Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Na rubu znanosti

Na rubu znanosti Istraživanja bez granica

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.05.2004., 23:28   #61
A što se tiče odnosa i veze religije, filozofije i znanosti - na pamet mi pada jedna ikona, Piet Hut, koji se bavi isključivo interdisiplinarnošću, ima jako weird ali utemeljene znanstvene ideje. I još radi na valjda najkonzervativnijem mjestu na kugli zemaljskoj - Institutu u Princetonu, mjestu na kojemu se isključivo radi teorijska znanost, nikakvo miješanje
i zadiranje u drug područja nije poželjno - u stvari, to je gotovo tabu.

Pa ako on to može raditi na takvom mjestu opterečenom prvenstveno tradicijom, onda sigurno ima i njemu sličnih na mnogim drugiim mjestima. Evo neka od njegovih radova, na brzinu:

Life as a Laboratory, Hut, P. 2003, in Buddhism and Science: Breaking New Ground, ed. A. Wallace (Columbia Univ. Pr.), pp. 399-415.

Toward a Future Science, Hut, P. 2002, invited contribution to the Reality Club, on the edge web site.

A Third Aspect of Reality, Hut, P. 2002, invited contribution to The World Question Center, on the edge web site

In Search of Stepping Stones, Hut, P. 2001, invited paper for the Sciences of the Human Person workshop, Paris, May 21-24, 2001, as part of the Science and the Spiritual Quest project

Ways of Knowing, a summer program offered by the Kira Institute, Hut, P. 2001, Research News & Opportunities in Science and Theology 1, No. 9, p. 15.

Theory and Experiment in Philosophy, Hut, P., 1999, J. of Consc. Stud. 6, No. 2-3, pp. 241-244.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 10:35   #62
Quote:
El Tomo kaže:
[B]

Pitanje je što želiš sabrati. Želiš li se baviti znanošću ili pisati senzacionalističke pričice? Ako se želiš baviti znanošću, onda se njzini nalazi i dokazi moraju podvrgnuti striktnom aparatu provjere istinitosti. Ako neka tvrdnja ili hipoteza ne zadovolji metodologiju i provjeru točnosti i konzistentnosti, ti možeš dubiti na glavi, pričati kako je ta teorija super, kako je veća od najvećih dosadašnjih otkrića - no ona nije znanstvena. I tu je kraj svake diskusije. Naravno, možeš se i dalje baviti tom teorijom i tvrditi da je istinitia, ali to tada više nije znanost nego pseudoznanost i ezoterija, a tome niti nije mjesto na ovom podforumu za diskusiju.
Ja sam govorio o ovom prvom, a mozda sm se ponekad i nastavio jer ponekad neki eksperimentalni dokazi jednostavno na vrlo očit način ukazuzju na nešto. A ako se to baš slaže s tisućljćima starim učenj9ima onda se može zaključiti da nije slučajnost.
Npr. stotine istraživanja svijesti s gledanjem na daljinu, i s gledanjem u budućnost, ukazuju na to da je svemir medjusobno povezan i nedjeljiv, da postoji samo jedno ovdje i sada i slicno.
U knjizi koja mi je pri ruci govori se samo o onim istrazivanjiam koja su provedena prema najboljim znanstvenim oprotokolima, i vecina od njih je ponovljena itd, za mene su to cvrsti dokazi, provjerili su ih neovisni znanstvenici a ponekad su statisticke analize obavili neovisni strucnjnaci za stattistiku.


Quote:
Metodologija znanosti je vrlo jasna i striktna. Teorija mora biti eksperimentalno jednostrano potvrđena da bi bila istinita. I mora biti repetibilna (mora se moći ponovno i ponovno i ponovno provjeriti). U suprotnom teorija nije istinita. Jednostavno, zar ne?
Naravno

Quote:
Koji su to čvrsti eksperimentalni dokazi? Iz svega onoga što si ranije naveo, više od polovice nema valjanih eksperimentalnih dokaza. Homeopatija nije nikada dokazana - štoviše pokazalo se da je kriva.
Mislim da se tu radi o onome sto sam prije govorio. Ajde ti meni dokazi da je homeopatija kriva. Ona je dokazana jedno nekoliko desetaka puta koliko se meni cina, ako ne i stotina, znanstvenim eksperimentima. A Benvenisteu ako se dobro sjecam uope to nije bio cilj, u svoje je radu usput potvrdio homeopatiju, i sve prema znanstvenim procedurama o kojima si govorio.
Ako imas prilike i mogucnosti, probaj sam ponoviti njegove pokuse pa ces vidjeti.
A nacelo homeopatije se logicki uklapa u sva ova druga isrtaživanja koje sam spominjao., Polje nulte točke itd.

Malo je problem da ti predstavi dokaze jer nemam sve to u glavi, mozda nda nabavis knjigu? (Morao bih sad ici po knjizi i traziti od poglavlja do poglavlja, amoram priznat da nemam vremena. Ako pitas o nekim specificnim istrazivanjima koje sam spominjao, tu je jos i oshokineza, pokusi radjeni uz pomov REG strojeva -- koji daju slucajnosni rezultat, onda cu ti to pronaci, ali ne mogu sve odjedanput.

Quote:
El Tomo kaže:Od svih onih primjera izgleda da jedino Popp ima neke perspektive sa biofotonima, no i to je jako diskutabilno jer on jedini na svijetu vidi biofotone i nitko drugi!! Pa zar vam to nije malo čudno?
Ne znam da nitko nije ponovio to sto je on radio, ali to en mora biti cudno. Nitko ga nije ni opovrgao zar ne. On je očito izniman znanstvenik kalibra kakvog vjerojatno ne mozemo ni zamisliti i jednostavno nitko još nije uhvatio priključak s njim. Vjerojatno bi, da imaju manje predrasuda, neki i mogli uhvatiti priključak. Sigurno bi bilo tako.


Quote:
El Tomo kaže:
Ma nema to veze. Znanost i znanstvena znanost je još uvijek jedna od najotvorenijih zajednica u usporedbi s ostalim takvim sličnim zajednicama. Novosti i nove ideje stalno prodiru u znanost, jer od toga uostalom i ovisi razvoj znanosti. Samo treba znati i razumjeti da do razvoja znanosti ne dolazi preko noči, tako da se neki amater ili poluamater koji je nešto naučio nečega dosjeti i to iznese, pa ga oni koji nešto znaju iskritiziraju, i onda ispada da je zajednica prekruta i prezatvorena. Rad u znanosti je mukotrpan i dugotrajan posao, treba najprije naučiti sve što je do danas napravljeno i otkriveno da bi se mogle stvoriti nove ideje i pronalasci. Ne ide to preko noči, kolikogod se neki tako trudili.
Možda je jedna od najotvorenijih, ali prema onome koliko bi mgla biti vjerojatno je bolje reći da je jedna od manje zatvorenih! S tim bi se složio.
Ja nisam govorio o necemu sto su govorile neznalice ili neki covjek na ulici, vec redom vrhunski znanstvenici na temelju svojih visegodisnjnih i visedesetljetnih istrazivanja i eksperimentalnih dokaza, te matematickih izvoda. Ne bi to vise ponavljao. Na kraju knjige su refernce na jedno 500 ili više knjiga i znanastvenih radova itd.
I da, ne ide preko noci, odvija se nekih pedesetak godina.
Quote:

