Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija
Korisničko ime
Lozinka

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.08.2003., 09:40   #1
planinar
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,500
Pandora 10: Quote:Rekla bi ti moja baba da dobro razabireš... a primjetila sam da si i ti primjetio što sam i ja primjetila da njizi dva uopće nisu suprostavljeni...
a na kraju je eto i adriatic izbrao utopijsku zajednicu baš kao i ljubo.
A ja mislim da je nemoguće "dat" svjetsko rješenje jer u prirodi je svijeta(čovjeka) da bude takav kakav jest,a oslobađanje od istog tog svijeta ide preko "uništenja" istog u sebi samom što se može dogoditi i događa se isključivo u pojedincu,gdje se ja onda slažem sa tobom da je svejedno gdje osvješteni pojedinac živi,a možda je čak i bolje u tom slučaju biti u "svijetu" i "djelovati".
Ako bi pak i predpostavili da bi se veći broj "pojedinaca" osvijestio koji bi broj zatim prešao "kritičnu masu" svijet kao takav bi "nestao" i stvari bi se "same od sebe" regulirale.Međutim koliko ja vidim svijet-čovjek nikako ne ide u tom smjeru(buđenja) već upravo u suprotnom...sve čvršće spava a ni topovi ga ne bi više probudili.
U ovakvom "scenariju" po mom skromnom mišljenju stvari(svijeta)idu svome kraju a u tom slučaju dobro bi bilo upitati se i razmisliti o Kristovoj poruci i njenom stvarnom značenju.Ona zapravo postaje aktualna tek nakon bar djelomičnog "buđenja" i upravo zato je važno ...probuditi se.
Svakako...sam čovjek ne može promjeniti zapravo ništa osim sebe samog pa ako i to postigne ostvario je sasvim dovoljno...


Pandora,
što bi moja baba rekla na ono što si napisala, za mene će ostati tajnom, ali ja se slažem.

S tim da ne vidim da čovječanstvo tvrđe spava nego dosad – vidim da se meškolji, znoji se i priča u snu. To zapravo znači da imamo informacije o patnji svijeta na globalnoj razini, koje su se nekad mogle zapažati samo na lokalnoj.

Krist je pokazao kako se mijenja svijet – promjenom sebe, a onda svjedočenjem te promjene.
Da li će sve doći kraju, ili će svijet procvjetati (što isto znači da će ovakav kakav je sad doći svom kraju), svejedno je za onog koji je izvan sistema tog svijeta, bez obzira gdje se nalazi – ta ga činjenica ne bi trebala promijeniti.

No, ako čovjek vjeruje da se može promijeniti, pa i promjenu primjećuje na sebi ili drugima, zaključak o mogućnosti promjene na razini svijeta se nameće sam od sebe.



Zadnje uređivanje adriatic : 20.04.2007. at 12:01.
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2003., 10:27   #2
Pandora10
ozbiljna mudrijašica
 
Pandora10 Avatar
 
Registracija: Feb 2003.
Postova: 988
Ljubo:
Quote:
I jos nesto, mi ne mozemo cekati NOVO DOBA da se ovo ujedinjenje ostvari i da zavlada ljubav, prosto iz razloga sto NOVO DOBA ne moze doci pre nego se ovo ujedinjenje ostvari i dok ne zavlada ljubav. Dakle, tek kad sami ovo ujedinjenje napravimo i uspostavimo ljubav, tek tada cemo moci tvrditi da je NOVO DOBA doslo. Sto se nikada nece desiti, sve dok neko ne pocne tako nesto da zagovara. Ja sam vas pitao da li je neko ZA to da se udruzimo i da pocnemo da zagovaramo.
ili što bi rečeno jednom slavnom rečenicom...

" Kraljevstvo nebesko je u vama"....

pa ljubo evo vidiš da mi (neki) već ovdje i sad ljubav zagovaramo...onako kako znamo i umijemo....

međutim ljubav treba potpuno da se razvije u tom smislu da se shvati da se sa ovim i ovakvim svijetom nema što izgubiti....a za to je potrebna spoznaja(otkriće) "neba" i istinske stvarnosti u samom sebi ...ili barem vjera koja može dati hrabrost da se takvog svijeta pa i "na slijepo" ipak odrekne.
Sve dok čovjek misli da je ovaj i ovakav svijet jedino što ima i da bi njegovim gubitkom izgubio i sebe....neće ništa poduzeti da ga promjeni,već sasvim suprotno,borit će se svim silama da ga(takvog)i sačuva.
I kao što rekoh svijet treba uništiti u sebi samom,odnosno sebe-uništiti jer je "ja" = "svijet",a to je u suštini "razaranje".Svrha svih osobnih pa i kolektivnih tragedija i katastrofa je upravo u tom razaranju,čime zlo u krajnjoj liniji uvijek služi dobru.....
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2003., 13:14   #3
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Eh, Pandora, ti sve nesto izokola...nikako da potrefis pravu zicu.

"Kraljevstvo nebesko je u vama"....
Bas u tome je problem sto “kraljevstvo nebesko” nije u nama. Da je u nama, bilo bi i izvan nas jer svet kao nasa vanstina samo je ispoljavanje nase nutrine. U nama nema nikakvog “kraljevstva nebeskog”, vec samo zlo, i zbog toga i jeste svud okolo nas zlo.

”pa ljubo evo vidiš da mi (neki) već ovdje i sad ljubav zagovaramo...onako kako znamo i umijemo....”
Objasnio sam vec zasto ja nisam pristalica nikakvog zagovaranja ljubavi. Ja sam samo pristalica zagovaranja uklanjanja uzroka koji ljubav sprecavaju i kad to ucinimo, ljubav ce nastupiti sama. Problem nije u tome sto niko ne zagovara ljubav, vec u tome sto zagovaraci ne shvataju da to nije moguce dok se ne odreknu raznih svojih podeljenosti koje su uzrok mrznje. Ostati podeljeni kao sada i u toj podeljenosti uspostaviti ljubav je suluda ideja. Samo jedinstvo moze biti uzrokom ljubavi, a svaka podela uzrokuje mrznju. Ne moze istovremeno i jedno i drugo, vec, ili jedno ili drugo. Dan i noc nikako ne mogu ici uporedo i zajedno.

”međutim ljubav treba potpuno da se razvije u tom smislu da se shvati da se sa ovim i ovakvim svijetom nema što izgubiti....a za to je potrebna spoznaja(otkriće) "neba" i istinske stvarnosti u samom sebi ...ili barem vjera koja može dati hrabrost da se takvog svijeta pa i "na slijepo" ipak odrekne.”
Nikakvom spoznajom “neba” i nebeske ljubavi u sebi niko ne moze spreciti zemaljsko zlo, pa ni sam Isus Hrist, ako covekov intelekt nije proradio da shvati sta je uzrok zemaljskog zla. Uzrok je to sto bez rada ne moze da se zivi, a rad niko ne voli jer je zamoran, pa onda svi pokusavaju da pronadju najraznovrsnia resenja kako da zive na tudji racun bez rada. I dok god je toga, mrznja ce vladati svetom i nikakva “spoznaja nebeske ljubavi” to nece moci spreciti. Adriatic je u pravu kada kaze da dve trecine ukupnog rada ulazemo u stvari koje su na stetu nas samih, a samo jedu koja je na korist. I upravo te dve trecine koje predstavljaju predmete naseg stetnog rada, a smislili smo ih kao resenja kako da se domognemo rezultata tudjeg rada, i jesu glavni uzroci sveg ovozemaljskog zla. Prema tome, glavni problem ovoga sveta nije kako da se uspostavi dobro, vec kako spreciti i otkloniti zlo. Odnosno, nije problem kako uspostaviti ljubav, vec kako spreciti mrznju, odnosno, uzroke mrznje. Kako objasniti ljudima da oni svojim intelektom shvate da rade protiv sebe i sta je sustina tog njihovog rada protiv sebe. Jer covek je, pre svega, bice razuma, i dok god neka spoznaja ne dodje do njegovog razuma on ce i dalje da gresi. Pogotovo ako postoje organizovane svetske strukture koje, zbog vlastitog interesa, coveka stalno teraju da gresi, tj. da radi na svoju stetu, koje imaju veoma dobro razradjene svoje sisteme ubedjivanja da sve to nije na stetu ljudi, vec na korist.

”Sve dok čovjek misli da je ovaj i ovakav svijet jedino što ima i da bi njegovim gubitkom izgubio i sebe....neće ništa poduzeti da ga promjeni, već sasvim suprotno, borit će se svim silama da ga(takvog)i sačuva.”
Dok god postoje svetske sotonske organizovane strukture koje koriste Sotonin princip ”podeli, zavadi, pa vladaj”, koje raspolazu dobro razradjenim sistemima ubedjivanja ljudi da je ovaj i ovakav podeljeni svet jedino sto covek ima i da, ako to izgubi, da ce izgubiti i sebe, covek zasigurno nista nece poduzeti da ovaj svet promeni. I to ce tako trajati do sudnjega dana, ako se sami ne setimo te velike Sotonine prevare i sami ne poduzmemo nesto, a ne da cekamo Hrista i njegovo NOVO DOBA da dodje da bi bili spaseni, jer Hrist da je mogao, spasio bi nas jos pre dve hiljade godina. To moramo mi sami da uradimo i nema nam druge. Ne molitvom ili bilo kakvom spoznajom “neba ili nebeske ljubavi”, vec vlastitom pamecu i nicim drugim. Sotoni treba jasno staviti do znanja da smo pojeli svo voce sa “drveta spoznanja dobra i zla” koje nam je jos u pocetku obecao, da smo prosli i kroz “vodu i vatru” i da vise necemo dozvoliti da nas svojim lukavstvima pomocu svojih slugu na zemlji, “vukova u jagnjecim kozama”, i dalje zavodi i vara.

”I kao što rekoh svijet treba uništiti u sebi samom,odnosno sebe-uništiti jer je "ja" = "svijet",a to je u suštini "razaranje".Svrha svih osobnih pa i kolektivnih tragedija i katastrofa je upravo u tom razaranju,čime zlo u krajnjoj liniji uvijek služi dobru.....”
Ma hajde, kako zlo moze sluziti dobru, sem da kroz zlo naucimo da je zlo samo zlo i nista drugo. I zasto govoris u simbolima? Zasto ne kazes jasno sta mislis...cega ili koga se plasis? Sta ti znaci to: “unistiti svet u sebi”? Zasto otvoreno ne kazes da treba unistiti LAZ u sebi i konkretno ne objasnis da je ta najveca laz koju u sebi nosimo, koju je sam Sotona u nas usadio, sa kojom se identifikujemo i za koju mislimo da je nasa nasusna zivotna potreba i istinsko “ja” bez kojeg ne mozemo, nasa drzavno-politicka, nacionalna i verska pripadnost i nista drugo i da drugi uzroci zla, sem tih Velikih Lazi, NE POSTOJE

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2003., 18:31   #4
Pandora10
ozbiljna mudrijašica
 
Pandora10 Avatar
 
Registracija: Feb 2003.
Postova: 988
Quote:
manwe kaže:
ih, pa ima tu još - a zašto si spominjao doba vodenjaka?

...ili si insinuirao da nisam pročitao postove u cjelini

shvatio sam ja da si ti malo namjerno pojednostavio, da ne kažemo karikirao stvar, ali mislim da se generalno gledano možemo složiti: uzrok zla je u LAŽI.
Eh da...svi se slažemo da je uzrok zla u laži....ali time ništa nismo riješili...
jer onda smo jednu nepoznanicu objasnili drugom nepoznanicom i ostali na samom početku...uzrok zla je u laži,a uzrok laži opet u zlu....i tako u krug....
Zlo je po svojoj prirodi laž i obrnuto... i to dvoje je potpuno istoznačno....
E sad...da bi znali što je laž(zlo) trebali bi znati što je istina,zar ne?E a što je istina?
Istina svakako nije "ovaj" svijet niti se u njemu može "naći",time je "ovaj" svijet lažan i kao takvog ga treba iščupati iz srca gdje on i stanuje.
"Ovaj" svijet živi i opstaje u srcima ljudi i time je zlo u srcu svakog čovjeka,zašto ja i kažem da zlo možemo uništiti jedino u samom sebi uništavanjem tog lažnog svijeta ili što je isto,potpunim odricanjem od njega.
Odricanjem od svijeta odričemo se laži/zla i otkrivamo posred sebe istinu kao... "kraljevstvo nebesko"....
što znači da se jedino "dobrovoljnim" odricanjem od laži može doći do istine,a što opet znači da razum nije niti može biti put istine već jedino srce.
Da istina oslobađa potuna je istina,ali isto tako je istina da nas ona neće osloboditi bez našeg vlastitog pristanka,čime se istina ukazuje ne samo kao oslobađajuća nego i ona koja "dopušta" da živimo u skladu sa vlastitom(slobodnom) voljom čak i u laži i zlu,odnosno u "ropstvu".
Laž/zlo uistinu nema svoje(vlastito) postojanje i može "postojati"
samo kao "odricanje" od istine,pa ovaj svijet(čovjek) i postoji samim tim odricanjem....čime je on zapravo "ne-postojeći"...
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 31.08.2003., 03:47   #5
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Obelix

”...moram reći da sam nekako bliži adriaticu nego ljubi, ali nitko ne prodire u baš pravi raison, gdje je korijen zla danas.”
Procitao sam pazljivo tvoje priloge i nisam u njima primetio nista sa cime se ne slazem. Nisam primetio da si ti rekao nesto drugo od onoga sto u mojim postovima vec stoji. Prema tome, ako se ja slazem s tobom, ne vidim razloga zasto se i ti ne bi slagao sa mnom. Jedina razlika koju sam primetio da postoji izmedju tvog i mog pristupa problemu samo je u tome sto sam ja svoju diskusiju ogranicio na nabrajanje uzroka zla, a ti si se samo sire osvrnuo na istorijat nastajanja i razvoja tih istih uzroka. Da bi na kraju i tvoj i moj zakljucak bio sveden na isto - da je uzrok sveg zla, LAZ.

”Pa nije new age, ona moja uvodna rečenica, svi smo mi jedno. To je mnogo dublje i kompliciranije nego što to newageri predstavljaju. Drugom prilikom mogu i to objasniti.”
Ne znam kakav je tvoj stav u odnosu na New Age, ali ako je slican ovome kojeg si izlozio u svom gornjem postu, dajuci prednost razumu i razumevanju celog problema, onda smo i u tom pogledu potpuno saglasni. Na suprot svima ostalim new-agerima koji misle kao Pandora, da promene moraju doci iz ”srca”, a ne razuma.

Kakvo ”srce”...nema u njemu nista...obicna mehanicka sprava koja pumpa krv! Nikakva promena se ne moze desiti pre nego se u razumu ne desi i dok razum te promene u sebi ne postane svestan i sam ju kasnije u fizickom svetu ne pokrene. Naime, new-ageri misle da se jedino meditacijom moze doci do Istine koja zahteva odbacivanje razuma. To se upravo da zakljuciti iz ovg Pandoring stava, kojeg uglavnom zastupaju svi new-ageri: ” Odricanjem od svijeta odričemo se laži/zla i otkrivamo posred sebe istinu kao... "kraljevstvo nebesko"....što znači da se jedino "dobrovoljnim" odricanjem od laži može doći do istine, a što opet znači da razum nije niti može biti put istine već jedino srce.”

O cemu je rec?

Rec je o tome da nas meditacija vodi u misticno iskustvo i da meditacija zahteva potpunu neaktivnost razuma, prosto iz razloga sto se misticno iskustvo ne moze imati u vreme dok je razum aktivan. Medjutim, meditacija, zarad dostizanja misticnog iskustva, uopste ne zahteva odbacivanje razuma, u smislu negiranja njegove upotrebne vrednosti. Naprotiv, misticno iskustvo koje se postize uz pomoc meditacije postaje vredno tek kad dospe u nas razum i kad ga on postane svestan, inace, bilo bi kao da misticno iskustvo nismo ni imali. Bilo bi isto kao kada nesto sanjamo, a posle budjenja ne mozemo da se setimo, sta smo sanjali.

E sada posebno pitanje je sta mi to putem meditacije i misticnog iskustva, u vidu nekog ”kraljevstva nebeskog” u sebi mozemo spoznati i kakvu promenu ta spoznaja moze izazvati u nasem razumu i da li nas razum na osnovu te promene moze izvan sebe pokrenutu neke fizicke, drustvene promene koje bi nas mogle odvesti u Novo Doba?

Moj odgovor je da, NE MOZE.

Ne moze zato, jer misticno iskustvo samo po sebi nije nista. U najboljem slucaju, (a to se desava samo vrlo retkim pojedincima) meditirajuci, uspecemo da nesto odsanjamo potpuno budni i svesti; eventualno da dozivimo svesno “odvajanje od tela”; da se tom prilikom sretnemo sa nekim nasim umrlim rodjakom; “vidimo” nekog “vanzemaljca”, “andjela” ili samog “boga” i da posle toga pohitamo okupljati ljude oko sebe, pricati im nase dozivljaje i praviti od toga neku novu, new-agersku sektu ili veru. A ja vam kazem: nema nista od toga...to nije put koji moze odvesti u Novo Doba, vec je to samo jos dublje zamotavanje u laz i glupost. Najprostije receno, u Novo Doba se ne moze otici dok razum ne razotkrije i ne objasni sve nase sadasnje lazi i njihove korene i uzroke (upravo onako kako je to Obelix gore lepo i razumljivo objasnio) i dok razum ne pokrene njihovo uklanjanje. Dakle, sve promene koje moraju da uslede da bi se oslobodili lazi i zla, moraju prvo analiticki da se dese iskljucivo na nivou razuma, a tek kasnije na fizickom, drustvenom planu, da bi tek posle tih drustvenih promena mogli reci da smo presli iz Starog u Novo Doba. Da bi tek posle toga, kada nestane podela i mrznji, a nastupi cista ljubav, nastupila masovna misticna iskustva sama od sebe i omogucila neometano spajanje “kraljevstva nebeskog i zemljskog”. Sto znaci da new-ageri prave kardinalnu gresku u pogledu predlaganja puta spoznaje i puta u Novo Doba. Oni predlazu i trude se da prvo u sebi upoznamo”kraljevstvo nebesko” da bi u nama tek posle toga pojavila se i prevladala ljubav. A upravo je obrnuto. Obzirom da je “kraljevstvo nebesko” cista ljubav, koja je po svojoj frekvenciji upravo suprotna nasim lazima i mrznjama, to nema nikakve sanse da se ovakvi kakvi jesmo spojimo sa “nebom” i upoznamo “kraljevstvo nebesko”, sem vrlo retki pojedinci. U tome cemo uspeti tek kad pomocu naseg razuma shvatimo uzroke nase mrznje, zatim, kad odlucimo da te uzroke uklonimo, a sa njima i samu mrznju i tako stvorimo uslove da ljubav moze u nama da se pojavi kao nova frekvencija nase svesti identicna sa “nebeskom”, da bi tek tada nase sjedinjenje s “nebom”, i bez meditacija i mantri, odigralo se spontano i masovno, samo po sebi. Samo ljubav se moze moze spojiti sa ljubavlju jer su na istoj frekvenciji, a nikako sa gluposcu i mrznjom koji imaju svoju posebnu frekvenciju. I sami iz iskustva znamo da ako zelimo da slusamo neku muziku na nekoj radio stanici da je to moguce samo ako skalu radia podesimo tacno na frekvenciju te stanice... inace od slusanja muzike nama nista. Sve se u Univerzumu na istim pravilima, mogucnostima i tehnickim resenjima zasniva i mimo toga se nista ne moze postici. Tu nikakva izmisljanja, dogme i verovanja ne mogu pomoci, vec samo, znas ili ne znas. Naravno, znas, razumom, cime drugim?

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2003., 10:10   #6
Pandora10
ozbiljna mudrijašica
 
Pandora10 Avatar
 
Registracija: Feb 2003.
Postova: 988
Ljubo...zašto i pored toga što i sam doživljavaš da te pogrešno razumiju i interpretiraju,sam činiš istu grešku u odnosu na tuđe riječi?Zašto se laćaš intrepretacije mojih riječi bez dobrog promišljanja te im davaš značenje koje im ja nisam dala?
Ja nigdje nisam spominjala odbacivanje razuma,meditacije i mistična iskustva,i rekla sam da tek kad dobrovoljno iščupamo ovaj svijet(laž) iz srca možemo u sebi naći kraljevstvo nebesko,jer kad "iščupamo" laž sama se istina ukazuje,zar ne?
I ako dakle ostaje ljubav kao jedina istina nije li ona ipak "stvar" srca a ne razuma?
Razum može pomoći da shvatimo "stanje stvari" ali razumski se ne može ukloniti vezanost za ovaj svijet-laž zato što razum nije ni odgovoran za tu vezanost već samo srce kroz želju i prijanjanje.Srce naravno ovdje nije fizički organ,već volja i nemoj da čak i to moram pojašnjavat.
Srcem se dakle voljno treba odreći ovog svijeta jer po njemu smo i pristali na njega (voljno).
U cijeloj svojoj priči zanemaruješ volju,a upravo je ona ključni činilac u cijeloj ovoj priči,radi čega mislim da i dolazi do nesporazuma,a za razriješenje ovog "slučaja" svakako bi trebalo znati da je razum podređen volji,a ne obrnuto.


Quote:
Obzirom da je “kraljevstvo nebesko” cista ljubav, koja je po svojoj frekvenciji upravo suprotna nasim lazima i mrznjama, to nema nikakve sanse da se ovakvi kakvi jesmo spojimo sa “nebom” i upoznamo “kraljevstvo nebesko”, sem vrlo retki pojedinci. U tome cemo uspeti tek kad pomocu naseg razuma shvatimo uzroke nase mrznje, zatim, kad odlucimo da te uzroke uklonimo, a sa njima i samu mrznju i tako stvorimo uslove da ljubav moze u nama da se pojavi kao nova frekvencija nase svesti identicna sa “nebeskom”, da bi tek tada nase sjedinjenje s “nebom
I ajde sad gdje sam to rekla da se trebamo "ovakvi kakvi jesmo spojiti sa "nebom"?Nisam li i ja rekla da trebamo iščupati laž iz srca i odreći se svijeta kao takvog da bi u sebi tek onda otkrili istinu kao "kraljevstvo nebesko"?

Iz ove tvoje nemogućnosti da shvatiš istovjetnost onoga o čemu govorimo i zbog inzistiranja na nepostojećim razlikama,a i zbog nekih drugih stvari, čini mi se da nam to "kraljevstvo nebesko" nije baš na dohvat ruke,i da nam ima još neko vrijeme boraviti u ovoj dolini suza.
Međutim svaki trud je hvale vrijedan i svaki korak prema istini značajan....
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2003., 02:52   #7
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Pandora

”Ljubo...zašto i pored toga što i sam doživljavaš da te pogrešno razumiju i interpretiraju, sam činiš istu grešku u odnosu na tuđe riječi? Zašto se laćaš intrepretacije mojih riječi bez dobrog promišljanja te im davaš značenje koje im ja nisam dala?”
Ja sam te razumeo tako kako sam te razumeo i kako sam te razumeo tako sam te i komentarisao. Ako hoces da te bolje razumemo, nemoj da se izrazavas kao Biblija, da moze svako da te tumaci kako hoce, vec budi konkretnija i preciznija. No dobro, nije mast otisla u propast...tu smo da se dopunjujemo i ispravljamo. Ako sam pogresno razumeo i komentarisao tvoj prosli post, hajde da pokusam ispravno da razumem i komentarisem ovaj u kojem si dala dodatna objasnjenja.

”Ja nigdje nisam spominjala odbacivanje razuma, meditacije i mistična iskustva, i rekla sam da tek kad dobrovoljno iščupamo ovaj svijet(laž) iz srca možemo u sebi naći kraljevstvo nebesko, jer kad "iščupamo" laž sama se istina ukazuje, zar ne?”
Istina se ne ukazuje sama...moramo da je otkrijemo. Dete kad se rodi ne zna Istinu...njegov razum je prazan. Ono se radja da bi na ovom svetu razumom spoznalo Istinu. Medjutim, tragedija je u tome sto svakom detetu nakon rodjenja umesto Istine, putem vaspitanja razum nakljukaju lazima. Ako dete kasnije kada odraste te lazi izbaci iz razuma razum ce ostati prazan, bez Istine, kao sto je bio u trenutku rodjenja.

Zapravo, u razumu ce ostati Istina, u pravu si, jer covek nikada nece moci izbaciti laz iz sebe dok prethodno pomocu razuma ne otkrije Istinu i tako shvati da je to sto je do tada smatrao Istinom, bila laz. Da bi se tada ta Istina u njegovom razumu prvo malo borila protiv lazi - jer laz i Istina nikako ne mogu spavati zajedno u istom “krevetu” (“krevet” = razum) - a zatim ju nadjacala i izbacila iz “kreveta” i ostala sama u njemu da se siri. Eto, valjda je sada moj komentar povodom ove tvoje misli uredu. Znas, nekada ljudi vrlo tesko razumeju druge...treba sve da im se nacrta.

”I ako dakle ostaje ljubav kao jedina istina nije li ona ipak "stvar" srca a ne razuma?”
E, ovu tvoju misao je sada malo teze razumeti jer se moze protumaciti na mnogo razlicitih nacina. Prosto iz razloga sto je “Istina” kao pojam jedno, a “ljubav” kao osecanje je nesto sasvim drugo. Kao prvo, “ljubav” kao osecanje nikada ne moze doci pre “Isine”. Uvek prvo ide “Istina” koju razum stice i ta “Istina” uvek ima svojstvo uzroka, pa tek posle iz te “Istine” kao uzroka sledi “ljubav” kao njena posledica. Dakle, obzirom da “ljubav” kao osecanje uvek proizilazi kao posledica Istine koju razum stice i stvara, nikako se ne moze reci da je “ljubav jedina istina”, niti da je ona stvar “srca”, vec upravo da je stvar razuma. Isto kao sto i mrznja dolazi iz razuma, ako je razum nakljukan lazima. A sasvim druga je stvar sto se ljubav kao osecanje, isto kao i mrznja, dozivljava celim telom, pa i “srcem”. To je zato sto ona Istina (ili laz) koju razum stvori, siri se celim telom, koje onda tu istinu (ili laz) transformise u osecanje ljubavi (ili mrznje).

”Razum može pomoći da shvatimo "stanje stvari" ali razumski se ne može zato što razum nije ni odgovoran za tu vezanost već samo srce kroz želju i prijanjanje. Srce naravno ovdje nije fizički organ,već volja i nemoj da čak i to moram pojašnjavat.”
Ma, razumem ja da si rec “srce” ovde upotrebila kao metaforu i izvini sto sam ja to malo kakrikirao. To je jedno. A drugo je to sto mislim da nisi u pravu sto mislis da se “razumski ne moze ukloniti vezanost za ovaj svijet-laž”. Po meni, jedino se bas i moze “ukloniti razumski” jer razum je taj koji regulise nasa osecanja u zavisnosti od toga sta on smatra istinom. Kada razum shvati svoju zabludu i jednu istinu zameni drugom, automatski se u telu menjaju i volja i osecanja.

”Srcem se dakle voljno treba odreći ovog svijeta jer po njemu smo i pristali na njega (voljno).
U cijeloj svojoj priči zanemaruješ volju, a upravo je ona ključni činilac u cijeloj ovoj priči, radi čega mislim da i dolazi do nesporazuma, a za razriješenje ovog "slučaja" svakako bi trebalo znati da je razum podređen volji, a ne obrnuto.”

Mislim da ovde gresis. Ja sam problemu odnosa na relaciji razum – volja na mojoj web stranici posvetio posebnu paznju i iz toga izveo formulu koju sam nazvao Zakonom Postojanja ili Zakonom Nagona Samoodrzanja. Ukratko, po meni, razum - neovisno o tome ko je njegov materijalni cinilac u telu, da li mozak ili ona energija pomocu koje mozak radi – to je nasa svest, odnosno, nase JA i ono je bog u nasem telu koji regulise sve. I upravo ta nasa svest, odnosno JA je to koje sebe identifikuje sa celim telom i koje se bori za opstanak tela isto kao i za svoj licni opstanak. Kako to nasa svest radi? Radi tako sto kroz kretanje tela stice iskustvo, tj. znanje. To znanje u sebi razvrstava u dve kategorije, tako sto sve ono sto ugrozava opstanak tela, i sto telo dozivljava negativno kao nezadovoljstvo, nasa svest svrstava u kategoriju zvanu “zlo”, a sve sto omogucuje postojanje tela ili tom postojanju daje neki smisao, svrstava u kategoriju “dobro”. Zatim ta nasa svest (JA), svemu sto omogucuje njeno postojanje i postojanje tela i sto znaci “dobro”, daje znacenje “Istine”, a svemu sto ju ugrozava i sto znaci “zlo”, daje znacenje “lazi”. A kasnije prema tom svom iskustvu koje smatra “istinom” ili “lazi”, nasa svest formira i svoju “volju”, odnosno svoje zivotne “zelje”. Sve sto za nasu svest (JA) ima znacenje “dobra”, ona to i voli (“ljubi”) i to “zeli”, a sve sto ima znacenje “zla”, ona od toga ima strah, to mrzi i od toga bezi i to je nacin na koji se nasa svest, razum, ili pak, nase JA, samoodrzava u telu zajedno sa telom. Sto prakticno znaci da ni u kom slucaju nije tacno da je nas razum (svest-JA) potcinjen nasoj volji, vec upravo je obrnuto. Nas razum (svest – JA) je glavni uzrocnik, pokretac i regulator nase volje.

Naravno, nasa volja (zelja) jeste ta koja pokrece nase telo, jer dok se ona ne pjavi u nama telo se ne moze pokrenuti, ali iza te nase volje uvek stoji nas razum (svest – JA) koji uvek odlucije o tome da li ce, u skladu sa svojim iskustvom “dobra” ili “zla” da pokrene volju ili ne.

I jos nesto kao bitno za ovu diskusiju, jeste to, da nasa svest-razum moze biti i nerazvijena, u smislu da nije stekla dovoljno iskustva u vezi toga sta je istinsko “zlo” ili “dobro”, kada se moze desiti da “laz” i “zlo” vrednoje kao “Istinu” i “dobro” i da svoju “volju” formira i usmerava u skladu sa “lazima” i “zlom”. Upravo u ovoj diskusiji mi i raspravljamo o tome koje sve “lazi” na ovome svetu postoje, koje uzrokuju “zlo”, a mi ih jos uvek smatramo velikim i svetim “Istinama” i vrednujemo kao “dobro” i prema njima formiramo nasu “volju”, tj. zivotne zelje i delovanja, a sve se to na kraju vrati nama samima kao najcrnje “zlo”. Da bi se odbranili tog “zla”, dakle, nije stvar u tome da mi unistimo u sebi nasu “volju” da cinimo "zlo", vec da prvo razumemo da to “zlo” nije “dobro”, vec “zlo”, a tek posle toga kada smo to zaista i razumeli, nasa “volja” (“zelja”) da i dalje cinimo zlo ce nas proci sama od sebe, tako sto se ona vise nikada nece ni pojaviti u nama.

”Iz ove tvoje nemogućnosti da shvatiš istovjetnost onoga o čemu govorimo i zbog inzistiranja na nepostojećim razlikama, a i zbog nekih drugih stvari, čini mi se da nam to "kraljevstvo nebesko" nije baš na dohvat ruke, i da nam ima još neko vrijeme boraviti u ovoj dolini suza.”
Ovo si dobro primetila. Mnogo ljudi na svetu misli i tezi slicno nama, ali zbog malih nijansi u razumevanju, ili pak nerazumevanju celog problema dolazi do nesporazuma i odlaganja resavanja problema.

”Međutim svaki trud je hvale vrijedan i svaki korak prema istini značajan....”
I sa ovim se slazem...treba se truditi. U nasem slucaju to znaci: ne treba stedeti reci. Ako treba jednu stvar izrecimo na pet razlicitih nacina da bi nas nasi sagovornici sto bolje shvatili, da ne bi bilo nesporazuma. To upravo i jeste moj moto i zato moji postovi i jesu ovako dugacki. Bolji svet nikaka necemo uspeti dostici borbom topova, vec samo borbom reci.

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2003., 12:27   #8
planinar
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,500
U prethodnim postovima spominje se laž, iz koje nastaje zlo.

Htio bih zadati jedan drugačiji okvir za promatranje laži. Trebali bismo se u našim mislima vratiti daleko nazad, prije ljudskih društvenih odnosa, i prije čovjeka.

Gdje je uopće moguće egzistiranje laži? U širokom rasponu između dvije krajnje točke: jedna točka je POTPUNO NEZNANJE, a druga POTPUNO ZNANJE.
Između ovih dviju točaka smjestio se – život.
Prvotno znanje dolazi prvotnim iskustvom, a tek kad se iskusi «što je», iskusi se i «što nije», i postavljeni su uvjeti za nastanak laži.
Prva percepcija laži nastaje sasvim slučajno (što uopće nije slučajno, jer su prethodno stvoreni uvjeti), i kad se shvati posljedica te laži (prvo iskustvo laži), tek se tad laž počinje svjesno koristiti.

Laži ne bi bilo, kad ne bi postojao CILJ koji se laganjem nastoji postići. Prvi CILJ života na ovom svijetu je održavanje života, očuvanje egzistencije, samoodržanje. I upravo ovom najprirodnijem i najnedužnijem cilju (tko može nekom osporiti pravo na život?) služi (osim istine, i) laž.
Da li smo svjesni da bića koja su daleko od sistema međuljudskih odnosa, biljke i životinje – «lažu»? «Lažu» ili se služe prijevarom, kako bi zaštitile svoj život ili kako bi se nahranile, opet s ciljem očuvanja svog života. Neke su vrste prijevaru, laž, dovele do umjetnosti.

Dakle, laž egzistira jako dugo, i nije ju «izmislio» čovjek. Ako je laž zlo, onda zlo postoji prije čovjeka.
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2003., 23:14   #9
ZiggyStardust
Neil Young fan
 
ZiggyStardust Avatar
 
Registracija: Aug 2003.
Lokacija: Uz HR3
Postova: 688
Unhappy

Bojim se da ćete ostati jako usamljeni u svojim željama i stremljenjima. Evo, i ja se borim s okolinom oko mnogo stvari koje želim promijeniti na bolje, pa ne ide. Ne odustajem, ali sam gotovo siguran da napretka neće biti.

Danas jedni imaju puno i previše, drugi nemaju dovoljno. "Jedni" su oni koji organiziraju dodjele Oscara i na to troše basnoslovne svote novca, "drugi" bi mogli biti stanovnici Sahela. Ne bih bio protiv "prvih" da svi u svijetu imaju dovoljno, pa onda tek streme ka višemu. No, dok pola svijeta novce ulaže u kojekakve dodjele, priredbe, proslave i slične (uglavnom) gluposti, drugi dio tog istog svijeta bi te novce upotrijebio da preživi. Pa tako stojim prije nekoliko dana na proslavi Dana grada i gledam ljude oko sbee kako udivljeno gledaju vatromet. Tih 10 min. vatrometa košta jako puno, a županija je s najsporijim padom nezaposlenosti. I svi setni bleje u vatromet koji, osim što je nepotrebno skup, usto je i opasan. I stoje roditelji čija djeca praktički nemaju budućnosti i sretni su što imaju vatromet za Dan grada. Samo jedna kap u moru ovakvih bedastoća. I nije problem u tome što netko ima puno. MOže netkoi mati za prežderavanje preko svake mjere, ali samo dok svi drugi na svijetu imaju za pristojno se najesti. Ili neka bude nekome tri automobila, kuća, vikendica, ali samo ako si svatko može priuštiti pristojan smještaj, vozilo. Možda zvuči komunistički, ali činjenica je da demokracija ne može postojati i da je ona miljama daleko od idealnog sustava. Komunizam je daleko bolji sustav, samo, nažalost, nigdje nije proveden kako treba. Koliko mi je poznato, Švedska ima neku vrstu komunizma, i to tamo vrlo lijepo funkcionira.

Uostalom, toliko mojih poznanika (neke ne želim ni nazvati prijateljima) smisao života vidi u bjesomučnom obilaženju prodavaonica odjeće i kupovanjem iste...

Nadam se da me razumijete.
__________________
That's how IT goes, Everybody knows...
ZiggyStardust is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2003., 06:19   #10
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Planinar:

”Htio bih zadati jedan drugačiji okvir za promatranje laži. Trebali bismo se u našim mislima vratiti daleko nazad, prije ljudskih društvenih odnosa, i prije čovjeka.”

Nisam primetio da je ovaj tvoj “okvir drugaciji”, vec samo da mu nedostaje dublja spoznaja i logika koja ga objasnjava, o kojoj mi vec nasiroko ovde od pocetka raspravljamo. Na primer, ti zelis reci da je CILJ zivota ODRZANJE i da se laz koristi u prirodi cak pre coveka i ljudskog drustva kao SREDSTVO da se taj cilj postigne. TO je potpuno tacno, jer kao sto se zivotinje i biljke u prirodi sluze raznim lukavstvima (lazima) da bi prezivele, isto tako i ljudi se na razne nacine dovijaju da bi postigli isto, u sta kao izraziti primeri ljudskog lukavstva, lazi i bezobrazluka spadaju politicki, nacionalni i verski sistemi koji sluze samo pojedincima kao sredstvo prezivljavanja.

Mi to sve vec znamo i sada sledece koje nas interesuje jeste da objasnimo sta se desava kada unutar jednog sistema, unutar jedne zajednice kao celine, tj. unutar jednog tela kao fizickog bica, neki njegovi delovi (elementi) pocnu na stetu te celine da koriste razna lukavstva i lazi kao sredstvo prezivlavanja? Kao na primer, kada se u ljudskom organizmu pojavi nekorisno kancerozno tkivo koje pocne da zdere organizam. Desava se, naravno, to, da ceo organizam pocne da slabi i na kraju propada, a sa organizmom zajedno i svi oni koji su svojim lazima i prevarama doveli organizam do propasti. Upravo to se desava i sa covecanstvom kao organizmom unutar kojega su politicki, nacionalni i verski sistemi to kancerocno tkivo, koje ce jednoga dana celo covecanstvo odvesti u propast, kao i sebe zajedno sa covecanstvom.

I sada se postavlja pitanje u cemu je objasnjenje, a u cemu resenje celog problema?

Objasnjenje
Objasnjenje je u tome da u pocetku, prilikom razvoja svakog sistema, (organizma) u prirodi, nedostaje pravo resenje, tj. znanje kako elementi unutar sistema treba da se organizuju da bi ceo organizam bio zdrav, koji ce kao takav posluziti kao efikasno sredstvo prezivljavanja svim elementima u sistemu. Upravo zbog nedostatka tog resenja, tj. znanja, vlada opste neznanje, odnosno lukavstvo, laz i prevara, koji se ogledaju u tome sto svi elementi u sistemu u svom neznanju misle da ce najlakse opstati ako se bore za svoj opstanak, pa onda imamo situaciju da se svako bori, tj. laze i vara svakoga. I sta je onda posledica takve lazi, borbe i prevara? Posledica je, naravno opste stradanje i zlo koje ce na kraju odvest ceo sistem i sve elemente sistema u propast. Sto prakticno znaci da je sustina te lazi upravo sto svi zive u zabludi da je laz, prevara i borba najbolje sredstvo samoodrzanja. A ona to nije, vec na protiv, ona je sredstvo samounistenja.

Resenje
Resenje je u tome da elementi (subjekti) unutar jednog sistema (organizma – Bica), ako zele da prezive, moraju da se sete i shvate, da ne smeju medjusobno da se lazu, varaju, mrze i bore, vec saradjuju, pomazu, i vole - sve u smislu Hristove zapovesti: “Ljubi bliznjega kao samoga sebe”. Sto u praksi, na nivou cele ljudske zajednice, znaci, da ljudi ne smeju da se dele po politickim, nacionalnim i verskim pripadnostima koje se medjusobno lazu, varaju i bore za svoj opstanak, vec da svi u jedinstvu, udruzenim snagama, ravnopravno dele samo rad i rezultate rada i medjusobno se tako popmazu i vole i nista drugo.

Eto, to je sva mudrost i sustina Zakona Postojanja cele Prirode. Citava nauka sadrzana u samo par recenica. Zar je to toliko tesko da se razume, da su potrebni milenijumi patnje i stradanja da bi se samo toliko shvatilo? Zaista, nema reci kojima bi se mogla opisati beda ljudskog razuma koji do sada u to nije uspeo da pronikne. Pogotovo ako se ima u vidu u kakvog se monstruma i idiota izmetnulo hriscanstvo koje je za svoju polaznu osnovu uzelo Hristovo ucenje, koje apsolutno nista drugo nije imalo za cilj, nego da objasni taj najvisi, a ujedno i naprostiji Zakon Prirode.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2003., 07:03   #11
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
ZigguStrardust,

”Bojim se da ćete ostati jako usamljeni u svojim željama i stremljenjima. Evo, i ja se borim s okolinom oko mnogo stvari koje želim promijeniti na bolje, pa ne ide. Ne odustajem, ali sam gotovo siguran da napretka neće biti.”

Znas li zasto napretka nece biti?

Kao prvo, zato jer nedostaje svest (znanje) o tome da problem uopste postoji tamo gde on zaista postoji. I kao drugo, zato jer problem pokusavaju da rese upravo oni koji samim svojim postojenjem i radom cine sustinu problema.

Da bi se problem resio, kao prvo, potrebno je identifikovati problem i pokazati prstom na njega. Zatim, potrebno je objasniti problem, njegovu logiku i istoriju. Dalje, potrebno je znati prava resenja problema. I na kraju, potrebno je da oni ljudi koji su u potpunosti shvatili i problem i nacin na koji se on resava, organizovano pocnu raditi na njegovom resavanju. ( http://home.iprimus.com.au/jljubo )

Da li takvih ljudi ima? NEMA! Evo, u ovoj diskusiji ja sam ih pozvao i niti i jedan se nije javio. Potrazimo ih bilo gde na drugom mestu i pozovimo ih, i nece ih biti, niti ce se javiti. Javice se samo oni koji zbog postojeceg problema duboko pate, ali ni oni nece pristai da pocnu da rade na njegovom resavanju, prosto iz razloga jer nece verovati da je problem bas u njima samima i da ga oni sami svojim neznanjem prave i da se problem moze resiti samo kada budu odlucili da prstanu da ga prave.

I ne samo da se niko nece javiti, vec ce vecina poceti pozivara da smatraju ludim i okrenuce se protiv njega. Sve kad se sabere, Hrist kao pozivar je jos i dobro prosao...puna cetiri dana je ziveo na krstu. Mogao je na mestu ostati mrtav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.09.2003., 09:04   #12
planinar
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,500
Ljubo,
mislim da ne trebaš biti razočaran što se ovdje nitko nije izjasnio «za», čime bi trebao pokazati da je stvarno «za». To nema nikakvog smisla, ako sama ideja nije duboko ukorijenjena u samom biću, a ako je, onda je sama izjava «za» suvišna.

Naime, u prethodnim smo postovima pokazali kako se djeluje na kolektivnu svijest, a onda kako s razine kolektivne svijesti spoznaja «spušta» na pojedinca.
Ne bi imalo nikakvog smisla da je ona naša majmunica intervjuirala ostale majmune i nagovarala ih da peru hranu – čak da su i svi pristali na to, a na njen nagovor, ideja ne bi uspjela zbog jednog razloga: tako bi bila zaobiđena, izbjegnuta borba unutar svakog pojedinca.

Svaka nova spoznaja mora unutar nas pobijediti staru, ukorijenjenu, i što je stara ideja rigidnija i tvrđa, to prihvaćanje nove ideje zahtjeva veću unutarnju borbu.

Drugo, izgubio si poantu mog prethodnog posta – to što je prvi cilj života samoodržanje, ne znači i da je jedini, i da nema nadgradnje (kad se zadovolji prvi cilj, sami nadolaze novi), no laž postoji i od prvog cilja, pa kad bismo odustali od svih drugih ciljeva, ostao bi prvi, zbog kojeg opstoji laž.

Jedini način da potpuno odustanemo od laži je da odustanemo i od egzistencije kao njenog prvog i zadnjeg razloga – a to je čovjek koji «nije od ovoga svijeta».

Vidim i da nisi razumio šro ti Pandora želi reći s «kraljevstvom nebeskim» unutar nas – radi se o klici koju možemo zalijevati, pa da unutar nas raste, ili potpuno zanemariti. Zanemarena, ova klica nije uništena, pa makar se i okamenila, uvijek spremno čeka naše buđenje. Kad raste, služi samo jednom jedinom cilju – boljem shvaćanju i komunikaciji s «kraljvstvom nebeskim» izvan nas. A zašto se ovo kraljevstvo zove «nebesko» - jednostavno zato što nije «od ovoga svijeta».
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2003., 14:58   #13
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Planinar

”mislim da ne trebaš biti razočaran što se ovdje nitko nije izjasnio «za», čime bi trebao pokazati da je stvarno «za». To nema nikakvog smisla, ako sama ideja nije duboko ukorijenjena u samom biću, a ako je, onda je sama izjava «za» suvišna.”

Sta mislis zasto jedan politicar - kada na jednom mitingu “objasni” svojim sunarodnicima da su ugrozeni od susjednog naroda - pita svoje sunarodnike ko je “za” to da treba uzeti oruzje i napasti taj susjedni narod? Pita ih, naravno, zato da bi one koji su se izjasnili “za”, organizovao, naoruzao i poslao u napad. Isto tako ni moje pitanje nije bilo puko, bezazleno, statitisticko pitanje kojim bih zadovoljio samo svoju radoznalost, vec da vidim da li ima nekoga ko bi zeleo da se udruzimo i tom svetskom olosu, kad nas ubuduce bude pitao da li smo “za”, organizovano se suprostavimo i odlucno kazemo “ne”.

Svaki dan slusamo ili gledamo vesti u vezi zbivanja na svetskoj politickoj sceni i svedoci smo uzasa koji se desavaju, iza kojih kao njihovi pokretaci u pozadini, nevidljivo stoje organizovane svetske politicke, verske ili nacionalne grupacije i njihovi lideri. Na ovom forumu mi smo ih okaraktreisali kao glavne i vecite krivce i uzrocnike svakog zla. Jos uvek u svetu ne postoji niti i jednan pokret koji bi im se organizovano suprostavio i reko: I vasega je bilo dosta, hajdemo...razlaz...ovom svetu vasa “zastita” vise nije potrebna. Kada vas vise ne bude, svet vise nece imati od koga da se stiti.

”Naime, u prethodnim smo postovima pokazali kako se djeluje na kolektivnu svijest, a onda kako s razine kolektivne svijesti spoznaja «spušta» na pojedinca.”
Ne znam sta podrazumevas pod pojmom “kolektivna svest”. Po meni, “kolektivna svest” covecanstva je posebna svesna sila i energija koja ce jednoga dana telepatski povezati sve ljude. Ja nisam primetio da smo mi sa ovom nasom diskosijom, postovima i spoznajom delovali na tu nasu “kolektivnu svest” i da ona sada tu nasu spoznaju “spusta” na pojedince.

”Ne bi imalo nikakvog smisla da je ona naša majmunica intervjuirala ostale majmune i nagovarala ih da peru hranu – čak da su i svi pristali na to, a na njen nagovor, ideja ne bi uspjela zbog jednog razloga: tako bi bila zaobiđena, izbjegnuta borba unutar svakog pojedinca.”
Ovo ti bas i nema neke logike. Ne mozes porediti majmune i ljude. Majmuni kao zivotinje imaju razvijenu intuiciju i to im pomaze da lako spoznaju i deluju preko “kolektivne svesti”. A ljudi imaju razum preko kojeg sve nase spoznaje, a time i sve promene teku, preko kojeg “kolektivna svest” ne moze da deluje. Da bi mi ljudi delovali intuitivno preko kolektivne svesti, morali bi se odreci razuma, a to je nemoguce jer tada vise ne bi bili ljudi. Zato, kada nasa “kolektivna svest” zeli da nam se obrati i na nas prenese neku spoznaju, ona to cini tako sto odabere nekog pojedinca i prvo tu spoznaju prenese na njega, tj. u njegov razum. Prenosenje te spoznaje cesto je za nasu “kolektgivnu svest” vrlo mukotrpno i dugotrajno jer nas razum radi na drugacijoj talasnoj duzini od one na kojoj radi “kolektivna svest”. I kada konacno taj prenos spoznaje, odnosno, informacije, sa nivoa “kolektivne svesti” na nivo razuma pojedinca, uspe, taj pojedinac kasnije tu spoznaju (informaciju) vrlo lako i brzo prenese na nivo razuma ostalih ljudi kao pojedinaca. I tek kad se to desi, tek tada unutar razuma svih tih pojedinaca koji su primili tu informaciju nastaje borba te informacije kao nove ideje, sa starim, do tada vazecim i dotrajalim spoznajama i idejama.Ta borba ideja na nivou zivotinjeske sveti ne postoji, jer zivotinje nemaju razum. Kod njih postoji ono sto mi zovemo dresurom, pripitopmljavanjem, prilagodjavanjem i navikavanjem. Mada, i promene koje se desavaju na nivou ljudskog razuma kada je rec o borbi novih i starih ideja, takodje je neka vrsta dresure, pripitomljavanja, prilagodjavanja i navikavanja na ono sto je novo i bolje, po nacinu odvikavanja od onoga sto je staro i gore.

”Drugo, izgubio si poantu mog prethodnog posta – to što je prvi cilj života samoodržanje, ne znači i da je jedini, i da nema nadgradnje (kad se zadovolji prvi cilj, sami nadolaze novi), no laž postoji i od prvog cilja, pa kad bismo odustali od svih drugih ciljeva, ostao bi prvi, zbog kojeg opstoji laž.”
Pa, ako cemo pravo, samoodrzanje uopste i nije cilj. Cilj je uvek i samo izbeci nezadovoljstvo i zlo, a ostvariti zadovoljstvo i dobro. To je ujedno i cilj i smisao zivota. Sve to skupa, izbegavanje zla, a ostvarenje dobra, je jedan kruzni proces koji je istovremeno i fizicki i psihicki koji se stalno ponavlja, koji mi nazivamo “samoodrzanjem”. Na toj kruznici koja se ponavlja, postoji mnogo nivoa i zla i dobra koji moraju da se savladaju i kroz koje mora da se prodje dok se ceo krug ne obidje, tako da samo izgleda kao da imamo mnogo ciljeva koje moramo da postignemo.

Jedini način da potpuno odustanemo od laži je da odustanemo i od egzistencije kao njenog prvog i zadnjeg razloga – a to je čovjek koji «nije od ovoga svijeta».”
U ovoj tvojoj recenici ima jako puno simbolike. Nema tu nikakvih ljudi od “ovoga i onoga” sveta, vec uvek i samo od ovoga sveta, jer i “onaj i ovaj svet” su jedan svet. Zbog toga nema tu nikakvog odustajanja od egzistencije zarad lazi, vec samo koracanje po stepenicama, tj. nivoima kruznice koja je pred nama i koju prelazimo. Ne mozemo stati na visi stepenik dok ne napustimo nizi, kojom prilikom mi se nikada ne lisavamo egzistencije, vec se samo usavrsavamo, tj. iz nizeg razreda prelazimo u visi.

”Vidim i da nisi razumio šro ti Pandora želi reći s «kraljevstvom nebeskim» unutar nas – radi se o klici koju možemo zalijevati, pa da unutar nas raste, ili potpuno zanemariti. Zanemarena, ova klica nije uništena, pa makar se i okamenila, uvijek spremno čeka naše buđenje. Kad raste, služi samo jednom jedinom cilju – boljem shvaćanju i komunikaciji s «kraljvstvom nebeskim» izvan nas. A zašto se ovo kraljevstvo zove «nebesko» - jednostavno zato što nije «od ovoga svijeta».”
Razumem ja dobro i Pandoru i tebe, ali vi ne razumete mene. Vi bi hteli da zaustavite evoluciju i vratite se nazad odakle ste krenuli, u “kraljevstvo nebesko”. Nema vracanja, nazad. Dete kad izviri iz majcine utrobe ne moze reci: ne svidja mi se vani, vracam se nazad. Ako dete zaista zeli nazad da se vrati odakle je krenulo, ono mora ici napred, roditi se, odrasti, ostariti i umreti i tako obici celu kruznicu dok ne dodje do one njene tacke na kojoj se nalazilo pre rodjenja, sa koje je krenulo. Isto tako i mi ljudi koji smo izasli is “kraljevstva nebeskog” i razvili se do nivoa razuma, ne mozemo sada ignorisati i napustiti razum i vratiti se nazad u “kraljevstvo nebesko”, vec na protiv, moramo razviti razum do maksimuma jer sada samo preko njega mozemo ponovo stici u “kraljevstvo nebesko”. A to znaci dozvoliti razumu da nas on po kruznici vodi napred, sve dalje i dalje, dok nas ne dovede ponovo do ”kraljevstva nebeskog”. Sta to prakticno znaci? Znaci samo to da treba da dozvolimo razumu da shvati uzroke zla koji nas sada opterecuju i pomogne nam da ih se oslobodimo i cim to uradimo mi cemo se automatski naci u “kraljevstvu nebeskom”. Jer, zapravo, “kraljevstvo nebesko” se podjedako nalazi svugde na celoj kruznici, u svakoj njegovoj tackci, pod uslovom ako umemo po njoj da koracamo izbegavajuci zlo, a ostvarujuci dobro, posto, gde god vlada dobro, tu vlada i “raj” i “kraljevstvo nebesko”. U ovom trenutku ljudska vrsta je zapala u silno zlo zato jer je na svom putu po kruznici napravila kardinalnu gresku. Kroz razne drustvene satanske sfere obezvredila je, ignorisala i sputala svoj razum i tako ostala bez glavnog zastitnika koji je na ovom nivou postojanja moze spasiti od zla. U ovom trenutku, dakle, covecanstvo od zla ne moze spasiti ni Hrist, ni Bog, do jedino ljudski razum, tako sto ce identifikovati uzroke ljudskog zla, objasniti njihovu sustinu i odreci ih se. Tj. jedino razum moze pomoci ljudima da se odreknu da ne cine sami sebi zlo, jer ljude niko i ne ugrozava, do oni sami sebe, u nedostatku sposobnosti njihovog razuma da shvati znacenje jedne od najvisih istina Univerzuma koja glasi: “Kako sejes, tako zanjes”. Ne mozemo mi sejati svuda okolo sebe zlo, i uzdati se u Hrista, Boga i “kraljevstvo nebesko” i ocekivati od njih da nas od vlastitog zla spase, vec da nas nas vlastiti razum spasi, koji konacno treba da shvati da je sam, zbog svoje nezrelosti, kriv za vlastito zlo. Prema tome, nema tu sta mnogo da se mudruje – vec da svaki nas pojedinacni razum samome sebi postavi pitanje i na njega odgovori da li je “za” sebe ili “protiv” sebe. Ako se odluci “za” sebe, tada mu ne preostaje drugo vec da pocne organizovano i da radi “za” sebe, isto kao sto je i do sada organizovano radio protiv sebe, a ne da ostane pasivan i ceka Hrista, Boga, “sudnji dan” i “kraljevstvo nebesko” da bi se tako problemi resili sami od sebe. Jer ne postoji nikakva garancija “neba” za nase konacno spasenje. U Univerzumu ima jos mnogo svetova ovakvih kao sto je nas. Ne uspe svaki da prebrodi sve teskoce. Ne izleze se iz svakog jajeta pile. Ne rodi se svako dete, vec neko majka i pobaci. Sve zavisi od nas samih. Ne mozemo ni od koga ocekivati da nam pomogne, ako mi sami sebi ne zelimo da pomognemo.

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 00:54   #14
Pandora10
ozbiljna mudrijašica
 
Pandora10 Avatar
 
Registracija: Feb 2003.
Postova: 988
Quote:
Razumem ja dobro i Pandoru i tebe, ali vi ne razumete mene. Vi bi hteli da zaustavite evoluciju i vratite se nazad odakle ste krenuli, u “kraljevstvo nebesko”. Nema vracanja, nazad. Dete kad izviri iz majcine utrobe ne moze reci: ne svidja mi se vani, vracam se nazad. Ako dete zaista zeli nazad da se vrati odakle je krenulo, ono mora ici napred, roditi se, odrasti, ostariti i umreti i tako obici celu kruznicu dok ne dodje do one njene tacke na kojoj se nalazilo pre rodjenja, sa koje je krenulo. Isto tako i mi ljudi koji smo izasli is “kraljevstva nebeskog” i razvili se do nivoa razuma, ne mozemo sada ignorisati i napustiti razum i vratiti se nazad u “kraljevstvo nebesko”, vec na protiv, moramo razviti razum do maksimuma jer sada samo preko njega mozemo ponovo stici u “kraljevstvo nebesko”. A to znaci dozvoliti razumu da nas on po kruznici vodi napred, sve dalje i dalje, dok nas ne dovede ponovo do ”kraljevstva nebeskog”. Sta to prakticno znaci? Znaci samo to da treba da dozvolimo razumu da shvati uzroke zla koji nas sada opterecuju i pomogne nam da ih se oslobodimo i cim to uradimo mi cemo se automatski naci u “kraljevstvu nebeskom”. Jer, zapravo, “kraljevstvo nebesko” se podjedako nalazi svugde na celoj kruznici, u svakoj njegovoj tackci, pod uslovom ako umemo po njoj da koracamo izbegavajuci zlo, a ostvarujuci dobro, posto, gde god vlada dobro, tu vlada i “raj” i “kraljevstvo nebesko”. U ovom trenutku ljudska vrsta je zapala u silno zlo zato jer je na svom putu po kruznici napravila kardinalnu gresku. Kroz razne drustvene satanske sfere obezvredila je, ignorisala i sputala svoj razum i tako ostala bez glavnog zastitnika koji je na ovom nivou postojanja moze spasiti od zla. U ovom trenutku, dakle, covecanstvo od zla ne moze spasiti ni Hrist, ni Bog, do jedino ljudski razum, tako sto ce identifikovati uzroke ljudskog zla, objasniti njihovu sustinu i odreci ih se. Tj. jedino razum moze pomoci ljudima da se odreknu da ne cine sami sebi zlo, jer ljude niko i ne ugrozava, do oni sami sebe, u nedostatku sposobnosti njihovog razuma da shvati znacenje jedne od najvisih istina Univerzuma koja glasi: “Kako sejes, tako zanjes”. Ne mozemo mi sejati svuda okolo sebe zlo, i uzdati se u Hrista, Boga i “kraljevstvo nebesko” i ocekivati od njih da nas od vlastitog zla spase, vec da nas nas vlastiti razum spasi, koji konacno treba da shvati da je sam, zbog svoje nezrelosti, kriv za vlastito zlo. Prema tome, nema tu sta mnogo da se mudruje – vec da svaki nas pojedinacni razum samome sebi postavi pitanje i na njega odgovori da li je “za” sebe ili “protiv” sebe. Ako se odluci “za” sebe, tada mu ne preostaje drugo vec da pocne organizovano i da radi “za” sebe, isto kao sto je i do sada organizovano radio protiv sebe, a ne da ostane pasivan i ceka Hrista, Boga, “sudnji dan” i “kraljevstvo nebesko” da bi se tako problemi resili sami od sebe. Jer ne postoji nikakva garancija “neba” za nase konacno spasenje. U Univerzumu ima jos mnogo svetova ovakvih kao sto je nas. Ne uspe svaki da prebrodi sve teskoce. Ne izleze se iz svakog jajeta pile. Ne rodi se svako dete, vec neko majka i pobaci. Sve zavisi od nas samih. Ne mozemo ni od koga ocekivati da nam pomogne, ako mi sami sebi ne zelimo da pomognemo.
Ljubo...
na osnovu čega si zaključio da bi "mi" (ja) ...
"hteli da zaustavimo evoluciju i vratimo se nazad odakle smo krenuli, u “kraljevstvo nebesko"
i gdje to i što ja to pišem iz čega si ti bio slobodan takav zaključak donijeti....
nadalje...na osnovu čega si zaključio da "mi" zagovaramo pasivnost i čekanje spasa,kad se kroz cijelu temu upravo od svih učesnika naglašava odgovornost čovjeka za vlastitu sudbinu, nužnost samospoznaje i odgovornog djelovanja?
E sad...u mnogo čemu se slažem sa tobom ali ne baš u svemu.
Između ostalog ono u čemu se ne slažem sa tobom je potreba organiziranja "istomišljenika" i to upravo iz ovog ovdje evidentnog nerazumijevanja kojeg možemo uočiti,a koje napadno podsječa na već poznato nerazumjevanje između mnogih već postojećih religijskih sistema.Organizacija koju ti zamišljaš bila bi samo još jedna od mnogih u kojima postoje pravovjerni i krivovjerni...a da je to točno potvrđuje se time što ti i ovdje pokazuješ nemogućnost prepoznavanja istih sadržaja iza različitih izričaja,u čemu je naravno problem i kod svih drugih religija i religijskih sistema.
Iz tih razloga ja zastupam osobno djelovanje i osobnu odgovornost kroz samospoznaju i osobno odricanje od ovog i ovakvog svijeta čime mislim da svaki pojedinac čini točno ono što može i kako može,i bez "pokroviteljstva" bilo kakve organizacije koja u biti ničemu niti ne služi osim "podrške" za hrabrost,a koja osvještenom čovjeku koji stoji na vlastitim nogama uopće nije potrebna. ..

Također...svi znamo da nema vračanja ali isto tako,ako se..
"zapravo, “kraljevstvo nebesko” podjedako nalazi svugde na celoj kruznici".....onda nema ni kretanja naprijed ni razvoja jer kao što i sam kažeš ovaj svijet je i onaj svijet...
ili "gdje god da kreneš već si tamo"...ili što sam već nekoliko puta rekla...kad iz srca isčupamo laž...sama se istina ukazuje,što podrazumjeva voljno i odgovorno odricanje od laži i spoznaju da nismo žrtve laži već oni koji proizvode laž.U tom smislu nema se što razviti,niti postići razvojem,jer istina je jedna i nepromjenjiva sve-prisutna i vječna i nju se kao takvu može samo otkriti ili naći odustajanjem od laži,iluzija i proizvoljnih koncepata koji čine,sačinjavaju,tvore "stvarnost" ovog svijeta.
Tu stvarnost ne čine sistemi nego pojedinci pa tako ...
nikakvi sistemi nisu ni krivi ovakvom stanju nego mi sami ....
svak i svi pojedinačno koliko nas ima bez izuzetka a koji tvorimo sisteme...i u tome nema "nevinih" uključujući i tebe i mene.
Obzirom da smo ovdje "individualizirali" odgovornost za stanje stvari jasno je da se i rješenje problema nalazi u svakom pojedincu i da se jedino pojedinačno može i rješavati.Svaki međutim osvješteni pojedinac djeluje na svijest cjeline i u tome je njegov maksimalni doprinos a čak držim da za druge "načine" promjene nije ni "ovlašten".
Ukratko,i ako nisam glasala "za" organiziranje po tvom konceptu....ne možeš na osnovu toga izvlačiti zaključke koje izvlačiš,jer time postaješ isti kao i oni protiv kojih se i "boriš"...a to bi bila velika šteta...
jer kao što sam ti već prije rekla,tvoj rad i postignuće držim vrlo vrijednim,međutim ne i "dovršenim"...radi čega još uvijek postoji mogućnost da se ta vrijednost "izgubi" u dogmi.....
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 08:32   #15
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Pandora

”na osnovu čega si zaključio da bi "mi" (ja) ..."hteli da zaustavimo evoluciju i vratimo se nazad odakle smo krenuli, u “kraljevstvo nebesko" i gdje to i što ja to pišem iz čega si ti bio slobodan takav zaključak donijeti....”

Ne mogu sada da preturam po tvojim postovima i da te citiram, pa cu te interpretirati slobodno. Naime, ja sam neke tvoje misli razumeo tako da ti zagovaras “odricanje od razuma da bi putem samospoznaje otkrili istinu, a sve to putem otkrivanja u sebi kraljevstva nebeskog”. Taj tvoj put do istine, po meni, jeste “meditacija” i znaci vracanje svojom svescu tamo odakle smo dosli prilikom rodjenja, jer mi dolazimo, tj. radjamo se iz “kraljevstva nebeskog” i ulazimo u “kraljevstvo zemaljsko”, tj u “kraljevstvo razuma”. I sada, naravno, ako zelimo da dokucimo istinu o sebi, moramo dokuciti tu istinu koja vazi u “carstvu zemaljskom i carstvu razuma” jer ona istina iz “carstva nebeskog” ne vazi u “carstvu zemaljskom” jer na zemlji, u materijalnom svetu u kojem se sada nalazimo i delujemo, vladaju drugaciji uslovi zivota i zakoni zivljenja. Izvini, ako sam te pogresno interpretirao i razumeo.

”nadalje...na osnovu čega si zaključio da "mi" zagovaramo pasivnost i čekanje spasa,kad se kroz cijelu temu upravo od svih učesnika naglašava odgovornost čovjeka za vlastitu sudbinu, nužnost samospoznaje i odgovornog djelovanja?”
Da vi zagovarate pasivnost, zakljucio sam na osnovu toga sto vi zagovarate promene po nacinu menjanja pojedinca, bez zahvatanja u drustvenu sferu promena, tvrdeci da kad se pojedinac promeni da ce se time promeniti i drustvo. Dakle, vi svu odgovornost prebacujete na pojedinca, a ne na drustvo, zbog cega ne vidite nikakv smisao u organizovanom, zajednickom delovanju u cilju izvrsenja drustvenih promena, pre nego se pojedinci sami u sebi promene. E vidis, tu sam ja u odnosu na vas potpuno suprotnog misljenja. Ja mislim da pojedinci po sebi nisu ni dobri, ni losi, i oni nemaju sta da se menjaju, vec da su nasi drustveni sistemi losi, koje pojedince cine losim i tek kada uspemo nase sisteme da ucinimo boljim, svi pojedinci ce sami po sebi postati boljim. A da bi izvrsili te drustvene promene, to se mora ciniti organizovano. Pojedinac na drustvenom planu promena ne moze uciniti nista. Ovo je opsirna tema i zahtevala bi posebnu diskusiju u kojoj bi svako od nas imao priliku da sire obrazlozi svoje stavove. Ja sam svoje stavove u vezi toga vec posiroko obrazlozio, ali izgleda da me niko i ne cita, verovatno zbog preopsirnosti mojih postova.

”Organizacija koju ti zamišljaš bila bi samo još jedna od mnogih u kojima postoje pravovjerni i krivovjerni...a da je to točno potvrđuje se time što ti i ovdje pokazuješ nemogućnost prepoznavanja istih sadržaja iza različitih izričaja, u čemu je naravno problem i kod svih drugih religija i religijskih sistema.”
Mislim da se kod nas ne radi o “nemogućnosti prepoznavanja istih sadržaja iza različitih izričaja”, vec o totalno razlicitim “sadrzajima, tj. shvatanjima, kako u pogledu toga sta je zlo, tako i u pogledu toga od koga zlo dolazi i u pogledu nacina kako da se ono spreci i ukloni.

”Iz tih razloga ja zastupam osobno djelovanje i osobnu odgovornost kroz samospoznaju i osobno odricanje od ovog i ovakvog svijeta čime mislim da svaki pojedinac čini točno ono što može i kako može,i bez "pokroviteljstva" bilo kakve organizacije koja u biti ničemu niti ne služi osim "podrške" za hrabrost, a koja osvještenom čovjeku koji stoji na vlastitim nogama uopće nije potrebna. ..”
Daj, molim te, budi precizna u izricanju svog misljenja i objasni mi sledece! Zelim tacno da utvrdim da li je u pitanju samo moje nerazumevanje tvojih stavova.

1. Sta podrazumevas pod “osobnom odgovornoscu kroz samospoznaju (kraljevstva nebeskog)”?
2. Sta podrazumevas pod “osobnim djelovanjem”?
3. Sta podrazumevas pod “osobnim odricanjem od ovoga sveta”?
4. Sta je za tebe “laz koju treba da iscupamo iz srca”?
5. Sta je “istina koja se sama ukazuje nakon sto iz srca iscupamo laz”?
6. Sta smo postigli na kraju kada sve budemo uradili po tackama 1 do 5.?

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2003., 17:44   #16
planinar
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,500
Ljubo,
izdvojiću dva citata iz tvoja dva teksta:

“…Jos uvek u svetu ne postoji niti i jedan pokret koji bi im se organizovano suprotstavio i rekao: I vasega je bilo dosta, hajdemo...razlaz...ovom svetu vasa “zastita” vise nije potrebna. Kada vas vise ne bude, svet vise nece imati od koga da se stiti...”


“…Dakle, vi svu odgovornost prebacujete na pojedinca, a ne na drustvo, zbog cega ne vidite nikakav smisao u organizovanom, zajednickom delovanju u cilju izvrsenja drustvenih promena, pre nego se pojedinci sami u sebi promene. E vidis, tu sam ja u odnosu na vas potpuno suprotnog misljenja. Ja mislim da pojedinci po sebi nisu ni dobri, ni losi, i oni nemaju sta da se menjaju, vec da su nasi drustveni sistemi losi, koje pojedince cine losim i tek kada uspemo nase sisteme da ucinimo boljim, svi pojedinci ce sami po sebi postati boljim. A da bi izvrsili te drustvene promene, to se mora ciniti organizovano. Pojedinac na drustvenom planu promena ne moze uciniti nista…”


Jednostavno, postojeći sustav ne može se rušiti logikom tog istog sustava, jer ništa se neće promijeniti osim uloga.

Isusova filozofija rušila je taj sustav “antisustavom”.

Ubojstvom ubojice, nećeš se riješiti ubojice, jer sam nastavljaš “vrstu”, ubojstvo ubojice ne mijenja ništa u sustavu, nego ga održava.
No ako umjesto “kamena” baciš “kruh”, ili “okreneš drugi obraz”, pobijedio si sustav oružjem izvan logike tog sustava – trajno.


Društveni sistem nije postavilo društvo, nego pojedinac u svojstvu lidera, ili pojedinačna liderska interesna grupa, i nametnuo ga silom ostalima, društvu.
Ono što se dalje događa, održavanje je sustava uz izmjenjivanje lidera i izazivača, i uz promjenjeno oružje sile kao odraz vremena – nakon snage mišića, sila oružja, a danas ekonomska sila.

Ovaj sustav ne može rušiti organizacija kao suprotnost organizaciji, nego pojedinac, koji je stvarna suprotnost organizaciji, i to tako što će organizacija, osvješćivanjem pojedinaca, izgubiti pojedince od kojih je sastavljena.

To ne znači da se ne treba organizirati na pozitivnim programima, za pomoć ljudima kojima je pomoć potrebna, za očuvanje prirode, za kvalitetniji život, liječenje itd., nego da su ove akcije usmjerene upravo rastu pojedinačnih svijesti.

Pozdrav
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2003., 05:29   #17
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Planinar

Konacno, razlike u misljenjima po pitanju sta je zlo, koji je njegov uzrok i kako se osloboditi zla, su sve izrazenije.

Sada je vec ocigledno da Pandora i Planinar smatraju da se zlo nalazi u pojedincu i da se ono moze eliminisati samo promenom svesti pojedinca koji cini zlo. Iz ovoga sledi Pandorin i Planinarev zakljucak da se svest pojedinca moze promeniti samo tako sto ce pojedinac sam, po nacinu samospoznaje uloziti napor da promeni svoju zlu svest,

A da ja smatram da se zlo nalazi ne samo u pojedincima, vec prvenstveno u sistemu pojedinaca i da se moze eliminisati prvenstveno eliminacijom sistema pojedinaca, posle cega pojedinci, i kad bi hteli, vise nece moci da cine zlo, prosto iz razloga sto pojedinci nisu sposobni da cine velika zla, vec samo sistemi pojedinaca. Na ovo se nadovezuje moj dalji zakljucak da pojedinac ne moze srusiti sistem, vec da se sistem moze srusiti samo drugim sistemom.

Posto je Planinar u gornjem postu izneo logiku kojom opravdava svoj i Pandorin stav, ja cu sada pokusati da ukazem na slabu stranu ove logike i istovremeno pokusam ukazati na jaku stranu moje.
___________________________


“Jednostavno, postojeći sustav ne može se rušiti logikom tog istog sustava, jer ništa se neće promijeniti osim uloga.”
Ova logika vazi samo pod uslovom, ako jedan verski, politicki ili nacionalni sistem, na primer, rusimo drugim verskim, politickim ili nacionalnim sistemom, kao sto se to u praksi tokom istorije uvek desavalo. Medjutim, ova logika ne vazi za sistem koji ja predlazem da se napravi jer ja nigde nisam rekao da treba napraviti neki novi verski, politicki ili nacionalni sistem i pomocu njega rusiti postojece svetske verske, politicke i nacionalne sisteme. Postoje i druge vrste sistema kojima se to moze postici, a koji sami po sebi nisu zlo, niti mogu uzrokovati zlo. O takvim vrstama sistema cu reci nesto vise na kraju ovog posta.

”Isusova filozofija rušila je taj sustav “antisustavom”. Ubojstvom ubojice, nećeš se riješiti ubojice, jer sam nastavljaš “vrstu”, ubojstvo ubojice ne mijenja ništa u sustavu, nego ga održava. No ako umjesto “kamena” baciš “kruh”, ili “okreneš drugi obraz”, pobijedio si sustav oružjem izvan logike tog sustava – trajno.
Mozes li upreti prstom i pokazati mi i jedan primer iz istoorije i prakse da je neko Isusovom filozofijom uspeo makar i jedan zao svetski sistem srusiti, makar i privremeno, a kamo li “trajno”? Isusova filozofija je imala dve hiljade godina na raspolaganju da se dokaze i nije se dokazala. Pomocu ove filozofije ne samo da niti i jedan zli, parazitski politicki, verski ili nacionalni sistem u svetu nije srusen, vec je ta ista filozofija posluzila kao kamen temeljac da se na njemu sagradi cak vise hiljada takvih zlih, parazitskih i stetnih sistema, i to tako sto je osnovna poenta Isusove filozofije od strane ovih sistema vrlo vesto zakamuflirana i zaobidjena.

”Društveni sistem nije postavilo društvo, nego pojedinac u svojstvu lidera, ili pojedinačna liderska interesna grupa, i nametnuo ga silom ostalima, društvu. Ono što se dalje događa, održavanje je sustava uz izmjenjivanje lidera i izazivača, i uz promjenjeno oružje sile kao odraz vremena – nakon snage mišića, sila oružja, a danas ekonomska sila.”
I kako ti sada mislis da to promenis po nacinu menjanja pojedinca? Daj konkretan opis resenja. Ja sam gore postavio Pandori sest pitanja u vezi toga i cekam njen odgovor. Na ova pitanja mozes i ti da pokusas da odgovoris.

”Ovaj sustav ne može rušiti organizacija kao suprotnost organizaciji, nego pojedinac, koji je stvarna suprotnost organizaciji, i to tako što će organizacija, osvješćivanjem pojedinaca, izgubiti pojedince od kojih je sastavljena.”
Vec sam ti objasnio da ovu tvoju (Isusovu) logiku demantuje praksa. Vrlo je retka i potpuno zanemarljiva pojava da sistem izgubi pojedinca. I kad se to desi, desi se samo tako sto popjedinac prelazi iz jednog sistema u drugi, a gotovo nikada ili izuzetno retko tako da pojedinc ostane izvan svih tih sistema. To je zato sto sistemi organizovano, putem vaspitanja, jos od malih nogu, prirpremaju coveka kao pojedinca da pokorno sluzi sistemu. Mlada jedinka u svih sto procenata slucajeva nije u mogucnosti da se suprostavi toj manipulaciji sistema, a kad odraste vec je kasno jer ona je vec postala pokorni i poslusni vojnik sistema koji je spreman i zivotom da brani interese tog sistema. Eto, zbog toga je Isusova, isto kao i tvoja i Pandorina, filozofija i logika nedelotvorna, jer svi pojedinci unutar svih sistema su ubedjeni da jedini i pravi putza covekovo oslobodjenje od zla se nalazi bas unutar njihovog sistema, zbog cega im nikada nece pasti na pamet da ta svoja ubedjenja i taj svoj "pravi" put bilo kakvom "samospoznajom" menjaju. A svakoga onoga ko im tako nesto bude predlozio smatrace svojim krvnim neprijateljem i trazice nacina da mu se osvete.

”Ovaj sustav ne može rušiti organizacija kao suprotnost organizaciji, nego pojedinac, koji je stvarna suprotnost organizaciji, i to tako što će organizacija, osvješćivanjem pojedinaca, izgubiti pojedince od kojih je sastavljena.”
Pojedinac kojeg je organizacija vaspitala i tako izmanipulisala da joj sluzi, nije “suprotnost toj organizaciji”, jer on svoje Ja sa njom identifikuje. Ako upitamo bilo kojeg pojedinca u svetu ko je on i sta je, niti i jedan nece reci: ja sam covek, vec ce reci: ja sam demokrata, Kinez, katolik, komunista, Srbin, musliman, itd, zavisno od sistema kojem pripada. Pojedinac moze biti “suprotan sistemu” samo onda kada shvati da je on samo covek i nista drugo i kad se kao takav izdvoji i distancira od svakog takvog sistema. Medjutim, postavlja se pitanje kako stvoriti takve pojedince? Moj odgovor je: organizovano. Kao sto postoje organizacije koje putem vaspitanja i objasnjavanja preobracaju ljude u demokrate, Kineze, katolike, komuniste, Srbe, muslimane i sl, jedini nacin da se to spreci jeste da postoji suprotna organizacija koja ce organizovano suprostaviti se toj manipulaciji, tako sto ce ljudima objasnjavati da su oni pripadnici samo ljudske vrste i nista drugo i da svaka promena te njihove prirodne pripadnosti nije na njihovu korist, vec na stetu. To je ono sto ljudi nikada nece moci sami da shvate nikakvom samospoznajom, niti svojom, niti “kraljevstva nebeskog”, vec samo ako im neko u tome organizovano pomogne - neko ko ce biti protivteza onima koji organizovano na ljude stavljaju lazne maske, etikete i simbole pripadnosti pomocu kojih ih dozivotno vezu za svoje sisteme, u cilju da ih dozivotno ekonomski eksploatisu i egzistencijalno ugrozavaju.

”To ne znači da se ne treba organizirati na pozitivnim programima, za pomoć ljudima kojima je pomoć potrebna, za očuvanje prirode, za kvalitetniji život, liječenje itd., nego da su ove akcije usmjerene upravo rastu pojedinačnih svijesti.”
Eto, vidis, na kraju si sam nadosao na pravo resenje problema – ono isto koje ja predlazem. Ja i ne predlazem osnivanje nikakve nove politicke stranke, vere, niti sekte, vec, recimo, nekog naucno-filozofskog drustva ili pokreta koji bi propagirao potpuno nove moralne, univerzalne, prirodne vrednosti, temeljene na ukupnom dosadasnjem ljudskom, naucno i logicki proverljivom iskustvu; pokreta koji ne bi imao nista drugo za cilj do upravo zalaganje za ocuvanje prirode i opste poboljsanje kvaliteta zivota ljudi. Ovo naucno-filozofsko drustvo ili pokret ne bi se borilo ni za kakvu politicku ili versku vlast, vec, na protiv, za odumiranje svakog takvog oblika vlasti, u kom slucaju se nikako ne bi moglo desiti da pripadnici tog drustva ili pokreta jednog dana sami postanu neki novi oblik verske ili politicke vlasti. Mislim da bi se sve ovo moglo uklopiti u oblast sociologije kao nauke, mozda neke njene nove grane, pa bi nam ovde misljenje Adriatica i Obelixa kao sociologa bilo korisno. Medjutim, oni se vise ne javljaju.

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2003., 09:35   #18
Porto
*
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 1,312
Pohvale za odlicnu diskusiju!

Priklonio bih se ipak Pandorinu i planinarevu stajalistu.
Kraljevstvo bozje je u nama i medju nama kako naucava Isus.
Ono djeluje kada je u nama na nivou pojedicna, ali je medju nama kada se okupi skupina onih koji su u Njemu.

Isus naglasava da individualni put nije moguc. Potrebna je zajednica onih koji su u njemu tako da bi se mogla manifestirati i ona izgradjujuca komponeta Bozanskih snaga na koje covjek moze reagirati, a to je Duh. A upravu Duh je taj koji ne moze fluktuirati i biti djelotvoran u Zivotvornom smislu ako ne postoji zajednica istoznacno usmjerenih. Takva jedna zajednica predstavlje snazno morfogenetsko polje koje je u ovom svijetu, ali vibratorno ne i od njega. Takva jedna zajednica predstavlja ono sto sto se naziva Crkva iliti Ecclesia. Zajednica svih onih koji su u "Kristu", snazi dovedenoj izvana pomocu koje se dokidaju one snage i silnice ove prirode koje covjeka, odnosno monadu u njemu drze u svojem zahvatu.

Pojedinac za takvo sto, za dokidanje zahvata ovog svijeta nema dovoljno snage. Entropija ovog svijeta je ipak prevelika. Ali opet, paradox po logici ovog svijeta, pojedinac to ipak u sebi samome mora ostvariti SAM! To nitko drugi nece uciniti umjesto njega nekakvom intervencijom izvana kako je cesta zabluda pojedinih religijskih grupa. Upravo on sam u sebi mora nadvladati i dokinuti "zlo", ali i "dobro". Mora dokinuti i nadvladati sve sto ga veze za tu dualnost.

Grupa je tu samo jedna mogucnost koja je dana svima. Koj aje dana pojedincu. Grupa tu predstavalja jedno transformirano, prilagodjeno polje snage, jer pojedinac na samom pocetku nema dusevnog kapaciteta da se snaga odrzi. Ona odvibrira u njegovu sistemu i nestane. Grupa, polje posjeduje jednu amplitudu, jedan raspon. U koji se mogu ukopiti svi. Pavao je o tome govorio parafaraziram, da dok ste bili nejac u Kristu (u toj snazi) hranili ste se laganom hranom, Sad dok ste podrasli i dok imate razvijen dusevni kapacitet, hranite se konkretnom hranom: transmutiranom pranom iz natprirode, odredjenim eternim sadrzajem, materijalom "koji nije od ovoga svijeta". O razvoju takvog pojedinca unutar jedne grupe moze se govoriti: U ovom svijetu, ali sve manje od njega.

I nebih se slozio da takve zajednice ili organizirane grupe ne postoje u ovom svijetu. One su postojale od uvijek i postoje i danas. Postoje onoliko koliko mogu nositi Svjetlo u ovom svijetu, a onda mjenjaju svoju formu prilagodjavajuci se datom trenutku, datom prostoru i datim okolnostima. One su uvijek aktuelne u svojem ocitovanju. Monade involuiraju u ovaj svijet u zivotnim valovima. U istim tim valovima i napustaju okvire ove materijalne manifestacije.

Ljubo, mozda jednostavno nisi dosao u kontakt sa nekom od njih, tako da nisi mogao niti osjetiti tu snagu. A zasto nisi? To bi trebao odgovoriti sam sebi. Sto zracis, to privlacis.


Zadnje uređivanje Porto : 05.09.2003. at 11:10.
Porto is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2003., 14:06   #19
Ljubo
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Postova: 1,533
Porto,

” Isus naglasava da individualni put nije moguc. Potrebna je zajednica onih koji su u njemu tako da bi se mogla manifestirati i ona izgradjujuca komponeta Bozanskih snaga na koje covjek moze reagirati, a to je Duh. A upravu Duh je taj koji ne moze fluktuirati i biti djelotvoran u Zivotvornom smislu ako ne postoji zajednica istoznacno usmjerenih. ... Ljubo, mozda jednostavno nisi dosao u kontakt sa nekom od njih, tako da nisi mogao niti osjetiti tu snagu. A zasto nisi?”

Postoje dve vrste Duha – Pozitivni i Negativni. I jednom i drugom Duhu, da bi mogao delovati, potrebne su ”zajednice istoznacno usmjerenih”. Medjutim da bi se ovo razumelo, treba znati da Negativni Duh moze delovati samo kroz zajednice vestacki istoznacno usmerenih. Na primer, sve danasnje duhovne zajednice, u koje spadaju sve verske, nacionalne i politicke zajednice, su vestacki istoznacno usmerene, sto prakticno znaci da kroz njih ne deluje Pozitivni, Hristov duh, vec Negativni, Sotonin. To su zajednice koje sire medjusobnu vibraciju i energiju mrznje kojom se ovaj Negativni Dih hrani i odrzava. Zato njegova parola uvek glasi: ”Podeli, zavadi, pa vladaj”. Svi pojedinci ovakvih zajednica “istoznacno usmjerenih” na svojim skupovima, kada se njihove energije medjusobno spoje svojim “istoznacnim vibracijama”, mogu tako sebe dovesti u odrdjeno stanje povisene svesti i transa i osetiti u sebi snagu tog Duha koji ih je obuzeo. Misleci, naravno da je rec o Pozitivnom Duhu, jer svaka ova zajednica veruje da je pozitivna. I to, naravno, da je samo ona pozitivna, dok sve druge nisu. Ovaj Negativni Duh moze da deluje gde god se pojavi neka veca skupina takvih vestacki istoznacno usmerenih, pa cak na primer i kada se prilikom nekog, recimo, veceg sportskog dogadjaja na nekom sportskom stadionu okupi vise hiljada navijaca koji navijaju za neki tim; ili kada se veca masa ljudi okupi na nekom rok koncertu; ili nekom politickom mitingu; isto kao i na bilo kojem verskom skupu gde se velica samo vlastita ideja, tj. pripadnost, odnosno, kako si se ti izrazio, “istoznacnost”. I upravo ova mnogostruka vestacki istoznacna usmerenost, tj. ljudska podeljenost, zbog koje vec hiljadama godina na nasoj planeti vlada suprotnost, strah, mrznja, nasilje svake vrste i patnja, omogucuju Sotoni da vec hiljadama godina vlada ovim svetom.

A sto se tice Hrista kao Pozitivnog Duha, on ce poceti da vlada tek kad na svetu bude stvorena zajenica prirodno istoznacno usmerenih. To ce biti zajednica onih koji nemaju nikakvu drugu pripadnost sem svoju prirodnu pripadnost ljudskoj vrsti, sa kojom se svi i radjamo i umiremo, i nikakvu drugu, koju je ljudima sam taj Pozitivni Duh i odredio. Unutar ove zajednice nece postojati nikakvi uslovi za suprotnosti, strah, mrznju, nasilje i patnju, vec samo uslovi za LJUBAV, kao jedinu energiju kojom se Poziitivni Hristov Duh hrani i odrzava. To je upravo ona ljudska zajednica koju ja u ovoj diskusiji zagovaram, a vama neka bude po volji – bilo da vam se moje objasnjenje i moj predlog dopada, bilo da vam se ne dopada. Bez obzira sto cu ostati razocaran ako medju vama postoje oni koji ne mogu da shvate da drugih uzroka zla na ovom svetu, sem podela po politickim, nacionalnim i verskim pripadnostima, nema i koji ne mogu da shvate da iza ovakvih podela Pozitivni Hristov Duh ne stoji.

Pozdrav.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2003., 15:01   #20
Porto
*
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 1,312
Ljubo,

uh uh, moramo sad pripaziti da se krivo ne razumijemo jer koristimo slicne termine za neke sasvim razlicite stvari.

naime, sve ono sto se tice ovog svijeta, ove prirode, nazvao bih prirodne religije, religije od ovog svijeta. bile one u svojoj dualnosti "dobre" ili "lose", jos uvijek su samo dva lica iste medalje. isto kao i istoznacno usmjerenje, kakvo npr. vlada podjednako i na misi i na nogometnoj utakmici. i to su upravo zajednice onog sto ti nazivas "vestacki istoznacno usmerenih."
to je cijelo polje ove nase materijalne manifestacije zajedno sa njegovom vidljivom i onom "nevidljivom stranom" tzv. zrcalnom iliti refleksivnom sferom. ta sfera, kao usotalom i cijela ova priroda, ima svojstvo mimikrije, oponasanja, reflektiranja originalnog Svjetla. Zato se tako zove. U njoj postoje cijele hijerarhije koje se manifestiraju i na ovoj, grubotvarnoj, opipljivoj strani. I upravo te hijerahije manipuliraju preko svojih poslanika, namjesnika i knezova ovog svijeta sa zajednicama "vestacki istoznacno usmerenih". Iz jednog jednostavnog razloga. Oni se zele odrzati u ovom svijetu. Pobjeci nemilosrdnom zakonu ENTROPIJE po bilo koju cijenu. I to na racun svih nas s ove strane koji im svojim "vestacki istoznacnim usmerenjem" kroz religijsku, okultnu i spiritistikcu praksu, dajemo prijeko potrebne etere i energiju za njihovu egzistenciju.

No Isus je vise nego decidiran: Kraljevstvo Bozje NIJE od ovoga svijeta! Ono je istina u nama i medju nama ali vibratorno i strukturalno NE PODLJEZE zakonima ovog materijalnog ocitovanja. Pojedinac i zajednica usmjerenih na to tzv. polje Kristolikog zracenja, koje vibratorno ne odgovara ovoj prirodi, te zivotvorna komponenta snage "Duha" kojom se gradi jedan sasvim novi vehicle, jedan sasvim novi nosac koji nam omogucuje participaciju, disanje tj. asimilaciju jednog sasvim novog (odnosno starog Adama, za monadu od prije tzv. pada, involucije u materijalno) zivotnog polja. "Kraljevstva Bozjeg".

Koje je realnost. Ovdje i sada. U nama i medju nama.

"Prirodni covjek", kako ti velis, da, ali jedino u relaciji sa ab-origine prirodnim covjekom, mikrokosmosom, Adamom Kadmonom od prije involucije u materijalno polje ocitovanja.
Ovaj danasnji covjek, ti i ja, planinar i pandora, smo samo surogati te prvobitne glorije.
Jedno "nuzno zlo".
Jedna prekrasna mogucnost.

pozdrav


p.s.

Takve zajednice Ljubo vec postoje. Oduvijek su postajale. Ima ih upravo onoliko na koliko se primarnih boja razlomi svjetlost kada prodje kroz prizmu, kroz zrcalnu sferu naseg ocitovanja. Svaka boja ima svoju frekvenciju. Svaka zajednica obavlja dakle svoj rad unutar svoga djelokruga, tako da su svi istinski trazitelji zahvaceni Puninom svjetla, vec prema tome sto sami zrace...to i privlace. To je zakon nepokretnog Bozjeg Kraljevstva.

Zadnje uređivanje Porto : 05.09.2003. at 15:35.
Porto is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 15:28.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger