Mig21 umjesto Gripena ?

[Rick23]

el duderino kaže:

Što se leta oko planina tiče, ovisi na kojoj udaljenosti i na kojoj visini neprijatelj ima radarske postaje. Da imaju awacse, onda bi vrlo vjerojatno pomogla takva taktika malo pomogla no čini mi se da su planine u rep. srpskoj preblizu, odnosno da bi radari na njima otkrili avione koji uzlijeću (istina, izgubili bi ih dok su sa sjeverne strane požeških planina)

Da neprijatelj ima Awacse, bolje da nase 12 Gripene skrivamo po raznim bunkerima da nismo pare bacali kroz prozor - ne zbog tolke opasnosti Awacsa, vec zbog cinjenice, da nacija, koja raspolaze Awacsom raspolaze i najmanje 100 modernim avionima cetvrte (ili pete) generacije.

K'temi:

Sa punim interesom citam vase postove o vojnoj tehnologiji, pogotovo onaj dio o nabavi 12 + 4 Gripena.

Dalje citam, da se mnogi hvale ruskim avionima kao najboljim jer najpokretljivijim itd. - i ja ne skrivam simpatije fantasticnom ruskom vojnom inzenjerstvu, pogotovo kad se usporede sredstava Rusa i Zapada. Ipak, da Mig29 i Su37 lete fenomenalne manevre na air showima i da ih tesko pobjedjujes u dogfight borbi mitraljez protiv mitraljez, nazalost vise nema puno znacaja. Dog je prije pokretljivost i sposobnost manevriranja bila najbitnija, danas odlucuje ko koga prvi vidi i ko nosi bolje rakete.

Sa superiornim radarom i raketama sa sobom (pretpostavljeno da ih moze nositi), i WW2 avion bi srusio Mig29, ako mu se ovaj nebi priblizio Guerilla taktikom medju brdima. To je i razlog, zasto su Rusi sprasili Amere nad Koreom, a u kasnijim ratovima (pogotovo u arapsko-izraelskim ratovima) istocni lovci uvijek popusili od zapadnih. Dakle, elektronika je nadmasila avioniku. Sa F22 i X35 - ako Rusi ne realiziraju programe razvitka Berkuta i Miga 1.44 u nove projekte, Ameri imaju osiguranu zracnu nadmoc u sljedecih 25 godina.

No, to je i razlog, zasto sam ja fan modernizirane mig21, sto se tice zracne flote malih drzava. Cital sam razne stvari o moderniziranoj mig21, na primjer...

http://www.airforce-technology.com/projects/mig21/







1) Sad vas ja kao znalce pitam, koliko takvih Migova bi mi mogli nabaviti za te pare, koje ce kostati Gripen ?
2) Koliko je u vojnom kontekstu vrijedan takav Mig ZA NAS (gledano uz kontekst naseg malog teritorija i istovremenu razvucenost, odnosno brdovitog balkana u sredini (Sva Hrvatska osima panonske nizine, Bosna, centralna Srbija) te ravnina na sjeveru Balkana (Slavonija, Vojvodina) ?
Dali recimo 50 takvih Migova nebi bila snaznija i vrijednija zracna flota od tih 12 Gripena ?
3) Ako se bi svaki Mig rastavio i obnovilo sve i svasta (i djel zasparanih para investirao u bolje orzavanje), kako dugo bi on jos mogao letjeti ?
4) Dali bi takva zracna flota bila u stanju letjeti napade na ciljeve u sjevernoj Srbiji odnosno RS, (mostovi, radar sustavi, uzletista, skladista, rafinerije) - uz zahtjev da se vrate barem 90 % aviona ?
5)Dali bi takva zracna flota bila u stanju "guerilla taktikom" suprostaviti kolko tolko koji tjedan napadom, kakav je 97e dozivjela Srbija (recimo non stop izletanjem 5-10 aviona kroz planina, kratkom uzletanjem na vecu visinu, paljenje raketa na daleku daljinu i bris nazad na 50 m visinu prema nekom uzletalistu ) ?


Nekako mi se cini, da bi ovo bio bolji izbor, no, gledavsi odluke MORHa i nedostatka te teme opce, vjerojatno se varam - ili se tu mjesa politika i prestize u vojno-strateska pitanja ?

[Rick23]

Da ne zaboravimo, da je Gripen sastavljen zapadnim djelovima, cak iz Amerike - sto, ako opet dodje do vojnih sankcija, moze biti gadno.

Rrecimo da se RS odcijepi, nakon toga Herceg-Bosna izjavi nezavisnost od Sarajeva a sada dobro naoruzena Armija BiH marsira prema hrvatskim gradovima da ocuva "Federaciju", scime bi Hrvatska bila prisiljena intervenirati - ali u ocima zapada agresor. Mislim da to i nije toliko nerealan scenarij.

[ljiga]

Mig 21 je konceptualno avion-raketa, drugim rječima izrazito brz ali i izrazito nepokretan. Koliko on kao takav odgovara relativno maroj RH ?
Druga stvar 50 migova, iako možda koštali kao 12 Gripena, zahtjevaju i 50 pilota, 5 x više tehničara i skuplje održavanje (iako je Mig 21 tu relativno jednostavan i jeftin).

[demosten]

riki1512 kaže:

Rrecimo da se RS odcijepi, nakon toga Herceg-Bosna izjavi nezavisnost od Sarajeva a sada dobro naoruzena Armija BiH marsira prema hrvatskim gradovima da ocuva "Federaciju"...

Za to ti treba jaka diplomacija i političke pameti (koju nažalost nemamo) da Armija BIH Krene prema Brčkom i Drini a mi to sve mirno promatramo ...

[Tyndall]

Stvar je u tome što je MiG-21 došao do kraja svoje evolucije, on je slijepa ulica.

Gripen, s druge strane, je novi lovac, na početku svog "puta", i ima mnogo potencijala za budućnost. Također, I osnovni, "vanilija" JAS-39A Gripen je puno moćnija od zadnje varijante MiG-21.

ljiga kaže:

Mig 21 je konceptualno avion-raketa, drugim rječima izrazito brz ali i izrazito nepokretan. Koliko on kao takav odgovara relativno maroj RH ?

Pa ne bih rekao da je nepokretan. F-104 je nepokretan, MiG-21 je pri maloj brzini relativno nepokretan, ali pri većim brzinama dolazi na svoje. Kao primjer F/A-18A/C i F-16. Na brzinama manjima od 600-injak km/h, F-18 može usmjeriti nos prema kamo god hoće, ali brzo i gubi energiju, te mu nakon dva-tri oštrija manevra ostaje bez energije, i treba ponirati da ju vrati. F-16, kao i MiG-21, nema tu sposobnost, ima veći instant radijus okreta, ali neće tako brzo izgubiti energiju i moći će i nastaviti borbu dok će se slabiji F/A-18 morati izvlačiti iz frke.

IMHO; Gripeni su zasada najbolji izbor. F-35 bi bio idealan, ali jbg, preskup za nas.

Tyndall

[ljiga]

Tyndall AFB kaže:

Pa ne bih rekao da je nepokretan. F-104 je nepokretan, MiG-21 je pri maloj brzini relativno nepokretan, ali pri većim brzinama dolazi na svoje.

Pa zar nisu to koncepcijski relativno slični avioni ?
(makar je jedan loša izvedenica, a drugi dobra)

Tyndall AFB kaže:

IMHO; Gripeni su zasada najbolji izbor. F-35 bi bio idealan, ali jbg, preskup za nas.

I to da ih par bude B, VTOL verzija. Ionako je većina djelova ista, pah ih možeš miješati.

[son of a gun]

Riki majstore, vidim da se razumijes u zrakoplovstvo, ali brate:

riki1512 kaže:

ja ne skrivam simpatije fantasticnom ruskom vojnom inzenjerstvu,

Mig29 i Su37 lete fenomenalne manevre na air showima i da ih tesko pobjedjujes

mitraljez protiv mitraljez,

...chill out!

Mitraljez?
Fantasticno rusko inzinjerstvo?

Oprosti riki brate ali ti ko da si vojnu obuku prosao u moskvi?
Nego, da su ti migovi i suhoji dobri, kupovali bi ih i ameri!

Zivio Bf109!

[Tyndall]

ljiga kaže:

Pa zar nisu to koncepcijski relativno slični avioni ?
(makar je jedan loša izvedenica, a drugi dobra)

Pa baš i nisu, MiG-21 je ipak bio za nijansu pokretljiviji (valjda je i B-52 pokretljiviji od F-104 u horizontali). F-104 je bio doslovno raketa u kojoj sjedi pilot. Kada kažeš da je jedan bio loša, a jedan dobra izvedenica, na što točno misliš?

I to da ih par bude B, VTOL verzija. Ionako je većina djelova ista, pah ih možeš miješati.

Ne bih rekao. VTOL verzija je najskuplja, i najmanje sposobnosti. A nije da nam treba mornarički lovac. Standardna, A verzija bi bila najbolji izbor.

Riki, Berkut i MiG 1.44 su dead&buried. Budućnost ruske avio-industrije visi na PAK-FA projektu.

Tyndall

An 2 je zakon !

[ljiga]

Tyndall AFB kaže:

Pa baš i nisu, MiG-21 je ipak bio za nijansu pokretljiviji (valjda je i B-52 pokretljiviji od F-104 u horizontali). F-104 je bio doslovno raketa u kojoj sjedi pilot. Kada kažeš da je jedan bio loša, a jedan dobra izvedenica, na što točno misliš?

Ba i jedan i drugi avion obično se opisuju kao raketa, relativno jak motor, mala krila, velika brzina na uštrb pokretljivosti. Samo smatram da je jedan bio dobra izvedenica tog koncepta, a drugi lošija. (nadam se samo da se ne pitaš kojeg smatram lošijim )

son of a gun kaže:

Nego, da su ti migovi i suhoji dobri, kupovali bi ih i ameri!

A možda i nebi.

Da se vratim na temu, ono što mi neznamo, a što igra veliku ulogu je koliko košta održavanje kojeg lovca i koliko se kvare. Nama ionako netreba avion za borbu protiv F-35, treba nam avion koji će bit pouzdan i uvijek spreman uletiti u moguće "krizno područje". Treba nam nešto sa ćime možemo "smiriti" kakvu teroristićku balvan akciju ili srušiti ono što posjeduju naši susjedi. A ako nas napadnu ameri, tu nas ni eskadrila F22 nebu izvukla.

[Rick23]

son of a gun kaže:

Riki majstore, vidim da se razumijes u zrakoplovstvo, ali brate:

...chill out!

Mitraljez?
Fantasticno rusko inzinjerstvo?

Oprosti riki brate ali ti ko da si vojnu obuku prosao u moskvi?
Nego, da su ti migovi i suhoji dobri, kupovali bi ih i ameri!

Zivio Bf109!

Pa Mitraljez hebi ga, neznam kako na hrvatski. Bordkanone (gatling gun). Htio reci, da je i danas svaki avion naoruzan samo stime, mozda bi Migs/SUs i Eurofighter bili najopasniji avioni danasnjice.

A da, rusko inzenjerstvo. Pitaj Amere u vojnim industrijama, sjecam se onoga koji je rakao na TV: "svaki put smo se cudili koju fantaziju imaju" i da "mnogih danas standardnih tehnika u vojnoj tehnici dalaze iz ruskih glava".

Prvi satelit, prvi covjek u svemiru, Buran, Mig i Sukhoi, T-34 u drugom svijetskom ratu, raketom zemlja-zrak oboreni U-2 1960 (!), mobilne interkontinentalne raketne baze (ICBM sa 10.500 km dometa i cijeli sistem/sustav na jednome vecem kamionu !), FOBS, Sojus, crni orao (black eagle tank) - da, sovjetska/ruska tehnika me fascinira.

[Rick23]

Tyndall AFB kaže:

Riki, Berkut i MiG 1.44 su dead&buried. Budućnost ruske avio-industrije visi na PAK-FA projektu.

Pa zar taj projekt nije baziran bas na znanju i iskustvima, koje se dobilo iz tih prototipova ?

[Tyndall]

ljiga kaže:

Da se vratim na temu, ono što mi neznamo, a što igra veliku ulogu je koliko košta održavanje kojeg lovca i koliko se kvare. Nama ionako netreba avion za borbu protiv F-35, treba nam avion koji će bit pouzdan i uvijek spreman uletiti u moguće "krizno područje". Treba nam nešto sa ćime možemo "smiriti" kakvu teroristićku balvan akciju ili srušiti ono što posjeduju naši susjedi. A ako nas napadnu ameri, tu nas ni eskadrila F22 nebu izvukla.

Pa onda bi mogli kupiti 18-ak komada A-10, i nema tog na zemlji što bi mu pobjegao.

Nema više ograničenog, lokalnog, gledanja. Treba nam multifunkcionalni, interoperabilni lovac, sa mogućnošću brzog razmještaja na krizna žarišta diljem svijeta, i mora biti NATO standard, znači kompatibilni datalinkovi za AWACS-e, punjenje gorivom u zraku, mogućnost zajedničkog djelovanja sa saveznicima, itd itd.

Tyndall

[Rick23]

Hmm, ajde konkretnije:

Da dva tih moderniziranih Migova 21 i jedan Gripen lete jedni prema drugome - koji ce koga prvi vidjet na ekranu ? Koji ce prije biti u dometu neprijateljskih raketa ? Koje su sanse Migova ?

Mislim, ako vec nemozemo imati Stealth fightere, treba nam jednostavno solidan i jeftin avion, koji je u stanju nositi moderne rakete i radarne sustave, te brzo zbrisati ako treba - koji moze iz relativno sigurne visine naciljati koji srpski most i placirati raketu.

Zar za to nije Mig-21-2000 idealan ?

[Rick23]

Tyndall AFB kaže:

Treba nam multifunkcionalni, interoperabilni lovac, sa mogućnošću brzog razmještaja na krizna žarišta diljem svijeta, i mora biti NATO standard, znači kompatibilni datalinkovi za AWACS-e, punjenje gorivom u zraku, mogućnost zajedničkog djelovanja sa saveznicima, itd itd.

Da nasi piloti ginu u americkim osvajackim ratovima ? Ne, to nam ne treba ! Treba nam avion iskljucivo za obranu Hrvatske i mozda koji napad na Srbiju/RS.

[Tyndall]

Da dva tih moderniziranih Migova 21 i jedan Gripen lete jedni prema drugome - koji ce koga prvi vidjet na ekranu ?

Gripen. Manji radarski odraz, bolji radar.

Koji ce prije biti u dometu neprijateljskih raketa

Opet, AIM-120C5, ili u budućnosti C-7/Meteor protiv R-77. Prednost dajem AMRAAM-u / Meteoru

Koje su sanse Migova ?

Male, jako male.

Mislim, ako vec nemozemo imati Stealth fightere, treba nam jednostavno solidan i jeftin avion, koji je u stanju nositi moderne rakete i radarne sustave, te brzo zbrisati ako treba - koji moze iz relativno sigurne visine naciljati koji srpski most i placirati raketu.

I postoji odličan izbor - Gripen ili F-16 Block 52+, ili Block 60.

Zar za to nije Mig-21-2000 idealan ?

Nije, avioni imaju i nekakav "rok trajanja", pojavljuju se pukotine po krilima, kompletan zmaj aviona se troši, i količina poboljšanja je ograničena. MiG-21 nema apsolutno nikakve budućnosti, čak i najmoderniji Indijski MiG-21 se već planira zamijeniti sa novim modelom.

Tvoj drugi post ne želim komentirati na ovom podforumu.

Tyndall

[ljiga]

Tyndall AFB kaže:

Pa onda bi mogli kupiti 18-ak komada A-10, i nema tog na zemlji što bi mu pobjegao.

Pa 2-3 A-10 bi dobro došli. Ako ništa drugo onda da utjeraju strah u kosti.

Tyndall AFB kaže:

Nema više ograničenog, lokalnog, gledanja. Treba nam multifunkcionalni, interoperabilni lovac, sa mogućnošću brzog razmještaja na krizna žarišta diljem svijeta, i mora biti NATO standard, znači kompatibilni datalinkovi za AWACS-e, punjenje gorivom u zraku, mogućnost zajedničkog djelovanja sa saveznicima, itd itd.

Tu si ipak otišao predaleko. Hrvatska je ipak premala sila da bi od nje NATO očekivao veća dijelovanja u inozemstvu.

[Tyndall]

ljiga kaže:

Tu si ipak otišao predaleko. Hrvatska je ipak premala sila da bi od nje NATO očekivao veća dijelovanja u inozemstvu.

Pa nismo puno manji od npr. Danske, koja redovito sudjeluje u prekomorskim operacijama.

Tyndall

[Rick23]

Tyndall AFB kaže:

Gripen. Manji radarski odraz, bolji radar.



Opet, AIM-120C5, ili u budućnosti C-7/Meteor protiv R-77. Prednost dajem AMRAAM-u / Meteoru



Male, jako male.



I postoji odličan izbor - Gripen ili F-16 Block 52+, ili Block 60.



Nije, avioni imaju i nekakav "rok trajanja", pojavljuju se pukotine po krilima, kompletan zmaj aviona se troši, i količina poboljšanja je ograničena. MiG-21 nema apsolutno nikakve budućnosti, čak i najmoderniji Indijski MiG-21 se već planira zamijeniti sa novim modelom.

Tvoj drugi post ne želim komentirati na ovom podforumu.

Tyndall

(Moj drugi post je tu vazan, jer definira strategiju hrvatskog ratnog zrakoplovstva i stime karakteristike novo potrebnog aviona)

Ok, onda sam ja to moderno oruzje na 21-2000 ipak precijenio (ma citao sam negdje - neznam vise gdje - da se u testovima odlicno nosio sa f-16) - da su to sve supermoderni izraelski sustavi itd.

Dali se i drugi slazu Tyndallom ?

Inace, neka bude, barem je lijep i siguran sam da se bu bas sikal na nasem nebu

[Rick23]

Jos nesto, citam Srbi raspolazu sa trenutacno out-of-service 20 Mig29, (te nekoliko starih tipa Mig21, Super Galeb i Orao - ali i mi imamo Mig21 ).

Dali bi sa 12 Gripena u svakom slucaju imali zracnu nadmoc ?
Dali bi bili u stanju srusiti mostove preko Dunava te unistiti kojih skladista/rafinerija (inace ne vidim razlog sto ce nama osim prestiza 12 lovaca umjesto veceg broja tenkova ili jos vise oklopnih vozila) ?

Upravo citam na mig-21.de (pazite lakiranje aviona na startnoj stranici), da je Hrvatska 2003 sa Aerostar Rumunjska/Elbit Izrael modernizirala 8 svojih mig21bis te 4 mig21um, te jos kupila 4 21um. Dakle, to bi bilo 16 modernih mig21 (mig 21 Lancer) ? Jel je to istina ?