Navedi mi jedan čvrsti dokaz. Na tvoju žalost, i žalost homeopata, postoje brojna istraživanja i dokazi koji obaraju homeopatiju. Slučajno sam malo više upučen u taj dio 'znanosti', pa znam da su provedena brojna istraživanja nisu dokazala efikasnost homeopatije osim psihološke sugestije. Takođe, otkrivene su greške u statističkoj intepretaciji onih istraživanja za koje se homeopati hvataju kao dokazima. Na žalost, statistika je vrlo nezgodna stvar, i često stručnjaci, a među njima i liječnici, koji nisu dovoljno upučeni u statistiku i matematiku, ne znaju ispravno tumačiti dobivene rezultate, i često vide ono čega nema (djevojci sam prevodio jedan članak o vezi nitrata sa rakom, i nevjerojatno je kako krivo tumače statistiku i olako prihvačaju neke tek puke matematičke brojke, a rad je iz CC časopisa!!).
]
Da se ispostavi da istrzivanja o homeopatiji pogresna meni nece bit zao. Provjeri da li bi tebi bil zao da se uvjeris u suprotno! Mpozd u tome lezi problem kod vecine ljudi koji to pobijaju. Ja mislim da su njihove znanstvene nprocedure pogresne. Mnogo je slucajeva u kojima su to pobijali na jedan porpuno pogresan nacin, ne prateci postavljenu eksperimentalnu proceduru. Cesto je to pobijanje bilo gotovo ridikulno. Kao sto sam spomenuo, u mnoog slucajeva rezultata su obradjivali i neovisni statisticari.

Dolje spminjneš Placebo efekt. U svi istraživanjima u skupinu koristen je i i placebo. Dakle koristen je i pripravak i placebo. Naravno, ucinci su bili razliciti.


Quote:
Gledaj, nemoj koristiti riječ 'dokazano je' ako nisi u to siguran. Ovo oko homeopatije NIJE dokazano, već je čista spekulacija. Dokazano je samo da statistički homeopatski pripravci nemaju nikakav efekt na liječenje, odnsono da imaju placebo efekt. I to u nekoliko velikih istraživanja. Jedini efekt kakav homeopatija izaziva je onaj psihološki, sugestivni. No niti to nije loše - ako čista sugestija i uvjerenost da ti nešto pomaže (bez obzira da li je to uistinu točno ili ne) doista pomogne u izliječenju - super. Također, nema ama baš nikakvog niti približnog fizikalno kemijskog objašnjenja kako bi to molekula vode pamtila što je u njoj ranije bilo, i kako bi uopće mogla oponašati neke vrlo složene strukture i molekule.
Procitaj knjigu koju sam ti spominjao pa ce ti mozda biti jasnije kako voda moze sacuvati energetski ucinak tvari.
Mislim da j edosta povezno s kvantnom fizikom i svojstvima.
Zaista bi bila lose da odbacis neke stvari na temelju predrasuda. Ili zbo toga sto sam ih ja lose predstavio. Ali knjniga je zaista fascinanatna (dobro, mozda mi ne vejrujes na rijec jer mislis da sam malo priglup)

Jedna od stvari koje, ako dobro shvacam ilis e dobro svjecam, i to da razlicitim tjelesnim reakcijama i procesima upravljaju određene energetske frekvencije.
To ej savrseno dokazano, u stotinama dokaza, provjereno.

Npr snimili su cini mi se frekvenciju tvari koja sprecava raspadanje hemoglobina.
Poslali je preko oceana internetom, gdje su tu fekvenciju primijenili na njihov uzorak hemoglobina, i opet se dogodilo isto.
Isto kao da su stavili tvar koja bi sprecila raspad hemoglobina.
E sad, ili je to urota od nekoliko desetaka i storina znanstvenika ili je istina. Ja mislim ovo drugo.
Evo, to ti je jedan dokaz. Biokemija nije vazna, vec fizika odnocno energija.


Quote:
Želiš li doista znati koja su to otkriča velika poput onih da je zemlja okrugla? Vjerojatno ona koja zadiru u svijet kvantne mehanike i mikrokozmosa, i ona iz svijeta makrokozmosa, postanka svemira, nas samih, sudbine, itd.
Zelim znati i znam. Pa o tome sam ja upravo govorio, ali ne mogui prepisati knjigu cijelu ovdje. Sva istrtazivanja o kojioma sam govorio imaju takve reperkusije. Ciljeju i dokazuzju to o cemu si govorio.
I naravno, kljucna stvar je da znanost ide polako, ali vidi se u kojem smjeru ide.
Neke zivotne stvari koje su malo dublje je vrlo, vrlo teso dokazati. Zapravo, uopce je vrlo tesko postaviti eksperiment. Ali imao onih koji i to rade. Npr. ovi koji eksperimentiraju sa sviješću. Ali cesto sve govori u tom pravcu
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 10:42   #63
Quote:
Na žalost, ovo što si ovdje naveo je čista spekulacija, ništa od toga nije dokazano, i ne može biti znanstveno. Možda Poppovi biofotoni postanu znanstveni kada napokon i netko drugi replicira njegov eksperiment.
Prijatelju, nije to nikakva spekulacija, po stoti put.
Sta to ne moze biti znanstveno: mozda ti gledanje na daljinu preapstraktno zvuci, pa ne vjeruje s da postoji tisuce eksperimenata s dva miljuna pojusaja, i to s obicnim ljudima, koje su obradili neovisni statisticari, a potvrdila ih je i Americko vijece za eksperimente u kojem su bila dva nobelovca i jos neki profesori, svi redom skeptici, a smatrali su i da su ta istrazivanja istinski vazna.
A to da smo sposobni gledati na daljinu, da covjek mentalno moze otici uprakticki bilo koji dio svemira, ima goleme reperkusije, kad bi ti to samo bilo jasno, i sa ostalim novim otkricima u tom smislu koje sam spominjao, daju jednu potpuno novu sliku svijeta za znanost (kao sto sam rekao, za ezotericku znansot to nije nista novo)
[/QUOTE]



A ništa, zašto onda ne odeš kod homeopate da ti izliječi rak, upalu slijepog crijeva, prehladu? Kada su već današnji medicinari tako loši i zabotenirani znanstvenici.

Pozdrav.
[/QUOTE]

Zato sto nemam tezih problema, rijetko sam bolestan i skrt sam na lovi. Kad nabavim besplatno koristim.
Da imamrak sigurno bih probao s homeopatijom, izmedju ostalog, i uglavnom bi se pbratio na nekonvencionalne tehnike.

Ja ne bih govorio nista pretjerano protiv lijecnika, oni su izvrsno ovladali s tim sto znaju (a s oni sto ne znaju ili nece da znaju naravno nisu ovladali).

Pomirio sam se s tim da je sada to prirodno stanje stvari.

I druga stvar, vec sam govorio da homeopatija nije dovoljno istrazena i razradjena, niej na toliko visokoj razini kao 'konvencionalna medicina' odnosno 'konvencialni medikamenti'.

Kada to bude svaki ce covjek koristiti takve pripravke. Na svoje dobro. Dijeca se nece vakcinirati injekcijama, vec homeopatsakim pripravcima.
Apeliram na tebe i slicen, stisnite zube i progitajte predrasude. Ne mrite za autoritete. Budite jedni od onih kji ce prije prihvatiti (za sebe otkritii) novo, a ne poslije.[

Quote:
El Tomo kaže:
[B]A što se tiče odnosa i veze religije, filozofije i znanosti - na pamet mi pada jedna ikona, Piet Hut, koji se bavi isključivo interdisiplinarnošću, ima jako weird ali utemeljene znanstvene ideje. I još radi na valjda najkonzervativnijem mjestu na kugli zemaljskoj - Institutu u Princetonu, mjestu na kojemu se isključivo radi teorijska znanost, nikakvo miješanje
i zadiranje u drug područja nije poželjno - u stvari, to je gotovo tabu.

Pa ako on to može raditi na takvom mjestu opterečenom prvenstveno tradicijom, onda sigurno ima i njemu sličnih na mnogim drugiim mjestima. Evo neka od njegovih radova, na brzinu:
U knizi se "Polje" govori se dosta opširno i o dekanu prncetonskog tehnickog fakulteta Robertu Jahnu koji je tamo dugo vremena u sklopu jednog posebnog programa proucavao utjecanje ludske svijesti na strojeve.
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 12:07   #64
Quote:
Mislim da se tu radi o onome sto sam prije govorio. Ajde ti meni dokazi da je homeopatija kriva. Ona je dokazana jedno nekoliko desetaka puta koliko se meni cina, ako ne i stotina, znanstvenim eksperimentima. A Benvenisteu ako se dobro sjecam uope to nije bio cilj, u svoje je radu usput potvrdio homeopatiju, i sve prema znanstvenim procedurama o kojima si govorio. Ako imas prilike i mogucnosti, probaj sam ponoviti njegove pokuse pa ces vidjeti. A nacelo homeopatije se logicki uklapa u sva ova druga isrtaživanja koje sam spominjao., Polje nulte točke itd. Malo je problem da ti predstavi dokaze jer nemam sve to u glavi, mozda nda nabavis knjigu? (Morao bih sad ici po knjizi i traziti od poglavlja do poglavlja, amoram priznat da nemam vremena. Ako pitas o nekim specificnim istrazivanjima koje sam spominjao, tu je jos i oshokineza, pokusi radjeni uz pomov REG strojeva -- koji daju slucajnosni rezultat, onda cu ti to pronaci, ali ne mogu sve odjedanput
Ma sta dokazao??? Tip je unistio svoju karijeru jer nije znao radit eksperimente. Kad je njegova ekipa ponovila stvar samo kao duplo slijepi eksperiment (pod nadorom dva tipa iz nature-a ako se nevaram) onda se nije pokazao absolutno nikakav homeopatski ucinak.

Ustvari vidim da je ovdje na dijelu stara fora ignoriranja svega sta nepase u tvoje vidjenje svijeta. Geza po stoti put
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 12:46   #65
Ja bih sugerirao svima koji tvrde da je ovo ili ono dokazano ili opvrgnuto da dadu odgovarajuce znanstvene reference. Ne knjige doticnih autora (jer svatko moze napisati i objaviti knjigu) nego reference u uglednim (CC) znanstvenim casopisima. Inace su ovakva prepucavanja isprazna. Naravno da se i najkvalitetniji znanstvenici mogu neslagati oko toga je li nesto dokazano ili opovrgnuto. No adekvatne reference omogucuju nam da sami donesemo svoj sud.

Dakle, molim reference za i protiv homeopatije! Ime casopisa, volumen, itd...
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 12:56   #66
Quote:
AxMi-24 kaže:
Ma sta dokazao??? Tip je unistio svoju karijeru jer nije znao radit eksperimente. Kad je njegova ekipa ponovila stvar samo kao duplo slijepi eksperiment (pod nadorom dva tipa iz nature-a ako se nevaram) onda se nije pokazao absolutno nikakav homeopatski ucinak.

Ustvari vidim da je ovdje na dijelu stara fora ignoriranja svega sta nepase u tvoje vidjenje svijeta. Geza po stoti put
To jednostavno nije točno, Natire nije poslao da pokus provjere nikakve znanstvenike već šarlatane!!.
Pročitajte ovaj odsjecak iz knjige, ti je točno opisano kako se dovijala ta provjera časoipisa Nature i tko ju je vodio (novinar, magičar i jos neki trknuti tip). Onda su promijenili protokol i naravno dobili pogresne rezultate (ne oze se to samo tako mijenjati, osebno ne amateri kao sto s bili).
Onda je Benvensite cak narpavio robota koji je sam izvodio pokus kako ne bi bilo nikakve sumnje u bilo kakvu prijevaru!!
Dakle:
Svaku novu snažno razrijeđenu otopinu dodali su bazofilima koje su potom prebrojali uz pomoć mikroskopa. Na veliko iznenađenje svih prisutnih, otkrili su do 66 postotni učinak smanjenja apsorpcije boje, čak i kod otopina koje su razrijedili do razmjera jedan naprama 10e60. U daljnjim eksperimentima u kojima su se otopine serijski stostruko razrjeđivale sve do razmjera jedan naprama 10e120 dijelova, pri čemu više praktički nije mogla ostati nijedna molekula IgE, bazofili su još uvijek reagirali i ostajali bez boje.
Najneočekivanija stvar tek se trebala pojaviti. Premda je potencija anti-IgE molekula bila najviša pri koncentracijama jedan naprama tisuću (razrjeđenje treće decimale) i sa svakim se daljnjim razrjeđenjem polako smanjivala, što je i bilo za očekivati, smjer pokusa se pri devetom razrjeđenju potpuno obrnuo. Na toj točki je djelovanje snažno razrjeđenih IgE počelo rasti i raslo je sa svakim novim razrjeđenjem.3 Kao što su homeopati uvijek tvrdili, što je otopina slabija, to je njezin učinak snažniji.
Benveniste se povezao s pet različitih laboratorija u četiri države (Francuskoj, Izraelu, Italiji i Kanadi) od kojih su svi ponovili njegove rezultate. Potom je 1988. godine trinaest znanstvenika u vrlo prestižnom časopisu Nature zajednički objavilo rezultate svoje četverogodišnje suradnje. Dokazali su da otopina s antitijelima koju uzastopno razrjeđujemo sve dok u njoj nema više ni jedne molekule antitijela, bez obzira na to i dalje prouzrokuje reakciju imunih stanica.4 Autori su zaključili da u nekim otopinama više nije bila prisutna nijedna početna molekula i da:

Za vrijeme razrjeđivanja/protresanja očito dolazi do prijenosa određenih informacija. Voda možda djeluje kao šablona za molekulu, na primjer, uz pomoć beskonačne mreže vodikovih veza ili preko električnih i magnetskih polja… Priroda te pojave još nije posve razjašnjena.

Za medije, koji su željno prigrabili objavljeni članak, Benveniste je otkrio «pamćenje vode» i njegova istraživanja su razglasili kao znanstvenu potvrdu homeopatije. Sam Benveniste je znao da reperkusije njegovih pronalazaka sežu mnogo dalje od bilo koje teorije alternativne medicine. Ako je voda sposobna da utisne u pamćenje i pohrani informacije molekula, to će imati dalekosežan utjecaj na naše razumijevanje molekula i načina njihovog komuniciranja u tijelu, jer molekule u ljudskim stanicama su, naravno, okružene vodom. U živoj stanici na svaku proteinsku molekulu dolazi deset tisuća molekula vode.
I u časopisu Nature su nesumnjivo razumjeli možebitne posljedice tog otkrića za prihvaćene biokemijske zakone. Urednik John Maddox pristao je na objavu članka, no pri tome je napravio korak bez presedana – na kraju članka postavio je urednički dodatak:

Urednička ograda
Čitatelji ovog članka možda dijele skepsu brojnih stručnjaka koji su tijekom zadnjih nekoliko mjeseci komentirali nekoliko njegovih verzija. Bit predstavljene rasprave je da vodena otopina s protutijelima očuva svoju sposobnost pobuđivanja biološke reakcije čak i kada ju razrijedimo do mjere da postoji samo zanemariva mogućnost da je u uzorcima ostala i jedna jedina molekula. Za takvu aktivnost nema nikakve fizikalne osnove. Profesor Benveniste ljubazno se složio da Nature pozove neovisne istraživače i da s njima ponovi svoje eksperimente. Izvještaj o tom istraživanju objavit ćemo uskoro.

Maddox je također u vlastitom uvodniku pozvao čitatelje da potraže propuste u Benvenistovom istraživanju.5
Benveniste je bio ponosan čovjek kojega nije bilo strah lupiti šakom o stol i usprotiviti se establišmentu. Ne samo da ga nije bilo strah podignuti glavu iznad prsobrana, jer za objavu članka je odabrao jedan od najkonzervativnijih časopisa u cjelokupnoj znanstvenoj zajednici, nego je i nakon što su posumnjali u njegovu vjerodostojnost žustro prihvatio izazov i pristao na njihovu želju da u svojem laboratoriju ponovi rezultate.
Četiri dana nakon objave Maddox je osobno došao sa «znanstvenim sljeparskim vodom», kako se Benveniste poslije izrazio, u kojemu su pored Maddoxa još bili Walter Stewart, dobro poznati prokazivač šarlatana, i James Randi, profesionalni magičar kojega su obično pozivali pri raskrinkavanju znanstvenih radova koji su zapravo bili napravljeni hokusom-pokusom. Benveniste se pitao jesu li magičar, novinar i prokazivač šarlatana najbolja moguća ekipa za procjenjjivanje suptilnih promjena u biološkom eksperimentiranju. Elisabeth Davenas obavila je pred njihovim budnim očima četiri pokusa, jednoga slijepog, od kojih su, prema Benvenistovim riječima, svi bili uspješni. Usprkos tome, Maddox i njegova ekipa opovrgavali su rezultate te se odlučili promijeniti eksperimentalni protokol, skratiti postupke kodiranja te su čak jednom melodramatskom gestom kod zalijepili za strop. Stewart je inzistirao na tome da neke pokuse izvede sam te je, iako je Benveniste ustvrdio da je nestručan za takvu vrstu pokusa, promijenio način njegove izvedbe.
S njihovim novim protokolom i u nabijenom ozračju, pošto su očito željeli dokazati da INSERM-ova ekipa nešto skriva, obavili su još tri pokusa koja nisu uspjela. Sada je Maddoxova ekipa dobila željene rezultate te su se hitro pokupili, a prije toga je Maddox još zatražio kopije od tisuću i petsto Benvenistovih spisa.
Nedugo nakon njihovog petodnevnog posjeta u Nature je objavljen izvještaj s naslovom «Eksperimenti s krajnje razrijeđenim otopinama raskrinkani». U članku je pisalo da se u Benvenistovom laboratoriju nije poštovao primjeren znanstveni protokol. Maddox je izrazio sumnju u potvrdne rezultate iz drugih laboratorija. Izrazio je iznenađenje što istraživanja nisu uvijek bila uspješna, a pošto je to standard u biološkim istraživanjima – to je bio jedan od razloga razlog zbog kojega je Benveniste objavio rezultate tek nakon što je obavio više od 300 pokusa. Maddox je u svojoj procjeni također propustio istaknuti da je test s bojama vrlo osjetljiv te da i najmanja promjena u eksperimentalnim uvjetima može pokvariti eksperiment, tako da ni visoke koncentracije anti-IgE ne izaziva nikakav učinak na uzorku davateljeve krvi. Izrazili su osupnutost da dvojicu Benvenistovih suautora plaća proizvođač homeopatskih pripravaka. «Činjenica da proizvođači financiraju znanstvena istraživanja je nešto posve uobičajeno,» kontrirao je Benveniste. «Želite li možda reći da su rezultati promijenjeni kako bi išli na ruku pokrovitelju?»
Benveniste je uzvratio udarac raspaljenim odgovorom i pozivom na znanstvenu nepristranost:

Salemski lov na vještice i progoni ? la McCarthy pokopat će znanost. Znanost uspijeva samo u slobodi … Tko želi dokazati nasuprotne rezultate to može učiniti jedino tako da ponovi pokuse. Može biti da smo svi u dobroj vjeri u krivu. To nije nikakav zločin nego uobičajena znanost.6

Rezultati objavljeni u časopisu Nature imali su razoran učinak na Benvenistov ugled i položaj u INSERM-u. Znanstveno vijeće INSERM-a počelo je cenzurirati njegov rad i svi su gotovo jednoglasno izjavljivali da bi trebao izvesti dodatne pokuse «prije zauzimanja stajališta da su svi znanstvenici iz dva stoljeća propustili uočiti neku pojavu.»7 U INSERM-u se nisu osvrtali na Benvenistove prigovore o kvaliteti istraživanja članova časopisa Nature te su ga na posljetku spriječili da nastavi sa svojim radom. Kružile su glasine o mentalnoj neuravnoteženosti i prijevari. Nature i druge publikacije obasula su protestna pisma u kojima su njegov rad nazivali «dubiozna znanost», «okrutna smicalica» i «pseudo-znanost».
Benvenistu je pruženo više prilika da na lijep način napusti svoj rad i nikakav profesionalni razlog da ga nastavi. Ustrajanjem na svom prvotnom radu zacijelo bi uništio karijeru koju je tako drugo gradio. Međutim, Benveniste je u INSERM-u već dospio do vrha i nije imao nikakve želje da postane njegov direktor. U stvari, nikada nije bio karijerist nego je samo želio nastaviti sa svojim istraživanjima. Tada je znao i da više nema izbora – duh je već izišao iz boce. Skupio je znanstvenu građu koja je porušila sva njegova uvjerenja i sve naučeno o međustaničnom sporazumijevanju; sada više nije bilo puta natrag. Međutim, u svemu tome nalazilo se i neporecivo uzbuđenje. Pred njime su bila najprivlačnija istraživanja koje si je mogao zamisliti i najeksplozivniji mogući rezultati. To je bilo, kao što je sam volio govoriti, kao da je samoj prirodi zavirio pod suknju. Benveniste je napustio INSERM i potražio potporu kod privatnih izvora kao što je na primjer poduzeće DigiBio u kojemu su mu omogućili da zajedno s Didierom Guillonnetom, nadarenim inženjerom iz pariške École Centrale koji mu se pridružio1997. godine, nastavi svoj rad. Poslije fijaska s Nature prebacili su se na «digitalnu biologiju», otkriće koje nije bilo posljedica trenutnog nadahnuća nego rezultat osam godina brižljivog, logičnog eksperimentiranja.9
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 13:11   #67
Quote:
skeptik kaže:
Ja bih sugerirao svima koji tvrde da je ovo ili ono dokazano ili opvrgnuto da dadu odgovarajuce znanstvene reference. Ne knjige doticnih autora (jer svatko moze napisati i objaviti knjigu) nego reference u uglednim (CC) znanstvenim casopisima. Inace su ovakva prepucavanja isprazna. Naravno da se i najkvalitetniji znanstvenici mogu neslagati oko toga je li nesto dokazano ili opovrgnuto. No adekvatne reference omogucuju nam da sami donesemo svoj sud.

Dakle, molim reference za i protiv homeopatije! Ime casopisa, volumen, itd...
Ja bi volio kada bi se ljudi zauzeli za zdrav razum.

Evo reference za rezulzate 13 istraživača koji su potvrdili to o čemu sam govorio: (tO NISU ISTRAŽIVANJA KOJA SU PROVEDENA SA CILJEM DA DOKAŽU HOMEOPATIJU, ALI JE ali je dokazuju (sorry na Caps Lock), kao što piše u odlomku iz knjige, Benvenista su pune vise zanimale druge reperkusije tih otkrića koje nadilaze bilo kakve 'alternativne metode))

E. Davenas i drugi_ "Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE", Nature, 1988; 333(6176):816-8

I još na istu temu:
J. Benveniste, B. Arnoux i L. Hadji, 'Highly dilute antigen increeases coronary flow of isolated heart from immunized guinea-pigs', FASEB Journal, 1992; 6: A1610. Također predstavljeno na "Experimental biology -- 98 (FASEB)" San Francisco, 20 April 1998

J. Benveniste, P. Jurgens i drugi, "Transatlantic transfer of digitized asntigen signal by telephone link", Journbal of Allergy and Clinical Immunoilogy, 1997; 99; S 175.

I još mnogo mnogo sličnih referenci.

Zaključio bih da su oni znanstvenici koji to odbijaju, dio znanstvene zajednice koja odbija prihvatiti ponovljene dokaze, čovjek im je čak napravio robota da bi se isključila ljudska pogreška u proceduri (!), unazađuju cijelo čovječanstvo i zbog tioga su odgovorni pred očima svijeta. Kao što su odgovorni i za to što stvaraju probleme znanstvenicima koji nsu otkrili nešto što se kosi s jnihovim nazorima.
No najveći je problem što takvim postupvima unazađuju i štopaju razvoj cjelokupnog čovječanstva...
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 13:27   #68
Quote:
goranbo kaže:
To jednostavno nije točno, Natire nije poslao da pokus provjere nikakve znanstvenike već šarlatane!!.
Pročitajte ovaj odsjecak iz knjige, ti je točno opisano kako se dovijala ta provjera časoipisa Nature i tko ju je vodio (novinar, magičar i jos neki trknuti tip). Onda su promijenili protokol i naravno dobili pogresne rezultate (ne oze se to samo tako mijenjati, osebno ne amateri kao sto s bili).
Onda je Benvensite cak narpavio robota koji je sam itd...
Cuj a da pogledas obe strane price??? Ono sta su tipovi, koje je nature poslao, napravili je da su ih natjerali na DUPLO SLIJEPI eksperiment. Dakle ono sta je praksa u svom znanstvenom svijetu. Pogledaj malo pravila za medicinske testove koji se moraju napraviti prije nego se lijek pusta u prodaju. Sve se bazira na duplo slijepim testovima. I ti sada tvrdis da su oni bezobrazno navukli tipa??? Da je on znanstvenik ko sto prica onda bi znao zasto se tako postupa i tako bi postupio a ne radio budalu od sebe.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 15:00   #69
Quote:
AxMi-24 kaže:
Cuj a da pogledas obe strane price??? Ono sta su tipovi, koje je nature poslao, napravili je da su ih natjerali na DUPLO SLIJEPI eksperiment. Dakle ono sta je praksa u svom znanstvenom svijetu. Pogledaj malo pravila za medicinske testove koji se moraju napraviti prije nego se lijek pusta u prodaju. Sve se bazira na duplo slijepim testovima. I ti sada tvrdis da su oni bezobrazno navukli tipa??? Da je on znanstvenik ko sto prica onda bi znao zasto se tako postupa i tako bi postupio a ne radio budalu od sebe.
Ma odakle si to samo zakljucio. Oni su samo neznalacki promijenili precizni protokol pokusa i naravno dobili pogresen rezultate. Decki su se ocito malo precijenili, to im se ne bi dogodilo da je sve bilo objektivno i da su poštenin ljudi, U odlomkunje jasnomobjasnjeno kako rezuultati takvog pokusa, ako se nestrucno izvodi, mogu poci krivim putem.
Nadalje,
Benveniste je prije objavljivanja tih rezultata proveop 300 pokusa koristeći DOUBLE-BLIND, DVOSTRUKO-SLIJEPU metodu, odnosno radeci duplo-slijepe pokuse.
Sve su i prije i poslije, do danas vjerojatno vec mnogi deseci, ponovili brojni laboratoriji.
A ona prica o placebu koju je netko spominjnao, da hom. pripravci imaju samo psiholoski ucinak je trvarno pokusaj pobijanja ispod svake razine. (ocito se zasniva na neistinitim informacijama. )Benvenistov pokuis koji je opisan u odlomku dokazuje da to nema veze s placebom (osim ako je ta kemikalija, imune stanice ili sto vec, imala psiholoski placebo)
Naravno da je on pravi znanstvenik iza kojeg stoje djela i brojni znanstveni radoci, godine istraživanja, a da ova trojica nisu nikakvi šarlatani. Benceniste je , prije nego sto su ga takvi i takvom razmisljanju skloni znanstvenici poceli neutemeljeno opanjkavati, slovio kao vrlo uspjesan i ugledan znanstvenik (ne bi to dalje elaborirao, na kraju, o je strucnjak za alergije prije toga ropvenstveno bio, valjda je znao sto su DOUBLE-BLIND pokusi!!)


Da zakljucim, oni koji ne vjeruju u homeopatiju, da budem jako grub, su po meni mnogo gori od ljudi koji ne vjeruju da je čovjek bio na mjesecu. Uskoro ce to biti sasvim jasno.
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 17:35   #70
Neznalacki moj behind. Jedina promjena je bila da su uveli duplo slijepi pokus. I dalje je njegova grupa obavila pokuse. Samo sto tada nisu znali tocne rezultate.

Ili ti tvrdis da nature laze??? Nisam bas vidio da ih je i on sam optuzio za tako nes.

Sto se tice bio znanstvenik, To neznaci nista. I einstein je bio veliki teoreticar pa je opet hrpu budalastina rekao. To sto nesto dobro napravis neznaci da je SVE sta napravis dobro.

A tip je ocigledno upao u placebo zamku tako da se prosto pitam kakav je on znanstvenik.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 18:13   #71
Thumbs up

Quote:
goranbo kaže:

E. Davenas i drugi_ "Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE", Nature, 1988; 333(6176):816-8

I još na istu temu:
J. Benveniste, B. Arnoux i L. Hadji, 'Highly dilute antigen increeases coronary flow of isolated heart from immunized guinea-pigs', FASEB Journal, 1992; 6: A1610. Također predstavljeno na "Experimental biology -- 98 (FASEB)" San Francisco, 20 April 1998

J. Benveniste, P. Jurgens i drugi, "Transatlantic transfer of digitized asntigen signal by telephone link", Journbal of Allergy and Clinical Immunoilogy, 1997; 99; S 175.
Svaka cast!

Ajmo sad nek neko uzvrati istom mjerom, inace cu bit prisiljen goranba proglasit pobjednikom, iako osobno ne vjerujem u homeopatiju!
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 19:09   #72
I]A tip je ocigledno upao u placebo zamku tako da se prosto pitam kakav je on znanstvenik.[/I]

Volio bi kad bi mi ti to mogao objasniti. Ilii mozda da bolje procitas o cemu se uopce u pokusu radilo.
Nije se radilo o davanju nekog pirpravka ljudima, pa da mi oni mogli osjetiti placebo (da ti pojasnim).

A i drugi znanstvenici koji su to proucavbali nisu blesavi da ne znaju sto je placebo. To su price za djecu.

No da vam kazem jos neka otkrica iz knjige.
Ne znam ejste li znali, ali covjek svojom voljom moze utjecati (koncentriranom pažnjom) na strojeve.
Provedeni su pokusi s ogromnim brojem pokušaja, a koristili su se strojevi koji bi po odredjenom mehanizmu trebali proizvoditi slucajne rezultate (0 ili 1, glavu ili pismo itd.). I obični ljudi su u statsitički značajnoj mjeri mogli utjecati dsa se postigne statistički značajan otklon, recimo do 55% (umjesto)na jedno milijun ili pokušaja.

Pored toga, otkrili su još jednu stvar.
Ljudi mogu psihokinetički djelovati i retrogradno. Rezultati su gotovo jednaki kao i kod ove standardne psihokineze (ili telekineze).
Dakle, jedan je Schmidt takas REG stroj koji slucajnosno proizvodi dva rezultata (0 ili 1) spojio na magnetofon, tako da nule proizvode klikove u lijevoj slušalici a jedinice klikove u desnoj. Tu traki nitko nije čuo i nije smio čuti za vrijeme snimanja.
Tada su traku presnimili i kopiju koju istot ako nije nitko čuo spremili u sef.
Original su nakon dan ili tjedan dana dali dobrovoljcu da ih ponese kući. Njegov zadatak je bio da posluša traku sa slušalicama i svojom voljom pokuša utjecati da bude revimo više lijevih klikova.

To im je redovito uspijevalo kao što sam rekao u istom opsegu kao i kada su radili standarden pokuse s psihokinezom odnosno utjecali na neki vrstu stroja koji daje slucajnosne rezultate. Dakle na traci bi se našlo (i originalu i kopiji, statistički značajno više desnih nego lijevih klikova, a trebalo je biti fifti-fifti ugrubo)

Napravljeno je jos takvih pokusa koji su pokazali da ljudska svijest može utjecati na nešto u prošlosti, ali je bitno da je taj utjecatelj prvi promatrač. Ako je tu traku čuo netko prije (čak su primijetili da je ista stvar i sa životinjama) , dakle neki živi sustav, slučajnosni sustav bio bi manje ili potpuno ne podložan utjecajima.

Ti pokusi s retrogradnom psihokinezom nisu jos cvrsto utemeljeni (jedno desetak istrazivanja je provedeno), dok oni s obicnom psihokinezom jesu.

Kao i pokusi gledanja na daljinu. (stotine ih je prevedeno, i postigli su statistički značajan uspjeh)

Ovo o cemu sam govorio je povezano s kvantnom fizikom , a vrlo je povezano i s nekim životnim zakonima, i indijskom filozofijom recimo.

To vam je mao za mentalnu gimnastiku ako sam uspio pravilno opisati pokus.

Možda da neko pokuša to objasniti, na temelju čega bi mogli utjecati na nešto što se već dogodilo.
Englezi bi rekli: minde-boggling (no dakako da postoji objašnjenje, možda jednom drugom prilikom, no kad vidite u knjižari knjigu Polje kupujte )
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 22:19   #73
Quote:
El Tomo kaže:
I još radi na valjda najkonzervativnijem mjestu na kugli zemaljskoj - Institutu u Princetonu, mjestu na kojemu se isključivo radi teorijska znanost, nikakvo miješanje
i zadiranje u drug područja nije poželjno - u stvari, to je gotovo tabu.
Čini se da ti nisi čitao 'Prinstonsku gnozu', Raymond Ruyer. (Ili je tip izmislio cijelu priču?)
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 22:57   #74
Quote:
nitko i ništa kaže:
Čini se da ti nisi čitao 'Prinstonsku gnozu', Raymond Ruyer. (Ili je tip izmislio cijelu priču?)
A kakva je to 'prinstonska gnoza'? I ne, nisam čitao. Ali me sada baš zanima.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 23:06   #75
Što se tiče homeopatije:

Bila je nedavno ovdje na forumu rasprava o tome, i mnogo toga je rečeno. Prije kojih godinu-dvije učinilo mi se to dosta konzistentnim, pa sam se malo zainterisirao i pročitao neke članke, uključujući i Benvenistu. Iz prve mi se stvar doista učinila plauzibilnom, nešto slično efektima magnetskih polja, feromagnetizma, domena u čvrstom stanju. Jednako kako pojava histereza ostavlja trag kojim se smjerom mijenjalo mahnetsko polje u materijalu i nakon njegovog nestanka, tako mi se činilo da može postojati način kojim okolne molekule djeluju na vodu da promjeni neka svojstva (možda mikromagnetska, ili nešto slično) tako da molekula 'zapamti' gdje je rnaije bila (kao što feromagnet pamti polje u kojemu se nalazio).

Međutim, kada sam pročitao članke Benveniste, oni su doista objavljeni u cc člancima ali na vrlo pametan način orijentiraju se prvenstveno na eksperiment i rezultate, a ne na njihovu intepretaciju. I nikada nisu načisto da li efekt dolazi od supstance u kojoj se voda nalazila pa ju je ta ista voda 'zapamtila', ili je efekt rezultat same eksperimentalne procedure, jer su razlike vrlo malene. I sada tu u igru ulazi statistika koja je kod njega jako diskutabilna, jer kada dobiješ raspon omjera 0.8 pa sve do 10 (1 znači da je placebo isti kao i ispitivani uzorak, 10 znači da je efekt 10 puta veći od placeba), iz toga se statistički ne može ništa relevantno zaključiti.

Probati ću pronači eksperimente drugih autora koji nisu ništa primijetili, ali vrlo je teško na netu tražiti članke iz medicine (iz fizike i astrofizike je to mnogo lakše jer postoji centralni server).
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2004., 23:27   #76
Evo malo 'kontriranja' homeopatiji. Izgleda da ovdje nije niti približno sve tako jasno kako su si to uvjereni homeopati zamislili:

Hill C, Doyon F. Review of randomized trials of homeopathy. Review of Epidemiology 38:139-142, 1990.

In 1990, an article in Review of Epidemiology analyzed 40 randomized trials that had compared homeopathic treatment with standard treatment, a placebo, or no treatment. The authors concluded that all but three of the trials had major flaws in their design and that only one of those three had reported a positive result. The authors concluded that there is no evidence that homeopathic treatment has any more value than a placebo.

Jacob J and others. Treatment of childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 93:719-725, 1994.

Sampson W, London W. Analysis of homeopathic treatment of childhood diarrhea. Pediatrics 96:961-964, 1995.

In 1994, the journal Pediatrics published an article claiming that homeopathic treatment had been demonstrated to be effective against mild cases of diarrhea among Nicaraguan children. The claim was based on findings that, on certain days, the "treated" group had fewer loose stools than the placebo group. However, Sampson and London noted: (1) the study used an unreliable and unproved diagnostic and therapeutic scheme, (2) there was no safeguard against product adulteration, (3) treatment selection was arbitrary, (4) the data were oddly grouped and contained errors and inconsistencies, (5) the results had questionable clinical significance, and (6) there was no public health significance because the only remedy needed for mild childhood diarrhea is adequate fluid intake to prevent or correct dehydration.

Homoeopathic Medicine Research Group. Report. Commission of the European Communities, December 1996.

NCAHF Position Paper on Homeopathy. Loma Linda, CA.: National Council Against Health Fraud, 1994.

In December 1996, a lengthy report was published by the Homoeopathic Medicine Research Group (HMRG), an expert panel convened by the Commission of the European Communities. The HMRG included homeopathic physician-researchers and experts in clinical research, clinical pharmacology, biostatistics, and clinical epidemiology. Its aim was to evaluate published and unpublished reports of controlled trials of homeopathic treatment. After examining 184 reports, the panelists concluded: (1) only 17 were designed and reported well enough to be worth considering; (2) in some of these trials, homeopathic approaches may have exerted a greater effect than a placebo or no treatment; and (3) the number of participants in these 17 trials was too small to draw any conclusions about the effectiveness of homeopathic treatment for any specific condition. Simply put: Most homeopathic research is worthless, and no homeopathic product has been proven effective for any therapeutic purpose. The National Council Against Health Fraud has warned that "the sectarian nature of homeopathy raises serious questions about the trustworthiness of homeopathic researchers."

Wise, J. Health authority stops buying homoeopathy. British Medical Journal 314:1574, 1997.

Public health doctors at the authority reviewed the published scientific literature as part of a general move toward purchasing only evidence-based treatments. The group concluded that many of the studies were methodologically flawed and that recent research produced by the Royal Homoeopathic Hospital contained no convincing evidence that homeopathy offered clinical benefit.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2004., 11:36   #77
MOžda da se usmjeriš na traženje dokaza za i protiv samog načela homeeopatije.

Mislim da je to čišće nego tražiti istraživanja koja pokazuzju da homeopatija djeluje ili ne djeluje.

Dakle to stoti predlazem je na osnovnijoj razine. Jer, sam taj princip na kojem homeopatija navodno djeluje ima reperkusije koje daleko presežu samu homeopatiju, a mislim i da je važno što se postojanje tog ančela slaže s mnogim otkrićima drugih istraživača na drugim područjima, o polju nulte točke, fluktuacijama u nejmu i slično, o tome da sve ima kvantna svojstva (ali ne bi sad ulazio u raspravu i dokazivanje toga sto sam rekao).

Kod tih israzivanja djeluju li hom. lijekovi ili ne nije sve čisto. (ima mnogo različitih faktora tu). Ali bitno je samo načelo, ili djeluje ili nedjeluje.

Jer u nekim slučajevima je uviejk mogićše da ne dejeluje. NPr. Benveniste je primiejtio da onaj postupak koji sam opisao u odlomku iz knjige nikad nije davao dobre rezultete kada je bila prisutna jedna žena. U jednom drugom laboratoriju je to bio jedan muškarac.

Kasnije je otkriveno zašto je to tako, to je jako široka tema, pocezana s nekim mikro EM valovima i slično.

A svima mora bit jasno i prozaicna cijnenica koliko je jaka industrija konvencionalnih lijekova, i toj industriji ne bi ni najmanje bilo drago da joj se imalo smanji prodaja (a homeopatski lijekovi su to već sigurno prouzrokovali)

Dakle, sigurno ima clanaka u CC časopisima i da homeopatija djeluje, i da ne djeluje (mogao bih ja sad nacest ne znam kolko da djeluje9, ali koncentrirajmo se na sam princip homeopatije. To se ne može tako lako pobiti.
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2004., 11:48   #78
ne znan bas nesto o homeopatiji ali ono malo sta znan nikako ne pase sa onim sta se ovde prica

prvo. zar nije kinin, lijek protiv malarije homeopatski lijek
nisan bas vidija da postoji dvojba lijeci li kinin ili ne

drugo. ovi eksperimenti od strane nehomeopate podsjecaju me na astroloske expe od strane neastrologa
ko sto nije astrologija samo 12 znakova tako nije ni homeopatija funkcija koja daje lijek y koji ovisi o bolesti x

stvar je malo kompliciranija i triba prvo bit homeopat pa onda radit expice
osnovni princip homeopatije je lijeci slicno slicnim ali jako bitno pritom je da se sve simptome mora srusit jednim pogotkom tj jednim lijekom
homeopatija posmatra dakle simptome a ne bolest i pored toga posmatra istovremeno sve simptome svih mogucih bolesti koje neko u tom trenutku ili u tom periodu ima
ne moraju to bit teske neke teske bolestine vec su najcesce neke sitne smetnje od kojih svako poneku ima

e sad ako radimo expic i uzmemo masu ljudi sa istom bolesti prvo ce neko reagirat sa malo drukcijim simptomima
drugo cak da i imaju svi potpuno iste simptome, sigurno nemaju svi potpuno iste sve ostale boljke i boljkice koje u homeopatiji mogu rezultirat potpuno razlicitim konacnim lijekom

jednom rjecju nisu mi jasni ti expici na masu ljudi bez obzira potvrdili oni homeopatiju ili ne

po mom misljenju ono sto je za dokaz homeopatije bitno je nekako stat na rep onom principu:
slicno lijeci slicnim
dakle principu lijecenja neke bolesti sa onim sredstvom koji uzrokuje slicne simptome
mozda je kljucno da se pritom sredstvo razgradi cime se umanjuje stetno djelovanje a tijelu se da mogucnost da skuzi prisutnost tog stetnog sredstva i samo se obrani
kad bi se mehanizam koji iza toga stoji razjasnio, bilo bi to vrijednije od bilo kojeg eksperimenta
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 02:08   #79
Quote:
goranbo kaže:
MOžda da se usmjeriš na traženje dokaza za i protiv samog načela homeeopatije.
Mislim da je to čišće nego tražiti istraživanja koja pokazuzju da homeopatija djeluje ili ne djeluje.

Iskreno, osobno smatram da je kretenizam traženje dokaza za ili protiv načela homeopatije. Homeopatija, onako kako je definirana prije stotinjak godina je pseudoznanost, čista ezoterija, bazirana na mambo jumbo filozofijama prevaranata još za američkog zapada i istoka (čudotvorne vode i slično). I tu se baš nema što istraživati, rušiti ili graditi principe. Ono o čemu ja ovdje govorim su istraživanja moderne medicine, poput Benveniste i onih gornjih autora, koji tomu prilaze znanstveno i kritički.

Općenito u svijetu znanosti postoja dva puta prema novim otkrićima:
1. nešto se otkrije teorijski, na osnovu matematičkog proračuna, pa se traže eksperimentalni dokazi
2. nešto se najprije otkrije eksperimentalno, pa se pokušava objasniti i uklopiti u postojeće znanje i teorije, ili mijenjati teorije

Kao što vidiš, homeopatija ne zadovoljava niti jedan niti drugi kriterij. Treba od neče ga početi. Pošto je jako teško homeopatiju objasniti sa fizikalno kemijskog stajališta (u stvari to i je njezin problem jer se NE MOŽE objasniti), treba dakle prvo ustanoviti da li efekt postoji ili ne. Prema tome, najprije treba saznati da li je uopće homeopatija stvarna ili samo privid pojedinaca.

Quote:
Dakle to stoti predlazem je na osnovnijoj razine. Jer, sam taj princip na kojem homeopatija navodno djeluje ima reperkusije koje daleko presežu samu homeopatiju, a mislim i da je važno što se postojanje tog ančela slaže s mnogim otkrićima drugih istraživača na drugim područjima, o polju nulte točke, fluktuacijama u nejmu i slično, o tome da sve ima kvantna svojstva (ali ne bi sad ulazio u raspravu i dokazivanje toga sto sam rekao).
E meni sada nije jasno kakve veze ima zero point energy sa homeopatijom? To kao da si rekao da narušenje CPT simetrije utjeće na djelovanje penicilina ??????

Quote:
Kod tih israzivanja djeluju li hom. lijekovi ili ne nije sve čisto. (ima mnogo različitih faktora tu). Ali bitno je samo načelo, ili djeluje ili nedjeluje.
Pa to i ja kažem. Dok se to ne utvrdi, nema tu puno smisla. Naravno, trebamo i dalje efekt homeopatije nastojiti objasniti - dakle, na osnovu postojećeg znanja i znanja kojeg čemo steći, objasniti kako to voda 'pamti'. Problem homeopatije je upravo ta teorijska podloga - nema nikakvog smisla niti objašnjenja zašto bi voda išta pamtila i ponašala se kao sredstvo u kojemu je bila.

Quote:
Dakle, sigurno ima clanaka u CC časopisima i da homeopatija djeluje, i da ne djeluje (mogao bih ja sad nacest ne znam kolko da djeluje9, ali koncentrirajmo se na sam princip homeopatije. To se ne može tako lako pobiti.
Što se točno ne može lako pobiti? Princip homeopatije? Pa princip je totalno mumbo jumbo, i nema veze sa znanstvenom realnošću!! Totalno je neznanstven i nedokazljiv.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 02:15   #80
Quote:
hvar kaže:
prvo. zar nije kinin, lijek protiv malarije homeopatski lijek
nisan bas vidija da postoji dvojba lijeci li kinin ili ne
Kinin homeopatski lijek? Daj molim te, nemoj se blamirati! Odi na google pa pogledaj malo prije nego ovako bubneš. Kinin je najstariji poznati lijek protiv malarije, i danas se koristi. I uzimaš ga u velikim količinama (po 500 mg do 1 g) ako želiš biti imalo zaštičen. Kod malarije ti ne pomaže nikakav vlastiti imunosni sustav jer se radi o parazitu, pa ga treba uništavati u stadiju dok još ne počne razarati crvene krvne stanice. A to kinin radi - ne da mu da se razmnoži.

Quote:
drugo. ovi eksperimenti od strane nehomeopate podsjecaju me na astroloske expe od strane neastrologa
ko sto nije astrologija samo 12 znakova tako nije ni homeopatija funkcija koja daje lijek y koji ovisi o bolesti x
Sada još kaži da vjeruješ u astrologiju. Gledaj, postoji znanstvena metodologija (lijek y ovisnost o bolesti x). Ako ti se ne sviđa, onda se nemoj baviti znanošću, i isto tako nemoj nešto proglašavati znanošću ako ne može zadovoljiti njezine kriterije. I danas malo tko više koristi jednostavne linearne analize, danas se koriste složene analize više parametara, osobito u medicini i srodnim znanostima gdje postoji više utjecaja na jednu pojavu.

Quote:
stvar je malo kompliciranija i triba prvo bit homeopat pa onda radit expice
A zašto bi trebao biti homeopat? To znači da moram biti astronaut da bi znao kako lansirati raketu?

Quote:
mozda je kljucno da se pritom sredstvo razgradi cime se umanjuje stetno djelovanje a tijelu se da mogucnost da skuzi prisutnost tog stetnog sredstva i samo se obrani
kad bi se mehanizam koji iza toga stoji razjasnio, bilo bi to vrijednije od bilo kojeg eksperimenta
A što misliš, kako djeluju današnja cjepiva?
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:57.