Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje
Korisničko ime
Lozinka

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.08.2003., 11:39   #21
skeptik
naoružan logikom
 
skeptik Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: u svom svijetu
Postova: 8,568
Kad se pocetkom 90-ih u Hrvatskoj htjelo biti politicki korektno, govorilo se ovako:

Tobožnja pseudo pod navodnicima "republika" takozvana samozvana pod navodnicima "Krajina"

U isto vrijeme, drzavni poglavari najutjecajnijih europskih drzava govorili su ovako:

Ukoliko Srbija nastavi sa agresijom na Hrvatsku, tada mozda postoji mogucnost da bismo mozda mogli poceti razmisljati o eventalnoj mogucnosti poduzimanja mogucih mjera vezanih za eventualno mogucu vojnu intervenciju.
(Te rijeci su nam svima ulijevale nadu. )

P.S. Nemojte da sad pocne rasprava o politici.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 11:57   #22
nologo385
Par inter pares
 
nologo385 Avatar
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Zemlja Crtîca
Postova: 739
Quote:
skeptik kaže:
P.S. Nemojte da sad pocne rasprava o politici.
Samo onoliko koliko je nužno da se smijemo:
Jezik naš svagdašnji namijenjen je uklanjanju nedorečenosti i izražavanju misli.

Politički jezik ima svrhu upravo u zbunjivanju svekolike javnosti te u prikrivanju vlastitih misli u što većoj mogućoj mjeri.

Luco: glede alternative vidi što smo ranije pisali Stich et moi. Alternativa iz latinskog dolazi kao "ona druga"; Optimalno već u latinskom znači najbolje i nemože biti najoptimalnije; Agenda je pl. stoga na agendi ne može biti samo jedna točka, jer bi onda bilo "agendum".
I tako još brojni primjeri iz latinskog. mislim -ono - zaboli me. I ja sam prije govorio krivo. Nije to ništa loše, ali korjeni jezika imaju svoju logiku.
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 12:08   #23
Billi
Pas sa licem
 
Billi Avatar
 
Registracija: Feb 2003.
Lokacija: kennel
Postova: 6,941
A sto kazete na forsirano izgovaranje stranih imena u originalnom obliku. Mi smo na fonetici ucili da ako ime ili rijec sadrzi glas kojem u hrv jeziku nema (neki njemacki preglas, ili francusko ili engl r) tada ga moramo izgovoriti kao nama najblizi glas.
Sama redundancija kontexta pomoci ce da se smisao zadrzi.
Billi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 12:48   #24
Palaeosophist
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Lokacija: London, UK
Postova: 5
Red face Tvrtko

Na primer, imenica bitka iz vojne terminologije, a najčešće uz glagole voditi, dobiti, izgubiti, prenosi se u razne druge upotrebne sfere: voditi b i t k u za stabilizaciju / za bolje sutra / za opstanak / za dohodak / za žetvu / za hleb / za poljoprivredu / za kvalitet. Tako se taj izraz tipizira, postaje jednak za svaku priliku i postaje čitaocu/slušaocu dosadan. Uz to, neumesno teži slikovitosti (koja proističe iz metaforske upotrebe). U svakom od ovih iskaza bila bi pre na mestu upotreba reči sa osnovnim značenjem («nemetaforskim»): r a d i t i da se stabilizuje privreda, t r u d i t i s e da zarada bude veća...

Ili možda ovakvi stereotipi: zadati udarac inflaciji/razvitku, činiti korak napred, treba očekivati kapitulaciju protivnika, dobiti zeleno svetlo. Redom se mogu zameniti na sledeći, ispravniji način: zaustaviti/sprečiti inflaciju/razvitak, napredovati, treba očekivati poraz protivnika, dobiti odobrenje.

Da još navedem zašto rečenica s Tvrtkom nije dobra: ne može se proterivati nešto apstraktno kao što je heres/jeres, pa treba reći: «Tvrtko protjerivaše bogumile.» (A čak mislim da Tvrtko nije proterivao bogumile, već da je i sam bio jedan od njih.)

Zadnje uređivanje Palaeosophist : 12.08.2003. at 14:48.
Palaeosophist is offline  
Odgovori s citatom
 

Old 12.08.2003., 12:51   #25
Palaeosophist
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2003.
Lokacija: London, UK
Postova: 5
Exclamation Kritičar

Nisam prokometarisao ovu rečenicu (gore delimično navedenu):

«Kada danas u kritičkoj retrospektivi rezimiramo njegovo djelo [reč je o jednom našem kritičaru], uzimajući, naravno, u obzir sve rezultante onog vremena koje su determinirale njegov stvaralački potencijal – djelo koje u svojoj suštini predstavlja začudnu simbiozu zdrave logike i političke sklonosti, onda možemo otvoreno sagledati svu visprenost i elasticitet njegove misli, uočiti njegove invencije i kritičke opservacije, shvatiti interpretacije i sudove koje – u većini slučajeva – ni vrijeme, taj najautentičniji regulator svake vrijednosti, nije moglo zbaciti sa pozornice aktuelnih zbivanja.

Ovakav raspad stila i svega što je urađeno u jeziku tokom dva stoleća dosad nije viđen. Pre svega, interpunkcija je prilično klimava. Ova rečenica nije jasna zbog nedorečenosti pojmova (rezultante – čega?), zbog netačnih tvrđenja (rezultante su determinirale piščev stvaralački potencijal), zbog nepreciznosti izraza (političke sklonosti – umesto: sklonost prema politici; otvoreno (?!) sagledati njegove invencije – umesto: njegovu invenciju), zbog konfuznosti zaključka (vrijeme je regulator svake vr(ij)ednosti – umesto: oc(j)enjivač; a zatim: kako bi to vr(ij)eme moglo da zbaci invencije i kritičke opservacije toga kritičara sa pozornice aktuelnih zbivanja?!). Elasticitet u ovom kontekstu?!

Jezik ne voli stege, ali voli red.

p.s. Negde sam skoro pročitao da je hajde glagol (?!). Valjda uzvik...
Palaeosophist is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 14:55   #26
nologo385
Par inter pares
 
nologo385 Avatar
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Zemlja Crtîca
Postova: 739
Re: Tvrtko

Quote:
Palaeosophist kaže:
Da još navedem zašto rečenica s Tvrtkom nije dobra: ne može se proterivati nešto apstraktno kao što je heres/jeres, pa treba reći: «Tvrtko protjerivaše bogumile.» (A čak mislim da Tvrtko nije proterivao bogumile, već da je i sam bio jedan od njih.)
Ok sad shvaćam... Znači "heres/jeres" dođe nešto kao Hereza; krivovjerje; hula?
Ono sa stilom je bilo očito, ali hvala na ovako iscrpnom pojašnjenju.

Kad već spominješ novinare, meni su najsmješniji policijski glasnogovornici. Umjesto da veli "dečki su pobegli vu Fićeku", zagorski policijski glasnogovornik izjavio je sljedeće
Po počinjenju kaznenoga djela, počinitelji su se udaljili s mjesta događaja vozilom marke "Zastava 750" u nepoznatom smjeru.

E da - ako se netko sjeća kada su počeli prosvjedi murjaka na Trgu sv. Marka, onda je njihov vođa rekao nešto u stilu Nije istina da smo otpušteni jer nemamo dovoljne kvalifikacije, jer nitko od nas ovdje nema osnovnu školu .
Čovjek je valjda mislio reći "nema samo osnovnu školu"...
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 15:16   #27
nologo385
Par inter pares
 
nologo385 Avatar
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Zemlja Crtîca
Postova: 739
Quote:
Billi kaže:
A sto kazete na forsirano izgovaranje stranih imena u originalnom obliku. Mi smo na fonetici ucili da ako ime ili rijec sadrzi glas kojem u hrv jeziku nema (neki njemacki preglas, ili francusko ili engl r) tada ga moramo izgovoriti kao nama najblizi glas.
Sama redundancija kontexta pomoci ce da se smisao zadrzi.
Hmm ovdje imam dvojbi. Tu ima barem tri čini mi se nepomirljive tendencije.

Prva je pisati onako kako se kod nas tradicionalno radi (Rim, Pariz, Firenca, Asiz, Beč...) Tu mi je nekak sve čisto...
Kada tradicije nema preuzima se domorodački naziv - New York, Washington...
No tu već počinju zavrzlame. Kada je Bjelorusija proglasila nezavisnost, onda su se obratili slavenskiim zemljama da ih mole da ih nazivju onako kako oni sami sebe zovu - Belarus. I tu se kosi hrvatski tradicionalni naziv s autoktonimi domorodačkim. SLično je i s Bombayem kojeg Indijci zapravo zovu Mum-bai.
Nadalje kako to da neke američke savezne države pišemo izvorno - New Hampshire - Georgia - Utah... a neke "po vuku" - Kalifornija, Sjeverna i Južna Dakota i Karolina, Havaji (pl.) a Aljasku zovemo tako, valjda zahvaljujući Rusima. (Slično - Novi Južni Walles ali Nova Scotia)
Isto tako mi nije jasno kako je Venezuela postala Venecuela (valjda preko njemačkog)
Kod već spomenutog čitanja stranih toponima ima još jedan problem - Je li [Vašington] ili [Vošingt'n] a i New York je prije Nujork nego Njujork... Pa sad ne znam - Ako inzistiramo na izvornom pisanju onda bismo trebali inzistirati i na izvornom čitanju.
I na kraju postoji pravilo koje kaže da se kod stranih toponima (i inih riječi) iz jezika koji ne koriste latinično pismo, a kod kojih nema tradicijskih veza, koristi se službena latinična transliteracjia, koja je u pravilu engleska.
E sad. To bi trebalo vrijediti i za "ćirilćne" narode bivšeg SSSR-a. Znači u hrvatskom bismo trebali pisati Shevchenko a ne Ševčenko, ili Gorbachev a ne Gorbačov. Ili pak Krasnoyarsk umjesto Krasnojarsk i sva ostala imena... Ili se varam?
Isto tako, kineski, japanski, korejski i ine imenice drugačije će latinično transliterirati Englez, Nijemac, Francuz ili Hrvat. Stoga zašto bi mi bili obavezni pisati kako drugi kažu?
Evo, ne znam. Puno sam toga tu nakrcao, a mislim da sam još par stvari zaboravio.
In a nut-shell: Dvoumim se između prednosti tradicionalnom hrvatskom nazivu ili domorodačkom, te službenoj engleskoj transliteraciji ili onoj koja je više u duhu hrvatskog "uha".
Pustite sad pravila - što vi mislite kako bi trebalo biti? Jer svima nama godi kada Nijemac kaže Zagreb a ne Cagrep ili još gore Agram... Česi kažu Zahrab, što je još uvijek OK, prema tome što Talijani Rijeku zovu Fiume...
__________________
Warning: place_sig(): Appending signature file for user nologo385 failed on line 01

This sig is too long and it will be trunc
nologo385 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 15:21   #28
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,294
Re: Re: Alternativa je samo jedna

Quote:
luca kaže:
nisam jezikoslovac ali ucili su me hrvatski i latinski:
npr.
mogucnost
druga mogucnost (= alternativa)
treca mogucnost
...
Hajde da napokon netko shvati.

Dakle, pogrešno je reći druga alternativa (to je pleonazam), ali i treća ili četvrta (to ne postoji).
Postoji samo (druga, treća, četvrta) mogućnost.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 15:52   #29
Jan Hendrick Schon
Pacijent
 
Postova: n/a
Bok drustvo,

Vrlo zanimljiva i korisna rasprava ali sam primijetio nesto na sto moram reagirati. Palaeosophist koristi primjere iz tudjeg rada bez navodjenja referenci. Ti su primjeri i vecina komentara od rijeci do rijeci prepisani iz srpskog udzbenika "Teorija knjizevnosti s teorijom pismenosti" autora Dr. Dragise Zivkovica, Naucna knjiga Beograd, 1968. Primjerice recenica "«Kada danas u kritičkoj retrospektivi rezimiramo ..." i odgovarajuci komentar uzeti su sa stranica 239-240. Ostali primjeri se takodjer mogu naci. Uzimanje
primjera i nije tako problematicno ali jest komentara bez navodjenja imena pravog autora.

Ovo je bezazleni znanstveni forum ali ne treba stvarati losu naviku.
 
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 17:39   #30
skeptik
naoružan logikom
 
skeptik Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: u svom svijetu
Postova: 8,568
Hm, a mozda je Paleosophist zapravo sam Dragisa Zivkovic. U tom slucaju nije problem sto ne navodi literaturu, tj. ne moze mu se zamjeriti da se kiti tudjem perjem. To bi ujedno i objasnilo zasto ga bas ta tema toliko interesira i zasto toliko koristi bas tu knjigu.

Ha, Paleosophiste jesmo li te razotkrili?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 17:43   #31
skeptik
naoružan logikom
 
skeptik Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: u svom svijetu
Postova: 8,568
U stvari, kad bolje razmislim, vjerojatno moja teorija nije tocna, buduci da je knjiga napisana 68-e. Ali nema veze ...
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 17:50   #32
Nymann
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2003.
Postova: 3,754
Arrow Hahaha

I ja imam tu knjigu!!

Jao, jao, šta se radi...

p.s. Bilo mi je nešto sumnjivo u vezi tih postova, u toj sročenosti, definisanosti...


p. p. s. Da vidimo još i reakcije autora posta. Živković je umro ove ili prošle godine, ne znam tačno.
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 17:54   #33
skeptik
naoružan logikom
 
skeptik Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: u svom svijetu
Postova: 8,568
A, znaci Paleosophist je cekao da Zivkovic odapne, kako ga ne bi mogao tuziti za plagijat.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 18:31   #34
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,294
Quote:
nologo385 kaže:

I na kraju postoji pravilo koje kaže da se kod stranih toponima (i inih riječi) iz jezika koji ne koriste latinično pismo, a kod kojih nema tradicijskih veza, koristi se službena latinična transliteracjia, koja je u pravilu engleska.
E sad. To bi trebalo vrijediti i za "ćirilćne" narode bivšeg SSSR-a. Znači u hrvatskom bismo trebali pisati Shevchenko a ne Ševčenko, ili Gorbachev a ne Gorbačov. Ili pak Krasnoyarsk umjesto Krasnojarsk i sva ostala imena... Ili se varam?
Varaš se. Takvo pravilo postoji jedino u tvojoj glavi.
Baš sam na poslu razvalio novinarčiće koji se me uvjeravali da je pravilno pisati Fedor Emilianenko.
Može biti samo Fjodor Jemilianjenko.

Isto vrijedi i za Kurnjikovu ili Kafeljnikova.

Da ne spominjem istočnjačka imena, gdje također nabijem na onu stvar bijednike koji pišu po engleskom načelu, umjesto da poštuju hrvatsku tradiciju: Lao Ce, džudo, Toširo Mifune, Šangaj, da ne nabrajam.

Neću više, opet mi je skočio tlak.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 20:27   #35
Nymann
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2003.
Postova: 3,754
Arrow Sustavno izložena pravila

Postoje li, stitch, negde ta pravila sustvano i iscrpno izložena? Zanima me, recimo, koje gradove treba pisati etimološki (izvorno), a koje fonetski. Da li je Tokio ustaljen pa da ga tako pišem ili možda Tokyo? Takve zezancije...
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 21:17   #36
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,587
Ajmo crtat. Kad riječi ne pomažu. A nije teško.

Alter nije redni broj u značenju 'drugi' nego pridjev kojim se izražava izbor između dva pojma, dakle, kao što sam napisala 'jedan od dvojice', svejedno da li prvi ili drugi. Primjerice, alter scribit, alter legit znači 'jedan čita, a drugi piše'. (Ovo su me naučili još u osnovnoj školi. )

Alternative su uvijek dvije: jedna i druga ili prva i druga, kako hoćete. Tako je i u audiatur et altera pars riječ o drugoj stranci na sudu, a na sudu su uvijek dvije strane: optužba i obrana. Alter ego označava nečije "drugo ja" u odnosu na njega samog, što bi bilo nekakvo "prvo ja". Ako imam na izbor samo dvije mogućnosti, onda su to dvije alternative. U izrazu "druga alternativa" pleonazam vide samo oni koji pojma nemaju što riječ alternativa znači.

Na FF-u na žalost više nema Gortana i Vratovića, ali Katedra za klasičnu filologiju još uvijek postoji pa 'ko voli, nek' izvoli.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 21:23   #37
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,294
Nema, nažalost, i u tome je problem. Često o tome razgovaram sa svojim profesorima, na sastancima u poduzeću, ali i na Filozofskom, kamo odem kad god me nešto zanima.

I doslovno svi mi kažu otprilike: "U pravu ste, kolega, ali ne možete iskorijeniti nešto što je uhvatilo maha".
Naime, prestrog sam i sklon ognjem i mačem uvoditi red u jezik. Recimo, ako se ruski Elena u hrvatskom stoljećima piše Jelena, zašto Puškinov ep i dalje zovemo Evgenij Onjegin?

Smeta mi nesustavnost, i stoga već spomenutog ruskog tenisača uvijek pišem: Jevgenij.

Isto je s gradovima, dogodi se tako da u novinama, recimo, jedan kraj drugog imamo pravilno napisan Tokio i neki drugi, koji pišemo u skladu s engleskim prenošenjem imena.

Da ne spominjem borilačke vještine, ako pišemo tekvondo, zašto onda imamo tai-chi?

Uglavnom, u hrvatskom pravopisu vlada velika zbrka. U svakom trenutku mogu uzeti dvije-tri knjige i navesti (uvjerljive) argumente za obje inačice.

A to me izluđuje.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 21:29   #38
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,294
Quote:
Didi kaže:
Ajmo crtat. Kad riječi ne pomažu. A nije teško.

Alter nije redni broj u značenju 'drugi' nego pridjev kojim se izražava izbor između dva pojma, dakle, kao što sam napisala 'jedan od dvojice', svejedno da li prvi ili drugi. Primjerice, alter scribit, alter legit znači 'jedan čita, a drugi piše'. (Ovo su me naučili još u osnovnoj školi. )

Alternative su uvijek dvije: jedna i druga ili prva i druga, kako hoćete. Tako je i u audiatur et altera pars riječ o drugoj stranci na sudu, a na sudu su uvijek dvije strane: optužba i obrana. Alter ego označava nečije "drugo ja" u odnosu na njega samog, što bi bilo nekakvo "prvo ja". Ako imam na izbor samo dvije mogućnosti, onda su to dvije alternative. U izrazu "druga alternativa" pleonazam vide samo oni koji pojma nemaju što riječ alternativa znači.

Na FF-u na žalost više nema Gortana i Vratovića, ali Katedra za klasičnu filologiju još uvijek postoji pa 'ko voli, nek' izvoli.
Vidim da ti ego ne da mira.

Jednom za svagda, jedno je imati dvije mogućnosti, a drugo je izabrati jednu, koja ima svoju alternativu.

Očito da ne govorimo istim jezikom.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 21:43   #39
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,294
No, da pokušam još jednom: alternativa znači "dvije mogućnosti kao izbor". Ali to ne znači i da su alternative dvije. Nego ono što sam rekao.

Ili, da ti bude lakše shvatiti, pridjev alternativan definira se kao "koji je drugi, koji je druga mogućnost od dviju". Dakle, uvjetno rečeno, suprotan. A suprotnost može biti samo jedna.

Je li sada bistrije?
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.08.2003., 22:03   #40
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,587
Ma, nije u pitanju moj ego, nego vrlo raširena zabluda. Anićeva razmišljanja o jeziku uvijek su mi bila draga, što ne znači da je njegova definicija alternative točna. Alternativa je jedna od dviju mogućnosti, a ne druga od njih. Ne treba čak znati ni do "pet nabrojat" - dovoljno je znati brojiti do dva. to čak i kompjuteri umiju.

Gledaj, Stitch, meni je jasno da je ljudski um inertan i da radije prihvaća lakša rješenja, ali ovo s alternativom jednostavno zaista nije točno. Znam da se riječ 'alternativa' nerijetko upotrebljava i u značenju 'mogućnost' (otuda ona 'jedna jedina alternativa' iz 1971. ili 'bezbroj alternativa'), što jest pogrešno, ali ovakvo tumačenje kakvo ti daješ nije ništa bolje od toga. Samo je krivo na drugačiji način.

Po načinu razmišljanja podsjećaš me na jednu lektoricu koja mi je svojevremeno tvrdila da ne valja upotrebljavati dulji oblik veznika 'kada', nego isključivo 'kad'. Navodim od riječi do riječi njezino obrazloženje: "Kada je ono gdje se kupamo, a kad je veznik." Žena je radila, a vjerojatno i danas radi u velikoj zagrebačkoj izdavačkoj kući. Ne kažem da bi ti tvrdio takvu glupost, ali argumentacija vam je ista: sic volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas.

Isključujem se.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
 
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 16:24.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger