Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje
Korisničko ime
Lozinka

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.09.2003., 01:45   #1
vedrac
Registrirani korisnik
 
Registracija: Sep 2003.
Lokacija: sz
Postova: 89
Jezični savjetnik 1

Sređujem ja tak neki tekstić, a u njemu svako malo priča se o Unescu. No... ne baš Unescu, nego o UNESCO-u.
Evo, opet ne znam kaj da radim: ako se kratica piše verzalom, a ovdje se piše, ne može se pisati drukčije nego: UNESCO-u, UNESCO-a itakodaljeitakobliže... A mislim da već stoljećima nisam čula izgovor /uneskoa, uneskou/, nego /uneska, unesku/.
Ali, ajde, ovo je još kolko-tolko jasno, tak se piše, tak se čita, takvih primjera ima u pravopisima.
Zapela sam, međutim, na još jednom problemu: instrumentalu.
Piše li se UNESCO-om ili UNESCO-m? Prema sustavu bi bilo ovo prvo rješenje jerbo je -om nastavak za instrumental. No onda bi se čitalo /uneskoom/, što mi se čini strašno, užasno i slično onim horror-rješenjima tipa "25-tog" - dakle, nepotrebna udvajanja glasova. Još mi se gorim čini posvojni pridjev: UNESCO-ov.
U pravopisima i popratnoj literaturi sve vrvi od afežeja, skojeva, eserjota; ili pak od hadezeja, haeselesa, ali nigdje, baš nigdje ne nađoh primjer s akronimskom kraticom koja svršava na -o.
Stich, vjerojatno si imao primjer u praksi.
Zahvalna
vedrac is offline  
Old 22.09.2003., 09:42   #2
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,268
N Unesco
G Unesca
D Unescu
A Unesco
V Unesco
L Unescu
I Unescom

Dakle, ne piše se verzalom. Ako baš moraš, onda je pridjev najbolje napisati UNESCO-v, a instrumental UNESCO-m.

No, skraćenica pripada onima kao što su Fifa, Ina, Uefa..., koje se sklanjaju i pišu malim slovom. O tome je svojedobno u Večernjaku pisao Alemko Gluhak.
stitch is offline  
Old 22.09.2003., 13:42   #3
vedrac
Registrirani korisnik
 
Registracija: Sep 2003.
Lokacija: sz
Postova: 89
Zahvaljujem ti; tvoja su rješenja zapravo identična mojima, kao i prijedlog da se kratica piše malim slovima.
No stvari mi se kompliciraju: razgovarah danas s urednikom i on inzistira da se Unesco piše verzalom (knjiga je prijevod s engleskog, lako njima pisat svašta i svakako), a i predlaže nastavke -om, -a, -ov... Čovjek je sveučilišni profesor (premda ne jezikoslovac) i čini mi se da će inzistirati na tome.
Svjesna sam da su nastavci -om, -ov itd. zapravo dobri jer su padežni, odnosno tvorbeni nastavci, al meni to izgleda strrrrrrrrašno
Ni argument čitanja takvih oblika nije ga impresionirao
vedrac is offline  
Old 22.09.2003., 16:52   #4
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,162
Tko kaže da Unesca / Uneska / UNESCO-a nema u pravopisima?

Urednikovo je rješenje isto kao i Anićevo: UNESCO, gen. UNESCO-a. Dalje nema.

Zaintrigiralo me pitanje pa sam otvorila i drugi od naših pravopisa.
Trio Fantastikus ima najgenijalnije rješenje: Unesko, Uneska, Unesku itd., ali UNESCO, UNESCO-a, UNESCO-u (engl. kratica) - izdanje iz 1994.

Ja bih pisala kao i Stitch (nevjerojatno, ali istinito): Unesco, Unesca itd. Jesi li pokušala preokrenuti stvari pa pitati urednika zašto zapravo inzistira na pisanju verzalom?
Didi is offline  
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 22.09.2003., 17:07   #5
Nymann
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2003.
Postova: 3,718
Quote:
Didi kaže:
Zaintrigiralo me pitanje pa sam otvorila i drugi od naših pravopisa.
Trio Fantastikus ima najgenijalnije rješenje: Unesko, Uneska, Unesku itd., ali UNESCO, UNESCO-a, UNES
Postoji li kod vas ovakva pojava: Casablanca, Casablanke, Coumbia, Columbije?
Nymann is offline  
Old 22.09.2003., 17:43   #6
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,162
Vidim da ću ipak morati komunicirati s tobom. Ne mogu odoljeti pitanju koje mi postavlja netko tako željan znanja.

Tako pišu Babić-Finka-Moguš, a Anić samo dopušta umetanje j. O imenima ženskog roda na -ca ne kaže ništa.
Didi is offline  
Old 22.09.2003., 18:37   #7
vedrac
Registrirani korisnik
 
Registracija: Sep 2003.
Lokacija: sz
Postova: 89
Quote:
Didi kaže:
Tko kaže da Unesca / Uneska / UNESCO-a nema u pravopisima?

Urednikovo je rješenje isto kao i Anićevo: UNESCO, gen. UNESCO-a. Dalje nema.

Zaintrigiralo me pitanje pa sam otvorila i drugi od naših pravopisa.
Trio Fantastikus ima najgenijalnije rješenje: Unesko, Uneska, Unesku itd., ali UNESCO, UNESCO-a, UNESCO-u (engl. kratica) - izdanje iz 1994.

Ja bih pisala kao i Stitch (nevjerojatno, ali istinito): Unesco, Unesca itd. Jesi li pokušala preokrenuti stvari pa pitati urednika zašto zapravo inzistira na pisanju verzalom?
Didi, sad sam samo u prolazu, nemam baš vremena, no ne mogu odoljeti a da ti ne odgovorim: sve je to točno, no svi oni vješto izbjegavaju ono što je istinski problematično, a to su nastavci za instrumental i za posvojni pridjev - tamo gdje se udvajaju glasovi! To je ono što mene muči, a gospoda su baš to trebala oprimjeriti. Dodati nastavak na kraticu gdje nema nikakvih problema može svaka šuša, kaj ne? Morat ću još malo pročeprkati, možda mi je nešto izbjeglo maru i pozornosti
Morat ću također još malo razgovarati s urednikom, možda ga uspijem uvjeriti da postupimo po crti manjeg otpora.
Premda, moram priznati da sad mene prilično zanima kako će to riješiti mudre glave Kome da na faksu pošaljem emajl?
vedrac is offline  
Old 22.09.2003., 18:39   #8
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,268
Quote:
Didi kaže:
O imenima ženskog roda na -ca ne kaže ništa.
Griješiš, Didi, ima takva odredba, i to ne mogu oprostiti spomenutom trojcu - pravilo o pisanju romanskih imena na -ca (izgovorno [ka]).

Naime, u svim izdanjima Hrvatskog pravopisa od prvog (londonskog) do petog piše da se sklanjaju ovako: Petrarca, Petrarke, Petrarki... Posvojni pridjev glasi Petrarkin. Ili: Bianca, Bianke, Bianki - Biankin...

Slično je sa Salamankom (Salamanca), Croatikom (Croatica), Slavonikom (Slavonica), Benfikom (Benfica)...

Dakle, pisanjem k u deklinaciji i posvojnom pridjevu zadržava se izvorni izgovor.

No, u šestom izdanju to se pravilo gubi, tj. ostaje c. Smatram to nepotrebnim kompliciranjem i zaglupljivanjem naroda. Zašto od pismenih stvarati nepismene?
stitch is offline  
Old 22.09.2003., 19:44   #9
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,162
Stitch, mislila sam na Anića.

B-F-M prestala sam kupovati nakon četvrtog izdanja - mislim da je to iz 1994. - jer se njihov pravopis počeo pretvarati u godišnjak.

Inače, meni se c u svim padežima čini logičnijim rješenjem. Ako netko zna pročitati Petrarca kao [petrarka] u nominativu, znat će to i u ostalim padežima, a ako ne zna, onda mu k u kosim padežima neće puno pomoći.

Vedrac, zato sam i napisala da Anić ne ide dalje od genitiva. Kod njega mi, međutim, ne bi bilo ništa čudno da zastupa rješenje UNESCO-ov ili UNESCO-om jer u svakom "ludilu ima metode", a njegovo prvo rješenje za dativ imenica kao Sofia ili Silvia glasi Sofii odnosno Silvii, dok oblike s umetnutim j tek "dopušta". Dakle, isti slučaj, samo drugi vokal.

Trebalo bi pogledati u neki jezični savjetnik ili potražiti u Jeziku, odnosno nazvati njihovo uredništvo.
Didi is offline  
Old 22.09.2003., 20:14   #10
Nymann
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2003.
Postova: 3,718
Naš pravopis zahteva prelaz c > k i dodavanje j. Iako svako iole pismen zna pročitati i Petrarca i Petrarce, opet postoji mogućnost zabune, tj. da li će se ovo c opet čitati kao [k] ili ne. Kod španskih imena zabuna je na relaciji [k] - [s]. Ovih zabuna, da se razumemo, ne treba biti jer niti pišemo italijanskim niti španskim.

Ja bih ipak zadrao i k i j.
Nymann is offline  
Old 22.09.2003., 20:29   #11
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,162
Katkada zaista zažalim što imena ne pišemo fonetski kao vi.

Naime, kod rješenja Petrarce, Petrarci itd. uvijek postoji opasnost da netko s "viškom znanja" pročita c kao [č], kao i da zaključi da k u dativu treba sibilarizirati pa c i pročita kao [c].

Ljudska je mašta bezgranična. Pogotovo tamo gdje ne treba.
Didi is offline  
Old 22.09.2003., 21:38   #12
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,268
Quote:
Didi kaže:

Inače, meni se c u svim padežima čini logičnijim rješenjem. Ako netko zna pročitati Petrarca kao [petrarka] u nominativu, znat će to i u ostalim padežima, a ako ne zna, onda mu k u kosim padežima neće puno pomoći.

OK, ali zašto mijenjati nešto što je više od trideset godina uobičajena praksa? Namučih se da sportskim novinarima utuvim nešto u tvrde glave, a sad im moram objašnjavati da su na posljetku ipak u pravu.

Ide mi ta Benfica na živce.
stitch is offline  
Old 22.09.2003., 22:02   #13
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,162
Trideset godina? Može biti. Po mojem mišljenju, prava šteta. Mislim da se neko naše pravopisno pravilo tako dugo održi. Inače se svakih pet godina, a sada i češće, ponešto promijeni pa opet sve učimo ispočetka.

Nije u izravnoj vezi s početnim pitanjem, ali pokazuje kako smo se kolebali u odnosu prema stranim imenima, a vjerojatno će toga biti još.

Spakirala sam veći dio knjiga pa sad ne mogu do jednog izdanja Rikarda III da provjerim iz koje je godine, ali se sjećam da su tamo engleska imena samo u nominativu ostavljana u izvornom obliku, a u kosim su se padežima transkribirala: vojvoda Clarence, ali vojvode Klerensa, vojvodi Klerensu. Dakako, i vokativ: vojvodo Klerense!
Didi is offline  
Old 23.09.2003., 03:30   #14
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,268
Pa računaj sama. Tzv. londonac objavljen je 1971. A to pravilo sigurno nije palo s neba. Dakle, postojalo je i prije.
stitch is offline  
Old 23.09.2003., 03:34   #15
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,268
Re: Kratice u kosim padežima

Quote:
vedrac kaže:
nigdje, baš nigdje ne nađoh primjer s akronimskom kraticom koja svršava na -o.
Promaknulo mi je ovo.

Kratica završava, a svršavaju ljudi. Neki i prerano.
stitch is offline  
Old 23.09.2003., 06:34   #16
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,162
Quote:
stitch kaže:
Pa računaj sama. Tzv. londonac objavljen je 1971. A to pravilo sigurno nije palo s neba. Dakle, postojalo je i prije.
Jest, još u novosadskom pravopisu.

Pravilo se doista provlači kroz većinu naših pravopisa, rekla bih, gotovo sve osim Anićeva. I ranijih od novosadskoga, naravno.

Meni se nikada nije sviđalo.
Didi is offline  
Old 23.09.2003., 14:04   #17
Nymann
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2003.
Postova: 3,718
Quote:
Didi kaže:
Katkada zaista zažalim što imena ne pišemo fonetski kao vi.

Naime, kod rješenja Petrarce, Petrarci itd. uvijek postoji opasnost da netko s "viškom znanja" pročita c kao [č], kao i da zaključi da k u dativu treba sibilarizirati pa c i pročita kao [c].
Mogu ti reći da mi se nekad naš morfofonološki pravopis sviđa, nekada ne. U principu, mi koristimo oba načela - i morfofonološko i etimološko. Problem je što niko ne poštuje oba (sem mene, he).

Rekoh ja za taj "višak" znanja.

A, Stitch, zašto nešto menjati? Zato što je pogrešno.

Sad još da mi ogovoriš vatreno...
Nymann is offline  
Old 23.09.2003., 17:47   #18
vedrac
Registrirani korisnik
 
Registracija: Sep 2003.
Lokacija: sz
Postova: 89
Re: Re: Kratice u kosim padežima

Quote:
stitch kaže:
Promaknulo mi je ovo.

Kratica završava, a svršavaju ljudi. Neki i prerano.

Stitch...

Hm.. mogla bih biti zločesta i reći: Ma kud baš taj komentar? Nije valjda prvi koji ti pade na pamet? Zakaj nije bil, recimo: Neki i višestruko?
Ili, mogla bih bit lažno solidarna i pitat: A žene?
Ma svakaj bi još štela pitat, al bojim se da ne svršimo na LJES-u. Uffff.. jel svršimo ili završimo? Sad si me zbunil...

Uglavnom, drago mi je da si to primijetio i komentirao, ali, molim te, objasni mi zakaj. Već sam razmišljala o tome, al završilo je ovako: Hm... usput je i svršilo
vedrac is offline  
Old 28.09.2003., 16:29   #19
stitch
lektor. kanibal lektor.
 
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: ovdje više ne
Postova: 9,268
Napomena

Ne znam jeste li primijetili da me nema, ali opet imam problema s kompjutorom. Svima ću odgovoriti kad riješim kvar. Budite strpljivi dotad.
stitch is offline  
Old 29.09.2003., 09:08   #20
vedrac
Registrirani korisnik
 
Registracija: Sep 2003.
Lokacija: sz
Postova: 89
Stitch, ja primijetih da nema tebe i Nymanna. Iz toga zaključih da ste vas dvojica otišli nekamo, vas dvojica sami i da tamo uživate, daleko od gladnih očiju plebsa, ćakulate o lingvističkim vrzlama, vrzlamama i zavrzlamama i da vam Jadran-vali žalo i bosa stopala ljube itd. itd.

P.S. Da ne bilo nesporazuma, jedan mi nedostaje, a drugi... koji je taj?
vedrac is offline  
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 02:49.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger