Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje
Korisničko ime
Lozinka

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.06.2007., 22:51   #1
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Jezični savjetnik (nastavak)

Zašto se na sve strane koristi "VjeroJatno", pošto ako imamo "VjeroVati",
i "VjeroVanje", savim logički konzistentno bilo bi da slijedi "VjeroVatno" ?

Također, ako ćemo slijediti logičku konzistentnost "VjeroJatnog", ne bi li
trebali također imati i "VjeroJati" i "VjeroJanje"?

O čemu se tu radi?
LNP20 is offline  
Old 14.06.2007., 23:05   #2
mya_7920
 
mya_7920 Avatar
 
Registracija: Nov 2006.
Lokacija: Dubai
Postova: 10,038
O tome da riječ vjeroVatno ne postoji u hrvatskom standardnom jeziku
__________________
Mexatia - travel blog ♥
mya_7920 is offline  
Old 14.06.2007., 23:30   #3
Adora
Registrirani korisnik
 
Adora Avatar
 
Registracija: Jun 2007.
Postova: 31
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Zašto se na sve strane koristi "VjeroJatno", pošto ako imamo "VjeroVati",
i "VjeroVanje", savim logički konzistentno bilo bi da slijedi "VjeroVatno" ?

Također, ako ćemo slijediti logičku konzistentnost "VjeroJatnog", ne bi li
trebali također imati i "VjeroJati" i "VjeroJanje"?

O čemu se tu radi?
Radi se o dvije različite riječi: Vjerovanje (-> vjerovati) i Vjerojatnost (-> vjerojatno).
Adora is offline  
Old 14.06.2007., 23:51   #4
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Quote:
Adora kaže: Pogledaj post
Radi se o dvije različite riječi: Vjerovanje (-> vjerovati) i Vjerojatnost (-> vjerojatno).

Pa iskreno, ne zvuči mi baš toliko uvjerljivo.

Ako imamo, kao ša ti kažeš,
Vjerovanje (-> vjerovati)

samo je jedan korak do Vjerovatnog.

VjeroVanje - VjeroVati - VjeroVatno (ono u ša se može VjeroVati,
predmet VjeroVanja). Ne vidim tu neku logičku inkonzistentnost.

Ti si odmah povukla korak od VjeroVati do VjeroJatnost, a time
si zapravo uzela zdravo za gotovo transformaciju koju te se tek
pita da objasniš, problem koji ostaje i da uzmem da se radi o
dvije riječi.


Druga stvar radi li se o standardnom, ne-standardnom hrvatskom
jeziku, pošto to uopće nije neko mjerilo je li ili nije nešto logički
konzistentno =)
LNP20 is offline  
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 14.06.2007., 23:58   #5
mya_7920
 
mya_7920 Avatar
 
Registracija: Nov 2006.
Lokacija: Dubai
Postova: 10,038
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Druga stvar radi li se o standardnom, ne-standardnom hrvatskom jeziku, pošto to uopće nije neko mjerilo je li ili nije nešto logički
konzistentno =)
Puno toga nije logično, pa ni ovo. Uglavnom, vjerojatno je
__________________
Mexatia - travel blog ♥
mya_7920 is offline  
Old 15.06.2007., 00:08   #6
Adora
Registrirani korisnik
 
Adora Avatar
 
Registracija: Jun 2007.
Postova: 31
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Pa iskreno, ne zvuči mi baš toliko uvjerljivo.

Ako imamo, kao ša ti kažeš,
Vjerovanje (-> vjerovati)

samo je jedan korak do Vjerovatnog.

VjeroVanje - VjeroVati - VjeroVatno ( ono što je predmet vjeroVanja).
Ne vidim tu neku logičku inkonzistentnost.

Ti si odmah povukla korak od VjeroVati do VjeroJatnost, a time
si zapravo uzela zdravo za gotovo transformaciju koju te se tek
pita da objasniš, problem koji ostaje i da uzmem da se radi o
dvije riječi.


Druga stvar radi li se o standardnom, ne-standardnom hrvatskom
jeziku, pošto to uopće nije neko mjerilo je li ili nije nešto logički
konzistentno =)
Pa, za početak, malo smiješno zvučiš kada kažeš da ti ne zvuči baš uvjerljivo, jer te ne uvjeravam ni u što, već ti govorim da su to dvije različite riječi.

Dalje, transformacija koju ti tražiš da ti se objasni bi bila ona iz 'vjerovanja' u 'vjerojatnost', pri čemu naglašavaš da je 'logičnije' da umjesto 'vjerojatnost' stoji 'vjerovatnost' vodeći se svojom nekom 'logikom', a zanemarujući potpuno moje objašnjenje da su riječi 'vjerovanje' i 'vjerojatnost' sasvim različitog značenja.
Dakle, takva transformacija ne postoji, jer kao što rekoh, 'vjerojatnost' nije nastala iz 'vjerovanja', odnosno 'vjerovatno' nije predmet vjerovanja.

Da ti prevedem na 'logički jezik' - postavio si krive premise.
Adora is offline  
Old 15.06.2007., 00:50   #7
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Quote:
Adora kaže: Pogledaj post
Pa, za početak, malo smiješno zvučiš kada kažeš da ti ne zvuči baš uvjerljivo, jer te ne uvjeravam ni u što, već ti govorim da su to dvije sasvim različite riječi.

Dalje, transformacija koju ti tražiš da ti se objasni bi bila ona iz 'vjerovanja' u 'vjerojatnost', pri čemu naglašavaš da je 'logičnije' da umjesto 'vjerojatnost' stoji 'vjerovatnost' vodeći se svojom nekom 'logikom', a zanemarujući potpuno moje objašnjenje da su riječi 'vjerovanje' i 'vjerojatnost' sasvim različitog značenja.
Dakle, takva transformacija ne postoji, jer kao što rekoh, 'vjerojatnost' nije nastala iz 'vjerovanja', niti je 'vjerovatno' predmet vjerovanja.

Da ti prevedem na 'logički jezik' - postavio si krive premise.


Pa više mi se čine da se tvoje premise temelje na fundamentalnim,
arbitrarnim postavkama nego nekom realnom objašnjenju.

Kao da kažemo, jabuka na sredini stola izgleda zeleno, kad pomaknemo
jabuku na rub stola također izgleda zeleno, no kad primimo tu jabuku
u ruku, ona nekako postane crvena. I sad, netko pita da se to objasni,
a ti kažeš, "ne ne, radi se o dvije sasvim različite jabuke".
"Pa kako",priupita netko,"nije li ta jabuka bila do malo prije na stolu,
kako je mogla odjednom pocrveniti?". Na ša ti odgovaraš "Kažem ti
da si smješan s tim pitanjem, nema smisla to objašnjavati jer se radi
o dvije sasvim različite jabuke,jednoj zelenoj a drugoj crvenoj"


Mislim, ja bar imam neku logiku, a ti pretpostaviš odmah da je
"vjerojatnost" riječ za sebe te iz nje slijedi "vjerojatno".. To ništa
ne govori protiv toga da se ne bi mogla uzeti imenica "vjerovatnost"
te iz nje izvesti "vjerovatno". Jer ,zbog čega bi ja sad trebao prihvatiti
da "vjerovatnost" dolazi iz "vjerovanja", a "vjerorojatnost" je riječ
koja stoji sasvim sama za sebe,neizvedena iz ičega? Ša bi me trebalo
uvjeriti da ne kažem da je "vjerojatnost" također izvedena iz "vjerovanja",
no da se u tome slučaju radi o logički inkonzistentnoj promjeni?


I koliko su, kako ti tvrdiš, zbilja odvojeni "vjerovanje" i "vjerojatnost"?

Ako uzmemo:

Vjerovatnost/Vjerojatnost=stupanj vjerovanja

"Vjerojatnost" da se to desi je visoka....
"Stupanj vjerovanja" da se to desi je visok...

Vjerovanje je implicitno sadržano, ša ide u prilog da je vjerojatnost
moguće izvedena iz vjerovanja. Imaš li bolji prijedlog ili definiciju pojma?
LNP20 is offline  
Old 15.06.2007., 01:04   #8
Adora
Registrirani korisnik
 
Adora Avatar
 
Registracija: Jun 2007.
Postova: 31
Pa više mi se čine da se tvoje premise temelje na fundamentalnim,
arbitrarnim postavkama nego nekom realnom objašnjenju.



E, upravo je obrnuto.


Mislim, ja bar imam neku logiku, a ti pretpostaviš odmah da je
"vjerojatnost" riječ za sebe te iz nje slijedi "vjerojatno"..



Ne pretpostavljam, nego tako jest.


"Vjerojatnost" da se to desi je visoka....
"Stupanj vjerovanja" da se to desi je visok...



Nije isto kada kažeš na ta dva načina. Vjerojatnost je mjera (ne)izvjesnosti nekog događaja. 'Stupanj vjerovanja' nije na taj način mjerljiv, niti ima veze s vjerojatnošću.


Ša bi me trebalo
uvjeriti da ne kažem da je "vjerojatnost" također izvedena iz "vjerovanja",
no da se u tome slučaju radi o logički inkonzistentnoj promjeni?



Evo, ovo: http://hr.wikipedia.org/wiki/Wikiped...je.C5.A1ice.3F

Adora is offline  
Old 15.06.2007., 01:15   #9
dainty
Registrirani korisnik
 
dainty Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Postova: 15,785
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post

I koliko su, kako ti tvrdiš, zbilja odvojeni "vjerovanje" i "vjerojatnost"?

Ako uzmemo:

Vjerovatnost/Vjerojatnost=stupanj vjerovanja

"Vjerojatnost" da se to desi je visoka....
"Stupanj vjerovanja" da se to desi je visok...

Vjerovanje je implicitno sadržano, ša ide u prilog da je vjerojatnost
moguće izvedena iz vjerovanja. Imaš li bolji prijedlog ili definiciju pojma?
Ajme koja logika...
Pa to nema nikakvog smisla, da vjerojatno slijedi iz vjerovati.

i btw, na hrvatskom se kaže dogoditi, a ne desiti
dainty is offline  
Old 15.06.2007., 01:34   #10
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Quote:
Adora kaže: Pogledaj post

E fino, napokon nešto konkretnije:

Quote:
Vjerojatno, isključivo. Naime, to je posuđenica iz ruskog (verojátnyj), a nema veze s vjerovanjem. Naime, dolazi od riječi véra i jat, a zapravo znači nešto što se uzme, znači, kao da nešto uzmeš na vjeru, uzmeš da je to tako (uzeti - jami, *jęti). Naši su susjedi pučkom etimologijom mislili da to dolazi od vjerovati pa su izveli verovatno, a to nije točno.

No to mi otvara novo pitanje:


Ako "VjeroJatno" označava "Uzimanje nečeg na vjeru",
zašto istovremeno ne bi moglo opstojati i "VjeroVatno",
kao zasebna riječ temeljena na vjerovanju, ša implicira
da je nešto "za vjerovati".

Vjerojatno će sutra padati kiša. - Uzimam na vjeru da će sutra padati kiša.
Vjerovatno će sutra padati kiša. - Za vjerovati (mi) je da će sutra padati kiša.

Koliko se meni čini, "uzeti na vjeru" nije isto kao "za vjerovati".

Uzeti na vjeru= posezanje za nečim i stavljanjem toga na vjeru
Za vjerovati= nešto na ša je dostojno uputiti svoju vjeru

U prvome slučaju, vjera stoji dok se nešto uzima na nju
(pasivna jedinica), a u drugome, nju se upućuje u smjeru
nečeg (aktivna jedinica).

Stoga, ako "Uzeti na vjeru" nije jednako "Za vjerovati", tj. ako
se radi o različitim označenima, zašto ne pustiti i različite
označitelje, kako "vjerojatno", tako "vjerovatno"?
LNP20 is offline  
Old 15.06.2007., 01:46   #11
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Quote:
dainty kaže: Pogledaj post
i btw, na hrvatskom se kaže dogoditi, a ne desiti
U vidu ove konstantacije, "desiti" mi više odgovara od
"dogoditi" pošto ima slog manje od potonjeg (3:4), za
ša smatram da u određenim situacijama rezultira većom
tečnošću/ritmom rečenice. Sve u svemu, sram me bilo,
kakav li sam ja to domoljub kad mi je od vlastite domovine
važniji neki tamo ritam rečenice :egzil :egzil

=)
LNP20 is offline  
Old 15.06.2007., 02:47   #12
camundongo
Banned
 
Registracija: Feb 2006.
Lokacija: Pindorama
Postova: 2,204
Quote:
dainty kaže: Pogledaj post
Ajme koja logika...
Pa to nema nikakvog smisla, da vjerojatno slijedi iz vjerovati.

i btw, na hrvatskom se kaže dogoditi, a ne desiti
Ma nemoj, kako to da u se u Rjecniku hrvatskog jezika nalazi i DESITI?
camundongo is offline  
Old 15.06.2007., 09:28   #13
adriatic
nulto lice praznine
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Planet Earth
Postova: 5,589
...desiti velim, ali ja neznam da li da je želim ili ne želim

Nešto nas može zadesiti, a nešto drugo nam se može dogoditi.
U svakom slučaju "događaj" nije isto što i "udes", a glede gornjeg prijepora,
čini mi se da se radi samo o jezičkim konvencijama (nema logike !)
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Old 15.06.2007., 10:19   #14
dainty
Registrirani korisnik
 
dainty Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Postova: 15,785
Quote:
camundongo kaže: Pogledaj post
Ma nemoj, kako to da u se u Rjecniku hrvatskog jezika nalazi i DESITI?
A u kojem to rječniku molim lijepo?
dainty is offline  
Old 15.06.2007., 11:52   #15
Abyssus
zlingvizitorica
 
Abyssus Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Lokacija: *domh2oy
Postova: 4,046
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Abyssus Pošalji poruku preko MSN korisniku Abyssus
Alaj ste napisali gluposti...

Kao prvo, desiti je sasvim normalna riječ u hrvatskom jeziku. Pobogu, nije sve što Srbi rabe srpsko! Samo što je značenje drukčije i ne poklapa se s dogoditi, naime, znači dogoditi se iznenada, voljom sudbine. Zato dobro pjeva naš majstor u poznatim stihovima - još bi nam mogla desiti se ljubav, desiti velim...

Dalje, vjerojatno je jedino što pripada hrvatskom jeziku. A etimologija je dobra - iz ruskog je najvjerojatnije, premda je moguće da je i ostatak stsl. starine.

I točka.
Abyssus is offline  
Old 15.06.2007., 12:10   #16
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,470
Quote:
dainty kaže: Pogledaj post
A u kojem to rječniku molim lijepo?
U Šonjinom, na primjer.
Didi is offline  
Old 15.06.2007., 14:39   #17
freudrick
NSK
 
freudrick Avatar
 
Registracija: Aug 2006.
Postova: 489
Ima masu slučajeva vjerovanja u potpuno nevjerojatne događaje: hodanje po vodi, Noino "uradi sam" brodogradilište, smanjenje vanjskog duga... Vjerojatnost i vjerovanje su zapravo toliko udaljeni značenjima da je to jedno slovo i premala razlika.
freudrick is offline  
Old 15.06.2007., 16:15   #18
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Quote:
freudrick kaže: Pogledaj post
Ima masu slučajeva vjerovanja u potpuno nevjerojatne događaje: hodanje po vodi, Noino "uradi sam" brodogradilište, smanjenje vanjskog duga... Vjerojatnost i vjerovanje su zapravo toliko udaljeni značenjima da je to jedno slovo i premala razlika.

Pa upravo kako i rekoh u zadnjem upisu, zašto onda ne
dopustiti da se "vjeroVatno" koristi kao i "vjeroJatno" u
vidu dviju različitih riječi, pri čemu se "vjerovatno" izvodi
iz vjerovanja a "vjerojatno" iz vjerojatnosti?

Jer, ako imamo dva različita označena, a imamo, pošto
"uzimati NA vjeru" i "za uputiti vjeru NA" nisu jednaki
označeni, sasvim je legitimno namijeniti im različite
označitelje u vidu "vjeroJatnog" za prvi slučaj, i
"vjeroVatnog" za drugi.
LNP20 is offline  
Old 18.06.2007., 19:57   #19
burt
Idemo u EU!
 
burt Avatar
 
Registracija: Feb 2006.
Lokacija: promjenjivo
Postova: 499
Pošalji poruku preko MSN korisniku burt
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Zašto se na sve strane koristi "VjeroJatno", pošto ako imamo "VjeroVati",
i "VjeroVanje", savim logički konzistentno bilo bi da slijedi "VjeroVatno" ?

Također, ako ćemo slijediti logičku konzistentnost "VjeroJatnog", ne bi li
trebali također imati i "VjeroJati" i "VjeroJanje"?

O čemu se tu radi?
kaže se "vjeruJem", a ne "vjeruVem"

složenice idu po prezentskoj, a ne imperfektnoj osnovi.
__________________
n'importe quoi. totalement.
burt is offline  
Old 18.06.2007., 20:02   #20
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Quote:
burt kaže: Pogledaj post
kaže se "vjeruJem", a ne "vjeruVem"

složenice idu po prezentskoj, a ne imperfektnoj osnovi.
kaže se i vjeroVatelj , a ne vjeroJatelj, i ša sad =)
LNP20 is offline  
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 23:56.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger