Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Na rubu znanosti

Na rubu znanosti Istraživanja bez granica

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.05.2004., 02:26   #81
Quote:
Volio bi kad bi mi ti to mogao objasniti. Ilii mozda da bolje procitas o cemu se uopce u pokusu radilo. Nije se radilo o davanju nekog pirpravka ljudima, pa da mi oni mogli osjetiti placebo (da ti pojasnim). A i drugi znanstvenici koji su to proucavbali nisu blesavi da ne znaju sto je placebo. To su price za djecu.
Zato sto su rucno mjerili i ZNALI di treba biti efekt a gdje ne. I kad znanstvenik upadne u takvu zamku opet se radi o placebo efektu.

Cuj nije li tebi i hvaru (koji kao i obicno budalastine prica) vise dosta sramotenja??? Mislim stvarno. Pokazali ste takvo nerzumjevanje i najosnovnijih principa znanosti da je zastrasujuce da se uopce pozivate na nju.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:02   #82
Quote:
El Tomo kaže:
Kinin homeopatski lijek? Daj molim te, nemoj se blamirati! Odi na google pa pogledaj malo prije nego ovako bubneš. Kinin je najstariji poznati lijek protiv malarije, i danas se koristi. I uzimaš ga u velikim količinama (po 500 mg do 1 g) ako želiš biti imalo zaštičen. Kod malarije ti ne pomaže nikakav vlastiti imunosni sustav jer se radi o parazitu, pa ga treba uništavati u stadiju dok još ne počne razarati crvene krvne stanice. A to kinin radi - ne da mu da se razmnoži.

Tako je i 1789. od poznatog

škotskog liječnika Williama Cullena (1710.-1790.) s engleskog preveo djelo

"Materia medica" (Zbirka ljekovitih sredstava), gdje je između

ostalog opisano i liječenje malarije kininom. Cullen je mislio da gorka tvar

osnažuje želudac, od kuda se producira sredstvo za jačanje cijelog tijela, što

je razlog sposobnosti liječenja malarije. Hahnemann nije mogao prihvatiti to

mišljenje, jer po njegovom iskustvu druge gorke tvari nisu djelovale na

malariju. To ga je potaknulo da napravi eksperiment na sebi. Danima je uzimao

kinin te promatrao i zapisivao sve promjene i simptome koji su mu se događali.

Na svoje čuđenje, dobio je simptome malarije usprkos činjenici da zapravo nije

bolestan. Simptomi su se vraćali svaki put kad bi uzeo dozu kinina i trajali

nekoliko sati. Pokusima na sebi uvjerio se da i druga sredstva mogu u većim

dozama izazvati simptome bolesti koju inače liječe u manjim dozama. To ga je

fasciniralo, pa je razradio sustav liječenja po kojemu se svaka bolest tretira

onim sredstvom koje na zdravom čovjeku izaziva simptome nalik na simptome

bolesti (npr. kod rezanja luka javlja se vodenasti iscjedak iz nosa i suzenje

očiju; ako se takvi simptomi razviju kod prehlade ili alergije izvanredna pomoć

će biti homeopatski pripravak Allium cepa (crveni luk)).

Razrjeđivanjem supstance eliminirao je toksičnost pojedinih preparata tako da

se i otrovi (npr. Aconitum, Belladonna, Lachesis, Mandragora i dr.) mogu

koristiti u ljekovite svrhe. Razrjeđivanja je radio na sljedeći način. Uzeo je

jedan dio osnovne tvari i dodao devet dijelova vode te ritmički, jedankomjerno

protresao kroz izvjesno vrijeme (2-3 minute). Dobiveno razrjeđenje nazvao je D1

ili prva potenca. Od te prve potence uzeo je opet jedan dio i dodao devet

dijelova vode te tresao na isti način. Tako je nastala D2 ili druga potenca.

Bitno je to, da samo uobičajeno razrjeđivanje ne bi bilo dovoljno, nego je

svaku potencu trebalo provesti kroz ritmičko gibanje. Na taj način priređena

treća potenca D3 bilo je razrjeđenje 1:1000 ili 10-3. U ono doba nije mogao

dokazati djelotvornost tih postupaka znanstvenim metodama, no nastavio je

eksperimentirati sa sve većim razrjeđenjima, koja su, paradoksalno, postajala

sve djelotvornija. Kritičari su upozoravali da kod razrjeđenja D24 (10-24) ne

nalaze molekularne tragove. Postavili su pitanje kako taj preparat može

djelovati, odnosno pozitivni učinak pripisali placebo učinku. No, te prigovore

djelotvorno su opovrgavali terapeutski učinci u beba i djece, u veterini, pa

čak i u liječenju biljaka, gdje nije moglo biti sugestivnog učinka. Danas je,

zahvaljujući sve bržem razvoju znanstvenih metoda istraživanja, posebno na

području atomske fizike i proučavanjima iskoristivosti atomske energije,

dokazano djelovanje homeopatskih pripravaka u visokom razrjeđenju, što je i

objavljeno u vodećim medicinskim časopisima.
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:16   #83
Dokazano dijelovanje u atomskoj fizici??? Mislim da bi se sve do jedan atomski fizicar dobro iznenadio da mu ovo kazes u lice.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:24   #84
Quote:
El Tomo kaže:


A što misliš, kako djeluju današnja cjepiva?
cuj jel ti to time tvrdis da homeopatija ima osnovu.
tvrdis, tvrdis, iako ti to jamacno nije bila namjera


ma da skratimo ove gluposti
ako van nije poznato za razliku od zaostalih doktora u hr na zapadu svaki doktor shvaca homeopatiju kao nesto sasvim normalno
ja san osobno nekoliko puta dobija homeopatske lijekove
ma u stvari ja san tek sazna za homeopatiju nakon sta san dobija neki lijek pa isa vidit sta to uopce znaci homeopatija

naprimjer trudnicama ce na zapadu neki doktori iskljucivo homeopatske lijekove i davat

e sad vi nastavite slobodno lupat o nedokazanosti i nedokazivosti homeopatije
normalan svit ne hebe vas ni 5 % vec tu homeopatiju jednostavno koristi iako je nedokazana
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:28   #85
Quote:
hvar kaže:
cuj jel ti to time tvrdis da homeopatija ima osnovu.
tvrdis, tvrdis, iako ti to jamacno nije bila namjera


ma da skratimo ove gluposti
ako van nije poznato za razliku od zaostalih doktora u hr na zapadu svaki doktor shvaca homeopatiju kao nesto sasvim normalno
ja san osobno nekoliko puta dobija homeopatske lijekove
ma u stvari ja san tek sazna za homeopatiju nakon sta san dobija neki lijek pa isa vidit sta to uopce znaci homeopatija

naprimjer trudnicama ce na zapadu neki doktori iskljucivo homeopatske lijekove i davat

e sad vi nastavite slobodno lupat o nedokazanosti i nedokazivosti homeopatije
normalan svit ne hebe vas ni 5 % vec tu homeopatiju jednostavno koristi iako je nedokazana
Ovdje ide psovka od par kilometara.

Netvdi ni najmanje. To sto si ti neobrazovan i nemas pojma kako cijepiva rade neznaci da za sve to vrijedi.

Cijepivo je cesto mrtva verzija virusa. Tako da se nemoze razmnozavat a ipak nas imuni sistem pocne raditi anti tijela protiv tog virusa. I tako dobijes imunitet jer si naucio imuni sistem da prepoznaje taj virus a nisi se razbolio

Neradi se o nikakvoj homeopatiji niti ima ikakve veze sa njom.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:39   #86
Quote:
AxMi-24 kaže:
Ovdje ide psovka od par kilometara.

Netvdi ni najmanje. To sto si ti neobrazovan i nemas pojma kako cijepiva rade neznaci da za sve to vrijedi.

Cijepivo je cesto mrtva verzija virusa. Tako da se nemoze razmnozavat a ipak nas imuni sistem pocne raditi anti tijela protiv tog virusa. I tako dobijes imunitet jer si naucio imuni sistem da prepoznaje taj virus a nisi se razbolio

Neradi se o nikakvoj homeopatiji niti ima ikakve veze sa njom.

ja ne kuzin kako si ti zavrsija fiziku kad ne vidis dalje od nosa
da imas nesto u tvojoj glavi sto moze razmisljat moga bi cak i zakljucit da se tu principi poklapaju ako uvedes ovu supstituciju

mrtvi virus = razrijedeni otrov

dalje je sve isto
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:40   #87
Mjesto homeopatije u hrvatskoj

Homeopatija je priznata gotovo u cijelom svijetu. Prema podacima WHO (Svjetska

zdravstvena organizacija) homeopatija je po broju svojih korisnika druga metoda

liječenja u svijetu, odmah iza kineske tradicionalne medicine, treća je

fitoterapija, a četvrta alopatska medicina. Homeopatiju koristi engleska

kraljevska obitelj, Tina Turner, koristila ju je Majka Tereza kao i milijuni

drugih poznatih i nepoznatih osoba.

Najbolji učinci postižu se u kombinaciji s alopatskom (tzv. školskom)

medicinom, pa je stoga sve više bolnica u razvijenim zapadnim zemljama u kojima

zajedno rade alopati i homeopati. Naime, školska medicina pokušava pronaći

uzročnika bolesti i uništiti ga, a homeopatija djeluje na jačanje organizma

(specifično za svaki organizam) i na taj način pomaže organizmu da se sam

riješi uzročnika bolesti. Zato je, naročito u težim stadijima bolesti, potrebno

kombinirati jednu i drugu metodu. Ispitivanja su pokazala da se teško bolesni

pacijenti puno brže oporavljaju ako se liječe kombinirano.

U Hrvatskoj se homeopatija prakticirala od prve polovice 19. stoljeća. Navodno

je i među Hahnemannovim studentima bilo Hrvata, ali o tome nemamo pisanih

dokaza. No, poznato je da je Josip pl. Zlatarović (1807. Zagreb - 1874. Graz)

prakticirao homeopatiju. On je bio liječnik na visokim funkcijama u zdravstvu u

Austro-Ugarskoj monarhiji, a i sam car je poštivao njegovo znanje i rad.

Liječio je i znamenitog hrvatskog glazbenika Vatroslava Lisinskog.

Homeopatija se nije prakticirala samo u Zagrebu ili većim mjestima. Na

prijelazu 19. u 20. stoljeće u Drnišu je liječnik Filip Marušić prakticirao i

propagirao homeopatiju.

1920. dr. Stanislav Župić počinje raditi u psihijatrijskoj bolnici Vrapče u

Zagrebu i uz klasičnu terapiju aktivno primjenjuje homeopatiju. Najveće uspjehe

imao je s liječenjem gnojnih infekcija (abscessus i phlegmona) i to prije

pronalaska penicilina. On je kasnije bio i ravnatelj bolnice.

U Zagrebu je uvijek postojao jedan uski krug liječnika koji su se bavili

homeopatijom u ulici Baruna Trenka 4 (bivša ulica 8. maja 40), okupljenih oko

dr. Klare Župić koji su se tu upoznavali s homeopatijom i stjecali svoja

osnovna znanja, kasnije upotpunjena na raznim europskim učilištima. U zadnjih

10 godina broj homeopata se jako povećao, a to je i trend u svijetu, tako da ih

sada ima oko 200, najviše u Zagrebu, ali i u Splitu, Rijeci, Karlovcu i

drugdje, koji su obrazovanje stekli na zapadnim učilištima (najviše na London

College of Classical Homoeopathy International) okupljenih uglavnom oko

Hrvatske udruge homeopata (HUH), koja u suradnji s Ministarstvom zdravstva

pokušava homeopatiju uvesti i u zakonodavstvo Republike Hrvatske. HUH je član

European Committee for Homeopathy i vjerujemo da će se prihvatiti zakoni koji

vrijede u Europskoj uniji. HUH također organizira predavanja i seminare

homeopatske prve pomoći, a zainteresirani se mogu javiti autoru članka.



Cilj je pomoći pacijentu

Gotovo je nemoguće nabrojiti sve bolesti kod kojih pomaže homeopatija, no

navedimo one zbog kojih se pacijenti najčešće javljaju: prehlada, gripa,

alergije, glavobolje, smetnje probavnog sustava, srčani i krvožilni problemi,

reumatske bolesti, problemi s kralježnicom, neuroze, stresovi i dr. Zbog svoje

netoksičnosti pogodna je za djecu i dojenčad od najranije dobi. Kod lakših

bolesti možda je dovoljna samo homeopatska terapija, ali kod težih bolesti

najbolje rezultate imamo u kombinaciji s alopatskom (klasičnom) terapijom. Zato

danas mnoge bolnice na zapadu kombiniraju i jednu i drugu terapiju, zajedno s

kiropraktikom, fitoterapijom i akupunkturom, za dobrobit pacijenta. Homeopatija

ima za cilj pomoći pacijentu i zato ne isključuje sve što može dovesti do tog

cilja.

Homeopatiju bi mogli podijeliti na klasičnu i kombiniranu. Klasična homeopatija

nakon detaljno uzete anamneze, gdje su naročito važni subjektivni osjećaji i

doživljaji bolesti, propisuje samo jedan homeopatski tzv. konstitucijski

preparat, dok kombinirana homeopatija koristi više preparata zajedno u jednom

pripravku koji su kombinirani po dijagnozama i jednostavni za samopropisivanje

i laicima. Ako takvi kombinirani preparati ne pomognu, potrebno je javiti se

registriranom homeopatu koji će odrediti pravi preparat. Važno je još spomenuti

i antropozofsku medicinu koja koristi 2 - 5 homeopatskih preparata u jednom

pripravku, ali za propisivanje je potrebno stručno znanje, tako da se ne

preporučuje laicima da ih samoinicijativno uzimaju. Svi ovi smjerovi u

homeopatiji imaju uspjeha.

Važno je naglasiti da homeopatija ne tretira bolest, nego cjelokupnu osobu. I

fizičko i mentalno i emocionalno stanje osobe važno je da bi se pronašao pravi

preparat. Homeopatija se drži starog Hipokratovog pravila "Primo non

nocere" (prvenstveno ne štetiti).
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:41   #88
Quote:
hvar kaže:
ja ne kuzin kako si ti zavrsija fiziku kad ne vidis dalje od nosa
da imas nesto u tvojoj glavi sto moze razmisljat moga bi cak i zakljucit da se tu principi poklapaju ako uvedes ovu supstituciju

mrtvi virus = razrijedeni otrov

dalje je sve isto
To dvoje nije isto ni pod razno. Princip rada je potpuno drugaciji i da si isao u skolu to bi znao.

Nadalje homeopatski lijek je toliko razrijedjen da tamo vise nema ni jedna molekula aktivne substance. Kod cjepiva ima skroz pristojna kolicina mrtvih virusa (tj aktivne substance).
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:47   #89
Quote:
El Tomo kaže:
[B]Mislim da je to čišće nego tražiti istraživanja koja pokazuzju da homeopatija djeluje ili ne djeluje.

Iskreno, osobno smatram da je kretenizam traženje dokaza za ili protiv načela homeopatije. Homeopatija, onako kako je definirana prije stotinjak godina je pseudoznanost, čista ezoterija, bazirana na mambo jumbo filozofijama prevaranata još za američkog zapada i istoka (čudotvorne vode i slično). I tu se baš nema što istraživati, rušiti ili graditi principe. Ono o čemu ja ovdje govorim su istraživanja moderne medicine, poput Benveniste i onih gornjih autora, koji tomu prilaze znanstveno i kritički.

Općenito u svijetu znanosti postoja dva puta prema novim otkrićima:
1. nešto se otkrije teorijski, na osnovu matematičkog proračuna, pa se traže eksperimentalni dokazi
2. nešto se najprije otkrije eksperimentalno, pa se pokušava objasniti i uklopiti u postojeće znanje i teorije, ili mijenjati teorije

Kao što vidiš, homeopatija ne zadovoljava niti jedan niti drugi kriterij. Treba od neče ga početi. Pošto je jako teško homeopatiju objasniti sa fizikalno kemijskog stajališta (u stvari to i je njezin problem jer se NE MOŽE objasniti), treba dakle prvo ustanoviti da li efekt postoji ili ne. Prema tome, najprije treba saznati da li je uopće homeopatija stvarna ili samo privid pojedinaca.

[B]

E meni sada nije jasno kakve veze ima zero point energy sa homeopatijom? To kao da si rekao da narušenje CPT simetrije utjeće na djelovanje penicilina ??????

[B]

Pa to i ja kažem. Dok se to ne utvrdi, nema tu puno smisla. Naravno, trebamo i dalje efekt homeopatije nastojiti objasniti - dakle, na osnovu postojećeg znanja i znanja kojeg čemo steći, objasniti kako to voda 'pamti'. Problem homeopatije je upravo ta teorijska podloga - nema nikakvog smisla niti objašnjenja zašto bi voda išta pamtila i ponašala se kao sredstvo u kojemu je bila.




Što se točno ne može lako pobiti? Princip homeopatije? Pa princip je totalno mumbo jumbo, i nema veze sa znanstvenom realnošću!! Totalno je neznanstven i nedokazljiv.
Ja prekidam svoje učešće u raspravi o ovoj temi.
Princip homeopatije je dokazan eksperimentima koji dosad nisu na pravilan način oboreni. A ponovljeni su mnogo puta (govorim o vrsdti eksperimenata kao sto su opisani u onom odlomku iz knjige, i o digitalnoj biologiji, popularno ako nazvanoj)) Ako djeluje princip onda moraju na neki način djelovati i pripravci. A ako ih provjerava onaj tko silno želi dokazati da ne djeluju, i ako ne uzima nizpromjenjivih faktora u obzir, on ce i dokazati sto zeli!
Ja sam govorio o principu da otopina ratrijeđena do krajnjih granica, tako da u njoj nema hni jedne molekule aktivne tvari, i dalje djeluje na ljudski organizam, možda i u jačoj snazi.
Pored toga, naravno da biokemija ne moze tu naci objasnjenje. Objasnjenje se nalazi u biofizici, i sve je to vec objasnjneno s najnovijim teorijama i eksperimentalnim dokazima.

mozda jos odgovorim na koji post, ali samo u slučaju kada kod kritičara ili pitaoca ne vidim jako veliku želju ili steast da bez obzira na svwe tvrdi da stvari koje sam opisao ne djeluju ili da su produkt rada šarlatana. (množina).


PS: Ako tko ima pristup kakvom laboratoriju, ti pokusi, npr, onaj s digitalnim biološkim signalom mogu se obaviti, vjerujem, i u slabije opremljenom laboratoriju.
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:51   #90
Quote:
goranbo kaže:
Ja prekidam svoje učešće u raspravi o ovoj temi.
Princip homeopatije je dokazan eksperimentima koji dosad nisu na pravilan način oboreni. A ponovljeni su mnogo puta (govorim o vrsdti eksperimenata kao sto su opisani u onom odlomku iz knjige, i o digitalnoj biologiji, popularno ako nazvanoj)) Ako djeluje princip onda moraju na neki način djelovati i pripravci. A ako ih provjerava onaj tko silno želi dokazati da ne djeluju, i ako ne uzima nizpromjenjivih faktora u obzir, on ce i dokazati sto zeli!
Ja sam govorio o principu da otopina ratrijeđena do krajnjih granica, tako da u njoj nema hni jedne molekule aktivne tvari, i dalje djeluje na ljudski organizam, možda i u jačoj snazi.
Pored toga, naravno da biokemija ne moze tu naci objasnjenje. Objasnjenje se nalazi u biofizici, i sve je to vec objasnjneno s najnovijim teorijama i eksperimentalnim dokazima.

mozda jos odgovorim na koji post, ali samo u slučaju kada kod kritičara ili pitaoca ne vidim jako veliku želju ili steast da bez obzira na svwe tvrdi da stvari koje sam opisao ne djeluju ili da su produkt rada šarlatana. (množina).


PS: Ako tko ima pristup kakvom laboratoriju, ti pokusi, npr, onaj s digitalnim biološkim signalom mogu se obaviti, vjerujem, i u slabije opremljenom laboratoriju.
Mislim da bi moj profa iz biofizike bio jako iznenadjen ovim postom. Homeopatija NIJE dokazana. Ako je ista u vezi nje dokazano onda je to da se radi o cistom placebo efektu.

I molio bi da nedajes bombasticne izjave za polja sa kojima nemas absolutno ni najmanje veze.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 10:55   #91
Quote:
AxMi-24 kaže:
To dvoje nije isto ni pod razno. Princip rada je potpuno drugaciji i da si isao u skolu to bi znao.

Nadalje homeopatski lijek je toliko razrijedjen da tamo vise nema ni jedna molekula aktivne substance. Kod cjepiva ima skroz pristojna kolicina mrtvih virusa (tj aktivne substance).
to je supstitucija
i ne tvrdin da je to isto vec da kad prvo zamjenis sa drugim primjetis da opet stima tj, opet su prisutni isti efekti izljecenja

da to nije skroz lako objasnit jer je kemijski sustav skroz izmjenjen a reakcija jos bolja (manje otrovnog a vise ljekovitog ucinka) to mi je isto jasno
meni doduse nije bitno jeli to objasnjeno i kako to dokazat
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 11:00   #92
Quote:
AxMi-24 kaže:
To dvoje nije isto ni pod razno. Princip rada je potpuno drugaciji i da si isao u skolu to bi znao.

Nadalje homeopatski lijek je toliko razrijedjen da tamo vise nema ni jedna molekula aktivne substance. Kod cjepiva ima skroz pristojna kolicina mrtvih virusa (tj aktivne substance).
Da, točno je da nema više aktivne tvari, nema ni jedne molekule.

Alin je nešto od aktivne tvari ipak ostalo, a to je njezin energetski potpis, i upravo ce siroka primjena homeopatije biti kao cjepiva.
Ovo o energetskom potpisu je kazem, ponovljeno u brojnim eksperimentima koji nisu morali uključivati ljude i brojne promjenjljive faktore koji idu uz njjih i kompliciraju stvar.

Tu nema mnogo priče, ili je ili nije, ili djeluje ili ne djeluje.
I onda se svodi na ovo, vi tzv. skeptici koji tvrdite ili da je to rad sarlatana (brojni pokusi razlicitih znanstvenika koji potvrdjuju ono sto govoreim, i tu se uopce ne radi o tzv. istrazivacima homeopatije), i ja tvrdim da takvog sarlatanstva ili nekakve urote nema.

I nadalje, mislim da propustate siru sliku, jer se nacelo homeopatije o kojem sam govorio slaze s nekim drugim eksperimentalni dokazima i teorijama s drugih podrucja, a i propustate s jedne strane , po mom misljenju, recimo koristiti intuiciju, u cijeloj toj situaciji, ili poak nemate dovoljno podataka (i ne zelite ih imati).

Ono sto je istrrazivao Benveniste i ostali koje sam spominjao daleko nadilazr homeopatiju.
Sve je to povezano ta Benvenistova otkrica, mogucnost ljudske scijesti da utjece na strojeve, cak i unaprijed i inatrag kroz vrijeme, te s gledanjem na daljinu na primjer, da uzmem nake najfascinantnije stvari.
Sto bi tek rekli onda za te pojave.
Naime, ja iz vlastitog iskustva znam da te stvari postoje, to se vec tisucljacima zna kroz mudrost koju prenose razlicite znanosti, ali se (sto je vama valjda i najvaznije) zna i kroz tisuce pokusa na visokoj razini koji su zadnjih 40-ga godina provodjeni na te teme.

Ja rpiznajem da ne mogu cjelu stvar kvalitetno šredstavit, da ogu mozda bi pisao knjige.
Ali tu se govori o jednoj potpuno novom pogledu na čovjeka i svemir. Nadišli smo, putem znanosti, pogled na čovjeka kao skup biokemijskih procesa i slično. Sve pokazuje da su svijest i mozak na neki način povezani s poljem nulte točke te da svijest ima neka kvantna svojstva. Itd Itd, to je tema za jedan cijeli forum.
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 11:12   #93
Quote:
goranbo kaže:
Da, točno je da nema više aktivne tvari, nema ni jedne molekule.

Alin je nešto od aktivne tvari ipak ostalo, a to je njezin energetski potpis, i upravo ce siroka primjena homeopatije biti kao cjepiva.
Ovo o energetskom potpisu je kazem, ponovljeno u brojnim eksperimentima koji nisu morali uključivati ljude i brojne promjenjljive faktore koji idu uz njjih i kompliciraju stvar.

Tu nema mnogo priče, ili je ili nije, ili djeluje ili ne djeluje.
I onda se svodi na ovo, vi tzv. skeptici koji tvrdite ili da je to rad sarlatana (brojni pokusi razlicitih znanstvenika koji potvrdjuju ono sto govoreim, i tu se uopce ne radi o tzv. istrazivacima homeopatije), i ja tvrdim da takvog sarlatanstva ili nekakve urote nema.

I nadalje, mislim da propustate siru sliku, jer se nacelo homeopatije o kojem sam govorio slaze s nekim drugim eksperimentalni dokazima i teorijama s drugih podrucja, a i propustate s jedne strane , po mom misljenju, recimo koristiti intuiciju, u cijeloj toj situaciji, ili poak nemate dovoljno podataka (i ne zelite ih imati).

Ono sto je istrrazivao Benveniste i ostali koje sam spominjao daleko nadilazr homeopatiju.
Sve je to povezano ta Benvenistova otkrica, mogucnost ljudske scijesti da utjece na strojeve, cak i unaprijed i inatrag kroz vrijeme, te s gledanjem na daljinu na primjer, da uzmem nake najfascinantnije stvari.
Sto bi tek rekli onda za te pojave.
Naime, ja iz vlastitog iskustva znam da te stvari postoje, to se vec tisucljacima zna kroz mudrost koju prenose razlicite znanosti, ali se (sto je vama valjda i najvaznije) zna i kroz tisuce pokusa na visokoj razini koji su zadnjih 40-ga godina provodjeni na te teme.

Ja rpiznajem da ne mogu cjelu stvar kvalitetno šredstavit, da ogu mozda bi pisao knjige.
Ali tu se govori o jednoj potpuno novom pogledu na čovjeka i svemir. Nadišli smo, putem znanosti, pogled na čovjeka kao skup biokemijskih procesa i slično. Sve pokazuje da su svijest i mozak na neki način povezani s poljem nulte točke te da svijest ima neka kvantna svojstva. Itd Itd, to je tema za jedan cijeli forum.
super ti je sve to ali ako mozda nisi do sad primjetija ovaj forum je tolko pun konzervansa da sve takve ideje ubija.
jedini ko ovde moze opstat su tipovi koji su i rodeni u konzervi pa su im konzervansi uobicajeni okolis

sa time bi bolje uspija na duhovnosti mada su tamo opet fanatici bilo islamski ili krscanski
doduse fanatici su i ovde. fizikalni
__________________
Hvali more, drž' se Hvara
hvar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 11:38   #94
Ajmo se vratit na znanstveni pristup.

Vidjeli smo da postoje EKSPERIMENTALNA istrazivanja objavljena u uglednim casopisima koja potvrdjuju homeopatiju, kao i ona koja ju opovrgavaju. Dakle, tu jos ne mozemo doneti konacan zakljucak, iako svatko ima pravo vise vjerovati jednim istrazivanjima nego drugim.

Medjutim, s TEORIJSKE strane (polje nulte tocke, kvantna i atomska fizika, biokemija, ...) nismo vidjeli jos nista konkretno. Moze neke konkretne reference za to? (Ugledni znanstveni casopisi, ostalo ne priznajem.)

Jer puke izjave tipa - je dokazano - nije dokazano - je objasnjeno - nije objasnjeno - ne mogu uvjeriti nikoga.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 15:51   #95
Quote:
skeptik kaže:
Ajmo se vratit na znanstveni pristup.

Vidjeli smo da postoje EKSPERIMENTALNA istrazivanja objavljena u uglednim casopisima koja potvrdjuju homeopatiju, kao i ona koja ju opovrgavaju. Dakle, tu jos ne mozemo doneti konacan zakljucak, iako svatko ima pravo vise vjerovati jednim istrazivanjima nego drugim.

Medjutim, s TEORIJSKE strane (polje nulte tocke, kvantna i atomska fizika, biokemija, ...) nismo vidjeli jos nista konkretno. Moze neke konkretne reference za to? (Ugledni znanstveni casopisi, ostalo ne priznajem.)

Jer puke izjave tipa - je dokazano - nije dokazano - je objasnjeno - nije objasnjeno - ne mogu uvjeriti nikoga.
Rado bih ti dao te reference ali mislim a neces moci samo tako povezati s ovim sto ovdje govorimo. A nemam sorry vremena tu nadugo objasnjavat jer ipak se trebaju te veze i vezice objasnit (a treba i znat objasnit). Ako te stvarno malo intrigira cjelokupna tema, nabavi si tu kjnigu The Field iliti Polje (na hrvatskom bi moglo izac za jedno mjesec dana (+-X). U noj ima jedno 20 stranica referenci ispisanih malim fontom, a i sve je lijepo objasnjeno.

Ja se stvarno slazem s tvojim pristupom da treba njegovati na forumu toleranciju i kukturu komunikacije. (pa jel smo europa il nismo , pored toga bih primijetio da od svih podforuma ovog foruma na kojima sam bio, toga najmanje manjka na znanosti i informatici recimo, a ostalo je luda kuca)
(ali ostajem pri mišljenju da covjek koji ima minimalno poteban skup informacija moze, intuitivno ili razumski zakkljucit, koja je od dviju strana u pravu-mislim na te unanstvenike -- , ili barem pretpostavit, kao sto mozemo pretpostaviti da je Bandic zaista opsovao prijateljicu svoju iako su proturjecni dokazi, i kao sto mozemo zakljucit ili pretpostavit da je dragi Mate zelio malo prodavati ispod tezge, to mi je prvo palo na pamet.
Ima tu svega i psihologije i ...)

. Mozda bih ja mogao otvarati jednu po jednu temu, koje su iz te knjjige, pa bi se mogla razviti neka dobra rasprava.
Npr., jedna od prvih tema bi mogla biti "otkuda dolazi masa" ili izvod težine to jest formule F=ma, pretpostavljam da mi tu nismo neki vrhinski znanstvenici koji bui mgli te stvari opovrgavati il sluično (npr. izvod težine), ali bi mogli dati kišpljenje, šta ja znam, koje bi to moglo imati reperkusije itd.
Ili bi jos prije je trebala biti tema sta je to zapravo Polje nulte točke?


PS(a i fakat i je hebeno sad te reference prepisivat, sorry, malo kasnije mozda)
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2004., 19:50   #96
Quote:
AxMi-24 kaže:
Mislim da bi moj profa iz biofizike bio jako iznenadjen ovim postom. Homeopatija NIJE dokazana. Ako je ista u vezi nje dokazano onda je to da se radi o cistom placebo efektu.

I molio bi da nedajes bombasticne izjave za polja sa kojima nemas absolutno ni najmanje veze.
Moze mala sala?
Vec te vidim za oar godina kako ti jedini nedas svoju djecu da se cijepe homeopatskim pripravcima, sto je tada vec opceprihvaceno?
Super sto bi ti profa bio iznenadjen. Siguran sam da bi bio s jos mnogocim iznenadjen. I jos jedna mala sala, dal se i on drzi one parole iz tvod potpisa neznanje je blagoslov)
No, sala na stranu, evo jos malo podataka: (pa onda, molim te, oper reci da je stvar u placebu

Fizicari vec dugo prihvacaju te frekvencije, no u biološkoj zajednici još nikome osim Fritz-Albert Poppa i njegovih prethodnika nije palo na pamet da one možda imaju neku posebnu svrhu. Prije Benvenista su, na primjer, Robert O. Becker i Cyril Smith proveli opsežne pokuse s elektromagnetskim frekvencijama u živim organizmima. Benveniste je prvi pokazao da molekule i atomi imaju svoje vlastite jedinstvene frekvencije, a njegov doprinos je i u tome što je koristio modernu tehnologiju za snimanje tih frekvencija te da je same snimke istovremeno koristio za stanicnu komunikaciju. Benveniste je od 1991. godine demonstrirao da je prijenos specificnih molekularnih signala moguc jednostavno korištenjem pojacala i elektromagnetske zavojnice. Cetiri godine kasnije je uz pomoc multimedijskog racunala mogao snimati i zatim reproducirati te signale. Benveniste i Guillonnet su u tisucama pokusa snimali aktivnost odredene molekule na racunalo te ju ponovno puštali u biološki sustav koji je obicno osjetljiv na tu tvar. Biološki sustav je svaki put bio prevaren, mislio je kako je u interakciji sa samom tvari i odazvao se s biološkom lancanom reakcijom, kao što bi to ucinio u stvarnoj prisutnosti prave molekule.10 Druga istraživanja pokazala su da Benvenistova skupina te signale može i izbrisati te s izmjenicnim magnetnim poljem zaustaviti aktivnost u stanicama; te pokuse su proveli u suradnji s Centre National de la Recherche Scientifique u francuskom Medudonu. Neizbježan zakljucak: kao što je Fritz-Albert Popp pretpostavljao, molekule zaista jedna s drugom razgovaraju uz pomoc oscilirajucih frekvencija. Polje nulte tocke ocito stvara uvjete pogodne da se medusobno sporazumijevanje molekula odvija nelokalno i tako reci trenutacno. DigiBio ekipa iskušavala je digitalnu biologiju u pet vrsta istraživanja: bazofilnoj aktivaciji, neutrofilnoj aktivaciji, kožnim testovima, aktivnosti kisika i, naposljetku, u koagulaciji plazme. Kao i sva krv, koagulira i plazma, žuckasta tekucina u krvi koja prenosi proteine i otpadne tvari. Kako bi upravljali s tom sposobnošcu, najprije kemijskim postupkom iz plazme izlucimo kalcij. Ako potom krvi dodamo vodu s kalcijem, krv se stvrdne odnosno koagulira. Dodatkom heparina, klasicnog antikoagulanta, sprecavamo stvrdnjavanje krvi, cak i ako je kalcij prisutan. U najnovijem istraživanju Benveniste je u epruvetu s plazmom bez kalcija dodao vodu s kalcijem koju je uz pomoc digitaliziranog potpisa elektromagnetske frekvencije prije toga izložio «zvuku» heparina. Kao i u svim drugim njegovim pokusima frekvencijski je potpis heparina djelovao kao da su bile prisutne same molekule heparina; krv je koagulirala mnogo teže no obicno. Od svih Benvenistovih pokusa možda je najspektakularniji eksperiment u kojem je pokazao da je signal moguce s elektronskom poštom ili pak na disketi, u obicnom pismu, poslati na drugi kraj svijeta. Njegovi kolege u cikaškom Northwestern University snimili su signale ovalbumina (Ova), acectilkolina (Ach), dekstrana i vode. Signale molekula snimili su uz pomoc posebnog pojacala i racunala sa zvucnom karticom. Signal su potom snimili na disketu i obicnom poštom ga poslali u DigiBio laboratorij u Clamartu. U kasnijim pokusima slali su signale i kao priloge u elektronskoj pošti. Ekipa iz Clamarta je potom obicnu vodu izložila signalima tih digitalnih Ova, Acha ili obicne vode te izmjenicno ubrizgavala izloženu vodu i obicnu vodu u izolirana srca zamoraca. Svi uzorci digitalizirane vode proizveli su statisticki vrlo znacajne promjene koronarnog toka, za razliku od kontrolnih primjera kada su srca primila obicnu, neizloženu vodu. Ucinci digitalizirane vode bili su identicni onima koje su na srcu prouzrocile same prave supstance.11


Svijet je pun iznenađenja. (Axmi, nadam se d aovo sve shvacas kao salu odnosno igru a ne kao nest drugo, a sorry sto se salim samo na tvoj racun)
goranbo is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2004., 00:12   #97
Quote:
hvar kaže:
To ga je potaknulo da napravi eksperiment na sebi. Danima je uzimao

kinin te promatrao i zapisivao sve promjene i simptome koji su mu se događali.

Na svoje čuđenje, dobio je simptome malarije usprkos činjenici da zapravo nije

bolestan. Simptomi su se vraćali svaki put kad bi uzeo dozu kinina i trajali

nekoliko sati. Pokusima na sebi uvjerio se da i druga sredstva mogu u većim

dozama izazvati simptome bolesti koju inače liječe u manjim dozama.
Joj daj hvaranine, molim te!!!! Pa dobro, je li ti znaš što ovdje pišeš? Pa ne moraš povjerovati svakoj gluposti koju nađeš na netu, a odgovara onome kako razišljaš. Kinin je poznati lijek od malarije star nekoliko stolječa. I uzimanje kinina ne izaziva nikakve efekte malarije. Naime, da bi ti lijek uopće bio efikasan, moraš ga početi uzimati prije zaraze malarije, i najčešće 95% vremena uzimanja lijeka nisi izložen malariji, a kamo li oboljevanju. Ja sam uzimao preparat kinina 3 mjeseca i ništa mi nije bilo. Neki ga uzimaju i po nekoliko godina. I opet im ništa ne bude.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2004., 00:21   #98
Quote:
hvar kaže:
cuj jel ti to time tvrdis da homeopatija ima osnovu.
tvrdis, tvrdis, iako ti to jamacno nije bila namjera


ma da skratimo ove gluposti
ako van nije poznato za razliku od zaostalih doktora u hr na zapadu svaki doktor shvaca homeopatiju kao nesto sasvim normalno
ja san osobno nekoliko puta dobija homeopatske lijekove
ma u stvari ja san tek sazna za homeopatiju nakon sta san dobija neki lijek pa isa vidit sta to uopce znaci homeopatija

naprimjer trudnicama ce na zapadu neki doktori iskljucivo homeopatske lijekove i davat

e sad vi nastavite slobodno lupat o nedokazanosti i nedokazivosti homeopatije
normalan svit ne hebe vas ni 5 % vec tu homeopatiju jednostavno koristi iako je nedokazana
Hvaranine, molim te ne širi dezinformacije i neistine!! Homeopatski lijekovi nisu zdravstveno odobreni lijekovi nigdje na zapado, čak niti u SAD-u koja je bastion homeopatije i ondje je ona najviše raširena. Homeopatski pripravci su ondje pod strogom kontrolom i smatraju se jednakim kao mikrobiotika ili bilo koji drugi pripravak. Ali ONI NISU LIJEKOVI. Isto tako homeopatski liječnik NIJE AUTORIZIRANI LIJEČNIK, nije zdravstveni djelatnik. Tako da priče kako je homeopatija vani prihvačena prakse su krive. Pogledaj malo one linkove koje sam ti dao - tamo su ti odredbe i zaključci različitih komisija, znanstvenih, kongresnih, te odluke FDA - 'ministarstva' koje odobrava lijekove za tržište, gdje je jasan stav kako homeopatija nije medicina i njezini pripravci nisu lijekovi, već jasno naglašava da nije dokazano njezino djelovanje, i da je svako izjavljivanje kako neki homeopatski pripravak liječi te i te bolesti podložno sudskoj zabrani prodaje takvog pripravka. Imaš i cijeli niz pripravaka koji su na deklaraciji tvrdili da liječe pojedine bolesti, nakon čega su zabranjeni a njihovi vlasnici sudski gonjeni. Pa zar ti misliš da će neki pripravak dobiti status lijeka tek tako? Pa problem je i ovim 'normalnim' lijekovima da dobiju dozvolu za prodaju, i to tek nakon mnogih opita i testiranja, i tek kada se jednostrano odredi njihov učinak i nuspojave. A kamo li nekakvi homeopatski pripravci, za koje niti nije jasno utvrđeno djeluju li ili ne.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2004., 00:26   #99
Quote:
hvar kaže:
e sad vi nastavite slobodno lupat o nedokazanosti i nedokazivosti homeopatije
normalan svit ne hebe vas ni 5 % vec tu homeopatiju jednostavno koristi iako je nedokazana

Danas je,

zahvaljujući sve bržem razvoju znanstvenih metoda istraživanja, posebno na

području atomske fizike i proučavanjima iskoristivosti atomske energije,

dokazano djelovanje homeopatskih pripravaka u visokom razrjeđenju, što je i

objavljeno u vodećim medicinskim časopisima.
Dobro, je li po tebi ti pripravci imaju učinka ili ne? Jer malo tvrdiš da su dokazani, a malo da nisu.

Ja sam ti naveo neka ozbiljna istraživanja objavljena u CC časopisima u kojima je opovrgnuto djelovanje homeopatije, ili u kojima je pokazano da su pozitivna homeopatska istraživanja krivo provedena i tumačena. Čak imaš i cijeli pregled od nekoliko desetaka istraživanja u kojima je dokazana navodna efikasnost homeopatije, a na kraju je pokazano da je istraživanje ili intepretacija rezultata kriva. Tako da nema smisla jednostrano govoriti da je homeopatija nedvosmisleno dokazana, jer nije.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2004., 00:46   #100
Quote:
goranbo kaže:
Ja prekidam svoje učešće u raspravi o ovoj temi.
Ajde nemoj tako - možda imamo oprečna mišljenja, ali zanimalo bi me još toga, ovo oko veze homeopatije sa poljem nulte energije, biofotonima, itd.

Quote:
Princip homeopatije je dokazan eksperimentima koji dosad nisu na pravilan način oboreni. A ponovljeni su mnogo puta (govorim o vrsdti eksperimenata kao sto su opisani u onom odlomku iz knjige, i o digitalnoj biologiji, popularno ako nazvanoj)) Ako djeluje princip onda moraju na neki način djelovati i pripravci. A ako ih provjerava onaj tko silno želi dokazati da ne djeluju, i ako ne uzima nizpromjenjivih faktora u obzir, on ce i dokazati sto zeli!
Gledaj, ali isto tako ti je i na drugoj strani. Jako teško imaš doista objektivne znanstvenike, osim ako istražuju nešto totalno nepoznato i ne znaju kakve bi rezultate trebali dobiti. Naime, svatko ima neku ideju, ili neku teoriju, i uvijek 'navija' za svoju teoriju i rezultat. I rijetko se događa da će objaviti svoj rad ako su mu rezultati negativni, osim ako se radi o zaista velikim stvarima. Znam to iz vlastitog iskustva.

Isto tako postoje krugovi koji navijaju za homeopatiju, i rade istraživanja u kojima natežu rezultate, i takva se istraživanja objavljuju u eminentim CC časopisima. Niti to nije u redu. Jesi li razmišljao o tome? Zato su subjektivni eksperimenti tipa djeluje li nešto ili ne po simptomima totalno nepouzdani.

Zato više volim pristu Benveniste i sličnih, koji traže vezu na mnogo nižem nivou - traže fiziološko djelovanje direktno na stanicama, bez subjektivnosti pacijenata. I jedino se tako može jednostrano dokazati efikasnost homeopatije.

A tradicionalna filozofija homeopatije je obična mumbo jumbo glupost šarlatana prošlog stolječa. Priče kako pripravci koji izazivaju ista simptome kao i bolest liječe tui bolest kada su razrijeđeni, su totalno nedokazani i na jednakom nivou kao i gatanje iz šalice kave.

Ono što radi Benvenista je nešto totalno drugačije od ove klasične homeopatije o kojoj hvaranin govori. Kada radi sa imunoglobulinom E (inače, to je cjepivo protiv hepatitisa), on gleda da li postoji jednaki učinak kada se njegova otopina jako razrijedi. Ig nije otrov za tijelo, on je cjepivo samo po sebi. Benvenista promatra da li voda na neki način 'pamti' djelovanje Ig-a, odnosno medija u kojem se ranije nalazila, te ga kasnije 'oponaša' kada je jako razrijeđena. Dakle, to nije ni približno isto navodnom djelovanju tradicionalnih homeopatskih lijekova gdje se uzimaju otrovi kako bi liječili simptome otrova (dakle, suprotno). I ovo sa Ig ima nekog smisla kako sam ranije pisao. Ali ovo sa klasičnom homeopatijom mi je totalno vračanje.
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:13.