Natrag   Forum.hr > Društvo > Roditelji i djeca > Školarci i adolescenti

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.02.2017., 20:44   #241
Quote:
onix kaže: Pogledaj post
Jasno mi je da određen broj roditelja školovanjem kod kuće želi zaštiti dijete od ne baš savršenog školskog sustava, ali kako se djeca štite od neodgovornih roditelja?
Nikako. Nema efikasnog nacina kontrole. Zato se za takav sustav najvise zalazu razliciti vjerski fanatici, politicki radikali i ini koji ne zele svom djetetu pruziti vise nego sto bi mu pruzio skolski sustav, nego kako bi dijete izolirali od drukcijih stajalista, njima nepocudnih cinjenica i interakcije s drukcijim ljudima.
__________________
Zli zeleni kefir
Zvijeri / Degu U penziji
Ego is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2017., 21:50   #242
Quote:
Ego kaže: Pogledaj post
Nikako. Nema efikasnog nacina kontrole. Zato se za takav sustav najvise zalazu razliciti vjerski fanatici, politicki radikali i ini koji ne zele svom djetetu pruziti vise nego sto bi mu pruzio skolski sustav, nego kako bi dijete izolirali od drukcijih stajalista, njima nepocudnih cinjenica i interakcije s drukcijim ljudima.
nije istina,
za takav sustav se zalažu iskljucivo roditelji koji za svoje dijete žele kvalitetnije i manje invazivno obrazovanje od ovog koje imamo.
a, imaš ga u skoro svim zemljama eu, cak i u srbiji, sloveniji, crnoj gori...

homescooling nema veze s izolacijom klinca, u sloveniji npr. ti klinci su uredno upisani u škole, idu s razredom na izlete, kazališta, polažu ispite na kraju godine u školi..itd...samo ne pohađaju redovnu nastavu.

i upravo suprotno, protiv homescoolinga su politicki radikali i vjerski fanatici jer se boje da nece moci dovoljno klincima isprati mozak....zato ga hrvatska poput bih i makedonije ne želi ni uvesti.
tanita is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2017., 23:44   #243
Quote:
onix kaže: Pogledaj post
Kako to funkcionira u praksi tamo gdje je ozakonjeno?

Da li osoba koja poučava dijete mora imati nekakve kvalifikacije ili je odluka isključivo na roditeljima?
Kako se prati koliko znanja je dijete usvojilo - polaže razred svake godine ili na neki drugi način?
Na kome je odgovornost ako dijete tijekom takvog školovanja ne usvoji dovoljno znanja, ne osposobi se za nekakvo zanimanje i sl?
a na kome je odgovornost kada pohadja skolu?

Quote:
onix kaže: Pogledaj post
Jasno mi je da određen broj roditelja školovanjem kod kuće želi zaštiti dijete od ne baš savršenog školskog sustava, ali kako se djeca štite od neodgovornih roditelja?
ovo je upitno, i to jako.
meni najgore u cijeloj prici.
cak ne toliko po pitanju akademskog znanja, koliko po pitanju ostalih stvari (zlostavljanje i zanemarivanje, socijalizacija djeteta)

puno puta zesca zanemarivanja otkrijemo tek kada dijete krene u skolu, zato jer ga predskolski sustav nije zahvatio, i tada, na pocetku prvog razreda je vec prekasno, uopce si ne mogu zamisliti sto bi bilo da takvo dijete zahvati sa 12-13 godina tek.....ili uopce ne
__________________
Ako postoji nešto što želimo promijeniti kod djeteta, trebamo vidjeti nije li to nešto što bismo prvo trebali promijeniti u nama samima
nosorog is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2017., 20:36   #244
Quote:
Ego kaže: Pogledaj post
Nikako. Nema efikasnog nacina kontrole. Zato se za takav sustav najvise zalazu razliciti vjerski fanatici, politicki radikali i ini koji ne zele svom djetetu pruziti vise nego sto bi mu pruzio skolski sustav, nego kako bi dijete izolirali od drukcijih stajalista, njima nepocudnih cinjenica i interakcije s drukcijim ljudima.
Nisam čak mislila na takve ekstreme, zanosim se činjenicom da je to u Hrvatskoj marginalan problem. Više me brinu oni koji misle da su pametniji od popa, učitelja i doktora zajedno jer su nešto pročitali na internetu. I ovo što dolje piše nosorog.

Quote:
nosorog kaže: Pogledaj post
a na kome je odgovornost kada pohadja skolu?
Kad je dijete u školskom sustavu stvari su ipak transparentnije. Školski program, iako nije savršen, ima nekakvog smisla. Ako dijete i naleti na profesora od kojeg nema baš puno koristi, i ako stvari počnu izmicati kontroli, većina roditelja će odreagirati da na neki način smanji štetu. Ako roditelj ne odrađuje svoj dio posla, netko će na kraju ipak uključiti socijalnu službu, barem u ekstremnim slučajevima.

Ne mislim da je sustav koji sad imamo idealan. Međutim, čini mi se da mogućnost školovanja kod kuće može donijeti još veći rizik po dijete.

Quote:
ovo je upitno, i to jako.
meni najgore u cijeloj prici.
cak ne toliko po pitanju akademskog znanja, koliko po pitanju ostalih stvari (zlostavljanje i zanemarivanje, socijalizacija djeteta)

puno puta zesca zanemarivanja otkrijemo tek kada dijete krene u skolu, zato jer ga predskolski sustav nije zahvatio, i tada, na pocetku prvog razreda je vec prekasno, uopce si ne mogu zamisliti sto bi bilo da takvo dijete zahvati sa 12-13 godina tek.....ili uopce ne
onix is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2017., 14:52   #245
Quote:
onix kaže: Pogledaj post
....
Ne mislim da je sustav koji sad imamo idealan. Međutim, čini mi se da mogućnost školovanja kod kuće može donijeti još veći rizik po dijete.
koja je razlika između (i za ) klinca koji ce padati razrede radi lošeg školskog sustava i klinca kojeg kod kuce školuje roditelj, koji ne odrađuje svoj posao?

inace, između velikog broja ljudi koje poznajem a, koji su za homeschooling, nisam susrela niti jednog kojem je problem doma raditi sa svojim klincem ili, koji doma ne radi sa istim... jer ti ljudi smatraju da njihovo dijete nije igracka sustava i da nema potrebe da jednog dana završi kao kolateralna žrtva ...
tanita is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2017., 14:59   #246
tko pada razred radi loseg skolskog sustava?
__________________
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind'
SummerNight is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2017., 17:05   #247
Quote:
tanita kaže: Pogledaj post
koja je razlika između (i za ) klinca koji ce padati razrede radi lošeg školskog sustava i klinca kojeg kod kuce školuje roditelj, koji ne odrađuje svoj posao?

inace, između velikog broja ljudi koje poznajem a, koji su za homeschooling, nisam susrela niti jednog kojem je problem doma raditi sa svojim klincem ili, koji doma ne radi sa istim... jer ti ljudi smatraju da njihovo dijete nije igracka sustava i da nema potrebe da jednog dana završi kao kolateralna žrtva ...
NIje mi jasno tvoje pitanje. Ne znam kako se pad razreda pojavio u cijeloj priči ni kakve veze ima s temom. Razrede padaju djeca koja ne uče i pad razreda u tom slučaju uopće ne vidim kao najveće zlo na svijetu, naprotiv. Nekad ih to natjera da se saberu i konačno prihvate knjige.

Ja kao potencijalni problem školovanja kod kuće vidim mogućnost da dijete završi "školovanje" bez znanja koje će mu trebati u budućnosti, bilo za srednju školu, bilo za zanimanje kojim će se baviti i zanima me kojim se mehanizmima to sprečava. Da li se ova ideja uopće odnosi na srednjoškolsko obrazovanje ili samo na osnovnoškolsko?

Uopće ne mislim da je školovanje kod kuće nužno loša ideja iako ne mogu zamisliti situaciju u kojoj bih se odlučila za njega. Ali da može krenuti u pogrešnom smjeru - može.
onix is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2017., 21:15   #248
Quote:
onix kaže: Pogledaj post
Uopće ne mislim da je školovanje kod kuće nužno loša ideja iako ne mogu zamisliti situaciju u kojoj bih se odlučila za njega. Ali da može krenuti u pogrešnom smjeru - može.
ja mislim da je školovanje kod kuće dobra ideja samo u slučaju kad dijete, recimo, živi u svjetioniku i treba mu pola dana gliserom do najbliže škole.
__________________
La vida es sueno T. 1.1.2009. M. 25.1. 2013.
Kakadu is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2017., 22:06   #249
Quote:
SummerNight kaže: Pogledaj post
tko pada razred radi loseg skolskog sustava?
Nitko.

Pada se nakon nebrojeno mnogo pokušaja i razgovora s djetetom i roditeljem, isključivo kao rezultat ljenosti, nerada i obično bahatosti.
Ali doslovno uvijek se pada zbog tog.


I kad smo kod homeschoolinga, bit škole nije učenje činjenica, nego odgovornosti, reda, discipline, rada, pravila, uzroka i posljedice, socijalizacije, kolektivne i individualne odgovornosti, borbe za sebe, života u čoporu.
__________________
You have to be stupid. That’s what optimistic means, you know? It means stupid. An optimist is somebody who goes, “Hey, maybe something nice will happen.” Why the fuck would anything nice happen?
Afrika paprika is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.03.2017., 23:30   #250
Quote:
onix kaže: Pogledaj post

Ja kao potencijalni problem školovanja kod kuće vidim mogućnost da dijete završi "školovanje" bez znanja koje će mu trebati u budućnosti, bilo za srednju školu, bilo za zanimanje kojim će se baviti i zanima me kojim se mehanizmima to sprečava. Da li se ova ideja uopće odnosi na srednjoškolsko obrazovanje ili samo na osnovnoškolsko?
TKo o čemu, Onix o školstvu.

Naše školstvo je tako savršeno i bajno, ne uči se apsolutno ništa što se neće koristiti dalje u životu i što je bitno za daljnji život. Ne bavi se štreberajem, BDP-om Uzbekistana, učenjem gluposti koje se mogu primijeniti jedino na kvizu? Zbilja bi bilo tragedija da to dijete propusti.

Quote:
Afrika paprika kaže: Pogledaj post
Nitko.

I kad smo kod homeschoolinga, bit škole nije učenje činjenica, nego odgovornosti, reda, discipline, rada, pravila, uzroka i posljedice, socijalizacije, kolektivne i individualne odgovornosti, borbe za sebe, života u čoporu.
A ovo je druga vrsta iskrenosti. Škola je tu da traje, kako bi što kasnije išli tražiti posao, i da od djece stvori mediokritete, poslušnike s "kritičkim mišljenjem". Da ne spominjemo i da bi nastavnici trebali zaraditi plaću, a kako će ako će se svi školovati kod kuće? Kako će se platiti računi za školsku zgradu ako u njoj nikog nema?
JohnDoe-25 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2017., 07:34   #251
Quote:
JohnDoe-25 kaže: Pogledaj post
TKo o čemu, Onix o školstvu.

Naše školstvo je tako savršeno i bajno, ne uči se apsolutno ništa što se neće koristiti dalje u životu i što je bitno za daljnji život. Ne bavi se štreberajem, BDP-om Uzbekistana, učenjem gluposti koje se mogu primijeniti jedino na kvizu? Zbilja bi bilo tragedija da to dijete propusti.
tko o cemu, ti o BDP-u Uzbekistana

u kojem se to tocno udzbeniku i u kojem razredu uci?
naslov i autora molim.

ukoliko se taj podatak NE uci iz bilo kojeg udzbenika u bilo kojem razredu, lijepo te molim da vec jednom prestanes s neistinama, karikiranjem i trolanjem.

fala.
__________________
Think positive...
frupy is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2017., 11:18   #252
Quote:
onix kaže: Pogledaj post
NIje mi jasno tvoje pitanje. Ne znam kako se pad razreda pojavio u cijeloj priči ni kakve veze ima s temom. Razrede padaju djeca koja ne uče i pad razreda u tom slučaju uopće ne vidim kao najveće zlo na svijetu, naprotiv. Nekad ih to natjera da se saberu i konačno prihvate knjige.
ako si vec toliko zabrinuta za klince kojima doma, homescoolingom može biti uskracena ta mogucnost "znanja" koje ce im jednog dana zatrebati i ako si svjesna, citiram te,
Quote:
Ako dijete i naleti na profesora od kojeg nema baš puno koristi, i ako stvari počnu izmicati kontroli,...
onda je pitanje cisto logicki,
koja je razlika između ta dva klinca?
jer roditelj, kojem je stalo do znanja ce se u oba slucaja potruditi da dijete dobije to znanje....a, onaj kojem nije, nece...

Quote:
Ja kao potencijalni problem školovanja kod kuće vidim mogućnost da dijete završi "školovanje" bez znanja koje će mu trebati u budućnosti, bilo za srednju školu, bilo za zanimanje kojim će se baviti i zanima me kojim se mehanizmima to sprečava. Da li se ova ideja uopće odnosi na srednjoškolsko obrazovanje ili samo na osnovnoškolsko?
dijete ionako može zavriti školovanje bez znanja, ovisno o školi, i nikakvi mehanizmi da to sprijece nisu, niti ce ubrzo biti osmišljeni...
a, najbolji pokazatelj toga su ti oni padovi ocjena kad klinac iz osnovne prijeđe u srednju...
srednja, također nije garancija da ce klinac završetkom iste biti osposobljen za buducnost....obrati pažnju na što stalno upozoravaju poslodavci...i, što se ucinilo po tom pitanju?
tako da taj tvoj "potencijalni" problem zapravo nema veze s homscoolingom vec sa lošim sustavom obrazovanja...iz kojeg se jedino može pokušati izaci na ovaj nacin...

Quote:
Uopće ne mislim da je školovanje kod kuće nužno loša ideja iako ne mogu zamisliti situaciju u kojoj bih se odlučila za njega. Ali da može krenuti u pogrešnom smjeru - može.
ideja homescoolinga u hr (kao i svijetu), nije ni osmišljena na nacin da se sve roditelje prisili na isti vec, da se ljudima koji to žele omoguci da sa svojim klincima obrađuju gradivo na nacin koji ce tom njihovom klincu biti bliži, bolji za buducnost itd...
i kao što ti ne možeš zamisliti situaciju u kojoj bi se odlucila za isti, ja ne mogu zamisliti "situaciju", na osnovu koje se ovaj model (koji imamo) smatra boljim za sve klince od homescoolinga pa se svima namece silom.

jer, pazi....da je nama, u ovoj državi, bitno znanje, onda ne bi bilo loših ucenika, vec bi se tražio nacin kako to znanje približiti svakom uceniku,
da nam je bitno dijete, onda bi gledali njegove interese i trudili se pomoci mu da ide u tom smjeru a, ne da gubi vrijeme ili volju radi neceg što ga ne zanima niti ce mu ikad trebati.

Zadnje uređivanje tanita : 03.03.2017. at 11:48.
tanita is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.03.2017., 16:58   #253
Tanita, kad sam se uključila u temu, jasno sam postavila pitanje na koje se ti nisi udostojala ni osvrnuti. Umjesto toga, seciraš postove, vadiš iz konteksta, sve s nekakvim napadačkim stavom za koji ja uopće ne vidim razloga. To nije rasprava nego gubitak vremena.

O & O
onix is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 21:24   #254
Quote:
baja kaže: Pogledaj post
meni je to pitanje padalo na pamet, imam adekvatno obrazovanje i mogla bi sama podučavati svoje dijete kroz osnovnu školu. koliko znam zakon to još uvijek ne dozvoljava
Baš me zanima kakvo je to adekvatno obrazovanje da poučava sve predmete kroz osnovnu školu
Baraba12321 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.03.2017., 21:30   #255
Nastavak na prošli post - nevjerojatno je da netko kao roditelj misli da je bolji, pametniji i stručniji od osobe koja se školovala za to zanimanje.

Isto kao da ko potpuni laik dođete radit u programersku firmu pa vas traže nešto isprogramirat u Javi. Puno biste proučavali literaturu, mogli nešto napravit na tom tragu, ali niti izbliza toliko kvalitetno kao osoba koja ima veliko iskustvo s tim i/ili je za to školovana
Baraba12321 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 04:10   #256
Naravno da bi. Više sam zadovoljan takvim školovanjem nego u školi. Instrukcije iz matematike i engleskog su mi pomogle i digli me na nivo iznad prosjeka kad bi naučio. Zatim,ako roditelj nešto zna,on bi mi objasnio bolje nego učitelj. Pričamo o državnom školovanju,država svuda ima vezu pa tako i među učiteljima. Vidio sam kako u školi rade krajnje neprofesionalni ljudi a radi se o odgojnoj i obrazovnoj instituciji,više bi zbog toga volio da se djeca odgajaju kući i da postoji sloboda izbora za takav način. Izolacija? Smiješno,postoje aktivnosti van škole a za vrijeme školskog sata ionako nema druženja u klasičnom smislu. Više bi se družio ionako sa frendovima iz kvarta nego sa školskim frendovima. Želite li djecu u državnoj školi sa nametnutim programom,ok ali imajmo onda slobodu izbora jer ljudi sa HZZ su ionako školovani u hrvatskom školstvu a hrpa ljudi niti ne radi u struci.
__________________
.
Detektor is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 08:40   #257
Quote:
Detektor kaže: Pogledaj post
više bi zbog toga volio da se djeca odgajaju kući i da postoji sloboda izbora za takav način.
pa djeca se primarno i odgajaju kod kuće, u obitelji. barem bi trebali, zar ne? druga stvar je kaj neki to prepuštaju vrtiću/školi/ulici.
gargamišamel is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 09:13   #258
Quote:
Detektor kaže: Pogledaj post
Naravno da bi. Više sam zadovoljan takvim školovanjem nego u školi. Instrukcije iz matematike i engleskog su mi pomogle i digli me na nivo iznad prosjeka kad bi naučio. Zatim,ako roditelj nešto zna,on bi mi objasnio bolje nego učitelj. Pričamo o državnom školovanju,država svuda ima vezu pa tako i među učiteljima. Vidio sam kako u školi rade krajnje neprofesionalni ljudi a radi se o odgojnoj i obrazovnoj instituciji,više bi zbog toga volio da se djeca odgajaju kući i da postoji sloboda izbora za takav način. Izolacija? Smiješno,postoje aktivnosti van škole a za vrijeme školskog sata ionako nema druženja u klasičnom smislu. Više bi se družio ionako sa frendovima iz kvarta nego sa školskim frendovima. Želite li djecu u državnoj školi sa nametnutim programom,ok ali imajmo onda slobodu izbora jer ljudi sa HZZ su ionako školovani u hrvatskom školstvu a hrpa ljudi niti ne radi u struci.
ja se slazem da postoje razliciti profesori, od onih vrsnih od koji pokupis znanja za cijeli zivot do onih koji ti ubiju i trunku motivacije za ucenje,a znanje ne prenesu nikakvo. nazalost, svi su, manje vise, jednako placeni.
cak i kada bi se kroz neko vanjsko vrednovanje promatrali njihovi rezultati, opet bi se neki provukli, upravo radi djece kojoj su roditelji mogli platit instrukcije ili su im sami roditelji nesto pojasnjavali (uz naravno, djecu koja masu toga mogu nauciti sama).

ali, i dalje mislim da je dobro da dijete bude neko vrijeme u skoli/ucionici (mozda ne 6 sati/5 dana u tjednu, ali 3/dnevno svakako) jer i u ucionici djeca uce, ne samo nastavno gradivo.
uce o svijetu gdje ima pametnijih i glupljih ljudi od njih, o ljudima koji kasne, lazu, uce kako moraju cekati, kako se neki moraju "guzicarit" za naklonost nastavnika, kako neki prave nered i kaos, kako su neki ljudi mocni a neki bespomocni, da su neki inovativni i kreativni, a neki nezainteresirani....uce rjesavati probleme, uce rjesavati dosadu, donositi odluke.
i to ih isto priprema za zivot, gdje ce sigurno nekada biti u timu sa kojekakvim ljudima i susretat se sa razlcitim zahtjevima.

odgoju je baza u obitelji, ali nemaju sve obitelji kapaciteta odgajati djecu i zato je dobro da se djeca krecu u krugu nekih drugih odraslih, sa nekim drugim vrijednostima, sa nekim drugim stavovima i zivotnim iskustvima.

povremeni boravak u skoli (iako idealno i u vrticu) vidim kao priliku da se neka djeca zastite od nasilja doma.
nekoj djeci je to i prilika da pojedu topli obrok u danu.
__________________
Ako postoji nešto što želimo promijeniti kod djeteta, trebamo vidjeti nije li to nešto što bismo prvo trebali promijeniti u nama samima
nosorog is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 14:14   #259
Quote:
gargamišamel kaže: Pogledaj post
pa djeca se primarno i odgajaju kod kuće, u obitelji. barem bi trebali, zar ne? druga stvar je kaj neki to prepuštaju vrtiću/školi/ulici.
Slažem se ali ti imaš jedan odgoj u školi a drugi doma. O negativnosti državnih institucija odgoja ću pisati u slijedećem citatu iz vlastitog primjera. Pogledaj ispod.

Quote:
nosorog kaže: Pogledaj post
povremeni boravak u skoli (iako idealno i u vrticu) vidim kao priliku da se neka djeca zastite od nasilja doma.
Kao netko tko je prošao sve u Hrvatskoj a ne u Jugoslaviji moje iskustvo je slijedeće: već u vrtiću bi počele tučnjave a teško je odgajati jedno dijete pravilno a kamoli kad imaš jednu tetu na 30 djeteta. Dolazio bi doma plavi,obranio sam se jednom tako da sam jednoga zakucao u stolicu kad su me napali 5 na 1 i što se desilo? Ništa. Onda škola,bio je to birani razred pa toga nije bilo toliko u mojem ali kasnije opet nasilje za vrijeme škole,tučnjave na tjelesnom bez prisustva profesorice,tučnjave poslije škole. Srednja? Ista stvar,profesor bi znao doči pijan na sat koji je ujedno bio razrednik i pogoditi nekoga ključevima ako mu ne paše umjesto da ga pošalje pishologu,imao sam osjećaj kao da sam u ludnici pa ti i ako želiš nešto naučiti,ne možeš. Tako bi me profesorica matematike hvalila a ja sam jedan od rijetkih koji je položio maturu iz tog predmeta a drugi nisu ni to a B razina ti je razina osnovne škole. Jednom nam je profesorica dala zadatke i ja sam sa svojim instruktorom to sve riješio u 2 sata koji je obavio bolji posao u kratko vrijeme (100 Kn) više nego ona u jednom kompletnom gradivu. Ista stvar i sa engleskim kojega sad znam puno bolje nego prije,tako da čitam knjige na tom jeziku što bi mi nekad bil o nezamislivo,u 4 sata (480 Kn) bi svladao cijelo drugo polugodište a to nisam svladao u ne znam koliko sati. I da,sve je bilo kod kuće tj. u kući instruktora gdje bi atmosfera bila domaćinska,kad bi rekao da mi je dosta da se odmorim,razgovarali bi ko da smo na kavi. Ne kužim,ako se hvale Skandinavske zemlje kako imaju manje profesora na manje đaka,onda je sustav 1 na 1 najefektivniji. Moj pokojni instruktor iz matematike je spasio sve žive. I oni najgori bi prolazilia a hvalili su ga i najbolji. Bio je to bivši gimnazijski profesor koji je pod stare dane živio kao sirotinja i život je posvetio davanju instrukcija nakon škole kako bi si osigurao egzistenciju. Škole su možda bolje u gimnaziji,bolji ljudi i to ali što sa strukovnim školama u koju ide ogromna većina? Naravno,instrukcije mi nije davao profesor iz strukovne. Sa engleskog je bila profesorica u osnovnoj.
__________________
.

Zadnje uređivanje Detektor : 21.03.2017. at 14:32.
Detektor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:36.