Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Na rubu znanosti
Korisničko ime
Lozinka

Na rubu znanosti Istraživanja bez granica

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.07.2007., 23:18   #1
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Inteligentni dizajn

Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Imao sam priliku čuti za teoriju inteligentnog dizajna kao, vjerujem, i većina drugih. Argument je sljedeći: ako se u nečemu primjeti dizajn, onda je u pitanju inteligentni dizajner. No ono što mene zanima jest, zašto inteligentni?
Ono što se sa rječi "inteligencija" želi reći je da je "nešto" imalo namjeru dok je dizajniralo, tj. stvaralo, neki entitet. U ovom specifičnom slučaju to je naš svemir.

Quote:
Što je to u činu dizajnera inteligentno? Bolje je reći kreativni, ali inteligentni?
To znači da ima namjeru i sposobnost manipulacije, tj. stvaranja.

Quote:
Nije mi jasno da ako ćemo promatrati čin kreacije,
Odeš npr. u tvornicu gdje se sklapaju auti i vidiš inteligentan dizajn na djelu. Jer ljudi imaju namjeru, inteligenciju i sposobnost sklapanja djelova metala na određen način kako bi oni na kraju sačinjavali auto.

Quote:
kako možemo ustvrditi da je riječ o inteligenciji?
Ako uočiš dizajn ili informaciju. Dizajn možeš uočiti tako da utvrdiš da je nešto specifično i kompleksno u isto vrijeme.

Ako uzmeš recimo slovo "A" onda dobiješ samo specifikaciju. Tj. vidiš određeno slovo. Ali nije kompleksno jer je samo jedno slovo. Ako vidiš naprimjer bezveze razbacana slova "ANOLIUKIJHUGS" onda vidiš kompleksnost jer ih ima više, ali nema specifikacije, tj. ta riječ ne određuje ništa. Znači nema značenja. No ako vidiš riječ "AUTOMOBIL" onda uočiš da je ne samo specifična, jer nešto znači, nego i kompleksna jer se sastoji od više slova.

Što je veća specifična kompleksnost entiteta to je manja šansa da je taj entitet nastao prirodnom nasumičnom pojavom.

Isto tako ako uočiš neki proces možeš zaključiti da on funkcionira po određenom uređenju. Za to uređenje potrebna je informacija. Pošto dosada nikada nismo uočili da informacija nastaje sama od sebe. Logično je zaključiti da je tu informaciju stvorila inteligencija tj. inteligentni dizajner.

Npr. ako u Windowsima pokreneš "Notepad" i stisneš na tipkovnici tipku "S" na ekranu će ti se pojaviti slovo "S". To je kompleksan proces koji kreće od tipkovnice čiji signal ide do matične ploče, procesora, grafičke kartice kroz memoriju gdje se obrađuje pa sve do monitora na kojem ti se onda ispisuje slovo "S".

To je proces, kojeg su stvorili inteligentni dizajneri, u ovom slučaju ljudi koji su napravili kompjuter i programe u njemu. I jasno programeri koji su svojom inteligencijom napravili kod, tj. informaciju koja sve te djelove kompjutera spaja i omogućuje im međusoban rad. To znači da su svi djelovi kompjutera spojeni za obavljanje određenog procesa koji se obavlja po određenom uređenju, tj. informacijama.

Quote:
Nije li inteligencija sposopbnost rješavanja novih problema i općenito snalaženje?
Za to je isto potrebna inteligencija. Jer ti treba namjera i sposobnost manipulacije da bi rješio određen problem i snašao se u određenom slučaju.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.07.2007., 23:27   #2
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
JATION kaže: Pogledaj post
Zato šta je jedini argument na temelju kojega se brani teza da smo mi stvoreni taj da smo pre komplexni da bi mogli nastat prirodnim putem(bez uplitanja inteligentnog bića s strane). Ne vidin kako bi biće koje ima sposobnost stvaranja cilog svemira i života u njemu moglo bit manje komplexno od nas, baš suprotno, ono bi tribalo bit nezamislivo komplexnije od nas samih. Ista logika po kojoj kreacionist zaključuje da ljudi ne mogu nastat bez stvoritelja, dakle nalaže da ni stvoritelj ne može nastat bes stvoritelja.
Ti prvo trebaš definirati kaj znači "kompleksnije" izvan ovog svemira. Pošto to nemožeš jer neznaš kako izgleda bilo što izvan ovog svemira, nemožeš niti reći da je on ili više ili manje kompleksan od nas. Jer ti uopće neznaš postoji li uopće pojam "kompleksnost izvan ovog svemira i njegovih zakona.

Tako da je zaključak da mi sami od sebe nismo mogli nastati, a pošto isto tako nemožš definirati "nastanak" ili "postojanje" izvan ovog svemira, bespredmetno je pitati se kako je naš stvoritelj nastao.

Quote:
Znači ti tvrdiš da se na početku vrimena prvi tvorac(koji je mora bit mega komplexno biće) stvorija sam od sebe i stvara ostale tvorce, da bi na kraju lanaca nastali mi?

To mi nema smisla. Kako komplicirana bića kogu nastat sama od sebe, u trenutku, ako ne mogu evoluirat?
Ne, zato jer nemožeš definirati "stvaranje" i "postojanje" izvan ovog svemira.

Quote:
Zato šta nije nastala iz nedostatka dokaza, nego na temelju hrpe dokaza.
Niti ID nije nastao zbog nedostatke dokaza. Dok recimo evolucija uopće nema dokaza...

Quote:
Ima još stvari koje su nejasne, ali se cilo vrime pojavljuju novi dokazi koji ih razjašnjavaju.
OK, daj mi jedan.

Quote:
Da se evolucija dogodila je činjenica, ostaje još samo razjasnit neke detalje, dok kreacionizma u samom početku ruši sam sebe, istom logikom kojom negira evoluciju. Ni približno isto.
Ne, nije činjenica jer nemaš dokaza, a ID se sigurno na ruši od početka jer ne ide logikom kojom si ti zamislio da ide.

Zadnje uređivanje nitko i ništa : 09.09.2007. at 20:35.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 00:10   #3
JATION
Registrirani korisnik
 
JATION Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 1,470
Quote:
Ti prvo trebaš definirati kaj znači "kompleksnije" izvan ovog svemira. Pošto to nemožeš jer neznaš kako izgleda bilo što izvan ovog svemira, nemožeš niti reći da je on ili više ili manje kompleksan od nas. Jer ti uopće neznaš postoji li uopće pojam "kompleksnost izvan ovog svemira i njegovih zakona.

Tako da je zaključak da mi sami od sebe nismo mogli nastati, a pošto isto tako nemožš definirati "nastanak" ili "postojanje" izvan ovog svemira, bespredmetno je pitati se kako je naš stvoritelj nastao.
Ovo tvoje filozofiranje mi jako vuče na postmodernističke kenjarije koje "dobro zvuče", ali ništa konkretno ne znače.

To je vrlo slično kada kašeš da je bespredmetno razgovarat postoji li stvoritelj u Japanu, pošto rič "stvoritelj" u Japanu ništa ne znači. Aj nije isto, al blizu.

A jednako bi se tako moglo reć da ti nemoš tvrdit da postoji bog izvan ovog svemira, pošto ti ne znaš šta pojmovi "bog" i "postojanje" označavju izvan ovog svemira, pa je bespredmetno raspravljat o tome.

Quote:
Niti ID nije nastao zbog nedostatke dokaza. Dok recimo evolucija uopće nema dokaza...
Znaš da na interneti pustoji lista 100 najglupljih kreacionističkih prosera? Ovakva slična izjava je rangirana vrlo visoko na listi.

Pretpostavljan da je i dinosaure postavija bog da testira našu vjeru, a?

Aj pokušat ću bit ozbiljan. Teorija evolucije je nastala kad je Darwin u svom trogodišnjem putovanju peromatranjem i skupljanjem dokaza doša do nje. Znači nastala je ka produkt(zadnji korak) njegovog skupljanja dokaz i promišljanja. A od tada do danas su svi novi dokazi koje smo pronašli zahvaljujuću boljoj tehnologiji potvrdili njegov zaključak(recimo DNK analiza).

Quote:
OK, daj mi jedan.
Ljudi, čimpanze i gorile imaju 98% istih gena, dok orangutani i giboni imaju 95% istih gena ka mi troje. To je na primjer potvrda teze da smo se mi, skupa sa ostalin vrstama majmuna, razvili od istog pretka(baš kako je i prijašnja teorija, razvijana na bazi promatranja kostura, zaključila).


Quote:
Ne, nije činjenica jer nemaš dokaza, a ID se sigurno na ruši od početka jer ne ide logikom kojom si ti zamislio da ide.
Prestani se pravit budala, aj. Od fosila, pa do DNK analize imaš miljun dokaza koji idu u prilog evoluciji.

Vrime je da ti ponidiš jedan jedini koji ide u prilog kreacionizma.
JATION is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 00:31   #4
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Heh, već vidim da će ovo biti zabavno...

Quote:
JATION kaže: Pogledaj post
Ovo tvoje filozofiranje mi jako vuče na postmodernističke kenjarije koje "dobro zvuče", ali ništa konkretno ne znače.
Nebi išlo. Ja baš ne volim previše filozofirati nego više volim logiku, zdrav razum i dokaze. Na taj način sam i došao do svojih zaključaka.

Quote:
To je vrlo slično kada kašeš da je bespredmetno razgovarat postoji li stvoritelj u Japanu, pošto rič "stvoritelj" u Japanu ništa ne znači. Aj nije isto, al blizu.
Ne, tvoja analogija nije ni približno slična. Imaš još otprilike par milijardi godina da bi evoluirao u malo bolju analogiju...

Stvoritelj je na svakom jeziku i u svakoj kulturi stvoritelj. Ako ja stvorim, tj. napravim auto. Onda sam ja stvoritelj tog auta. U bilo kojoj kulturi i bilo kojem jeziku. Tako da ti usporedba ne valja. Zato jer tko god je stvorio nas on je naš stvoritelj, a kako se to kaže na drugom jeziku, to je potpuno nebitno.

Quote:
A jednako bi se tako moglo reć da ti nemoš tvrdit da postoji bog izvan ovog svemira, pošto ti ne znaš šta pojmovi "bog" i "postojanje" označavju izvan ovog svemira, pa je bespredmetno raspravljat o tome.
Opet kriva analogija. Iz jednostavnog razloga jer ja ne pokušavam opisati našeg stvoritelja. Ja upotrebaljavam riječ "Bog" ili "stvoritelj" za bilo što, što je nas stvorilo i ovaj svemir i što se nikako po toj logici ne nalazi u ovom svemiru.

Kako on tamo "postoji" kao on "radi" to ja neznam niti nije bitno. Ali sama logika nalaže da izvan ovog svemira postoji nešto jer se svemir nije stvorio sam od sebe. Znači nešto ga je stvorilo.

Kako definirati "postojanje i "stvaranje" u kontekstu izvan ovog svemira, to nemam pojma, ali sama logika nalaže da to nešto, kakvo god bilo, "postoji" izvan ovog svemira.

Quote:
Znaš da na interneti pustoji lista 100 najglupljih kreacionističkih prosera? Ovakva slična izjava je rangirana vrlo visoko na listi.
Stvarno me ne zanimaju takve liste.

Quote:
Pretpostavljan da je i dinosaure postavija bog da testira našu vjeru, a?
Kakve veze sad imaju dinosauri?

Quote:
Aj pokušat ću bit ozbiljan. Teorija evolucije je nastala kad je Darwin u svom trogodišnjem putovanju peromatranjem i skupljanjem dokaza doša do nje. Znači nastala je ka produkt(zadnji korak) njegovog skupljanja dokaz i promišljanja.
Točno. Ali vidš, problem je u tome da ono kaj je on mislio da je dokaz za njegovu teoriju, zapravo nije bio dokaz. Razlika u veličini kljunova onih ptica nije dokazivala makro-evoluciju, nego samo mikro-evoluciju. To znači, promjene unutar vrste, a promjene unutar vrste, nikako nisu dokaz da se jedna vrsta mož promjeniti u drugu.

Tako da dokaza za ME nema. No pošto ih nema, sam teorija evolucije nema dokaza.

Quote:
A od tada do danas su svi novi dokazi koje smo pronašli zahvaljujuću boljoj tehnologiji potvrdili njegov zaključak(recimo DNK analiza).
DNK analiza? Daj mi jedan dokaz za ME putem DNK analize.

Quote:
Ljudi, čimpanze i gorile imaju 98% istih gena, dok orangutani i giboni imaju 95% istih gena ka mi troje. To je na primjer potvrda teze da smo se mi, skupa sa ostalin vrstama majmuna, razvili od istog pretka(baš kako je i prijašnja teorija, razvijana na bazi promatranja kostura, zaključila).
Ne.

Da ljudi i majmuni imaju 98% istih gena dokazuje da ljudi i majmuni imaju 98% istih gena, a ne da su se ljudi i majmuni razvili iz zajedničkog pretka.

To je samo predviđanje koje teorija evolucije predstavlja. Osim toga, ako je to istina, kako ćeš dokazati da su se ljudi i majmuni razvili iz istog pretka?

Quote:
Prestani se pravit budala, aj.
Ti bi se mogao prestati bahatiti...

Quote:
Od fosila, pa do DNK analize imaš miljun dokaza koji idu u prilog evoluciji.
Daj jedan.

Quote:
Vrime je da ti ponidiš jedan jedini koji ide u prilog kreacionizma.
Ja ne zagovaram kreacionizam nego ID. Ali nije bitno...

Moj indirektni dokaz za postojanje Boga je DNA. DNA je sama po sebi molekula nukleinske kiseline u kojoj se nalazi kod, tj. informacija.

Taj kod određuje proizvodnju amino kiselina, proteina itd. Pošto nikada u prirodi nismo zapazili da infomacija nastaje sama od sebe, jedini logički zaključak je da ju je netko stvorio. Pošto i ljudi imaju DNA, očito je onda da nas je netko stvorio.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 23.07.2007., 01:47   #5
JATION
Registrirani korisnik
 
JATION Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 1,470
Quote:
Opet kriva analogija. Iz jednostavnog razloga jer ja ne pokušavam opisati našeg stvoritelja. Ja upotrebaljavam riječ "Bog" ili "stvoritelj" za bilo što, što je nas stvorilo i ovaj svemir i što se nikako po toj logici ne nalazi u ovom svemiru.
Ne, ne upotredljavaš je za bilo što, nego je upotrebljavaš za opisat biće koje je svjesno i koje razmišlja(tj. inteligentno je).

Quote:
Kako on tamo "postoji" kao on "radi" to ja neznam niti nije bitno. Ali sama logika nalaže da izvan ovog svemira postoji nešto jer se svemir nije stvorio sam od sebe. Znači nešto ga je stvorilo.
Nešto šta se apsolutno ne može definirat, kako kažeš? Znači, ne može bit inteligentno itd. Mislin da se za tako nešto koristi izraz "veliki prasak", zato "bog" i "stvoritelj" nisu potrebni, samo zbunjuju.

Quote:
Kako definirati "postojanje i "stvaranje" u kontekstu izvan ovog svemira, to nemam pojma, ali sama logika nalaže da to nešto, kakvo god bilo, "postoji" izvan ovog svemira.
Isto kako definiraš inteligenciju izvan ovog svemira. Kako naš dizajner može bit inteligentan, ako ti ne znaš šta znači pojam "inteligencija" u kontextu izvan ovog svemira.

Quote:
Točno. Ali vidš, problem je u tome da ono kaj je on mislio da je dokaz za njegovu teoriju, zapravo nije bio dokaz. Razlika u veličini kljunova onih ptica nije dokazivala makro-evoluciju, nego samo mikro-evoluciju. To znači, promjene unutar vrste, a promjene unutar vrste, nikako nisu dokaz da se jedna vrsta mož promjeniti u drugu.

Tako da dokaza za ME nema. No pošto ih nema, sam teorija evolucije nema dokaza.
Jedna vrsta prominit u drugu? A definiraj mi šta znači "jedna vrsta". Različite vrste ne odjeljuje tako čvrsta linija kako ti misliš. Vrsta je samo rič koju su ljudi izmislili za odjelit životinje kojima je evolucija napravila dovoljno razlika tokom puno, puno godina. Dokaz ovoga je masu, masu fosila koji nam pokazuju prijelaz, (imaš na primjer fosila mješavina reptila i tica, reptila i sisavaca...) pa sve do toga šta mi imamo plivaće kožice, koje su nam ostatak iz reptilskih dana.

Quote:
DNK analiza? Daj mi jedan dokaz za ME putem DNK analize.


2. ljudski kromosom je nasta spajanjem 2. i 3. čimpanzinog(čimpanze imaju jedan više). Kako se to moglo dogodit, osim ako nismo imali istog pretka? Slučajnost je prevelika.

Quote:
Ne.

Da ljudi i majmuni imaju 98% istih gena dokazuje da ljudi i majmuni imaju 98% istih gena, a ne da su se ljudi i majmuni razvili iz zajedničkog pretka.

To je samo predviđanje koje teorija evolucije predstavlja. Osim toga, ako je to istina, kako ćeš dokazati da su se ljudi i majmuni razvili iz istog pretka
Po tome šta se svaki novi dokaz savršeno uklopi u ono šta smo već pretpostavljali.

A dokaz, opet napominjan, je gomila fosila koji su nađeni, na kojima se lipo može uočit prijelaz.
JATION is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 11:19   #6
Taroth
najmiliji vođa
 
Taroth Avatar
 
Registracija: Nov 2003.
Lokacija: -
Postova: 13,102
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Taroth
cinjenica da je svemir uredjen ne govori u prilog inteligentnom dizajneru.

naime, svemir kao sustav ima tendenciju da ide iz stanja manje uredjenosti u stanje višlje/veće uredjenosti.

npr. ako imas planetarni sustav u kojem imas nepravilne orbite planeta (neke elipticne, neke kruzne), tada ce se taj sustav sam urediti nakon nekog vremena (jednostavno ce se planete sa orbitama koje se ne uklapaju u sustav sudarati i nestati).
i tako je sa cijelim svemirom.

drugi element je sustav velikih brojeva.
u nasoj galaksiji ima oko 100 mlrd. sunaca.
galaksija ima navodno oko nekoliko mlrd.

dakle, cinjenica da se nalazimo na suncevom sustavu koji je poprilicno uredjen je matematicki must, jer inace ne bismo postojali, a sustava ima dovoljno za bar par stotina ovakih kao sto smo mi... u nasoj galaksiji.
Taroth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 11:21   #7
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
JATION kaže: Pogledaj post
Ne, ne upotredljavaš je za bilo što, nego je upotrebljavaš za opisat biće koje je svjesno i koje razmišlja(tj. inteligentno je).
Ne, neupotrebljavam za "biće". Jer nemogu definirati što je to "Bog". jedino što mogu zaključiti da nas je to stvorilo jer se sami nismo mogli stvoriti.

Quote:
Nešto šta se apsolutno ne može definirat, kako kažeš? Znači, ne može bit inteligentno itd.
Što god je, njegovo djelovanje se u našem svemiru može definirati kao inteligentno. Kakvo stanje je izvan ovog svemira to neznam.

Quote:
Mislin da se za tako nešto koristi izraz "veliki prasak", zato "bog" i "stvoritelj" nisu potrebni, samo zbunjuju.
Ne, Big Bang ne objašnjava ništa jer kaže da je sve nastalo iz ničega. To je nemoguće jer dobro znamo da nešto ne nastaje iz ničega. Tako da je logičan zaključak da je nešto (Bog) stvorio ovaj svemir iz svoga svemira.

Quote:
Isto kako definiraš inteligenciju izvan ovog svemira. Kako naš dizajner može bit inteligentan, ako ti ne znaš šta znači pojam "inteligencija" u kontextu izvan ovog svemira.
Ja samo kažem da se njegovo djelovanje u ovom svemiru može definirati kao inteligentno, što je to zapravo izvan ovog svemira, to je nemoguće reći zasada. Kada izađemo iz ovog svemira onda ćemo moći reći.

Quote:
Jedna vrsta prominit u drugu? A definiraj mi šta znači "jedna vrsta".
To ti npr. znači da se pas promjeni u pticu ili ptica u ribu it...

Quote:
Različite vrste ne odjeljuje tako čvrsta linija kako ti misliš. Vrsta je samo rič koju su ljudi izmislili za odjelit životinje kojima je evolucija napravila dovoljno razlika tokom puno, puno godina.
Da znam, vrste se stalno mjenjaju, ali nema dokaza da se jedna vrsta ikada promjenila u drugu.

Quote:
Dokaz ovoga je masu, masu fosila koji nam pokazuju prijelaz, (imaš na primjer fosila mješavina reptila i tica, reptila i sisavaca...) pa sve do toga šta mi imamo plivaće kožice, koje su nam ostatak iz reptilskih dana.
Ne, to nisu dokazi, to su interpretacije. Imaš i danas ptice sa zubima, tako da to nema veze. Svi prjelazni fosili su klasificirani ili kao jedna vrsta ili kao druga, nema nikakvo prjelaza između njih. Samo zato jer su slični ne znači da se mjenjaju u nešto drugo.

Osim toga, kako ti možeš dokazati da se on mjenja u neku drugu vrstu?

Quote:
2. ljudski kromosom je nasta spajanjem 2. i 3. čimpanzinog(čimpanze imaju jedan više). Kako se to moglo dogodit, osim ako nismo imali istog pretka? Slučajnost je prevelika.
Ne, to nema veze. Nama su se spojila dva kromosoma? Super, ali kako to točno dokazuje da smo imali istog pretka?

To da mi imamo dva spojena kromosoma, samo dokazuje da mi, imamo dva spojena kromosoma, a majmuni nemaju. To je sve, ništa drugo se iz toga nemože zaključiti.

Po kojoj si ti točno logici zaključio, da ako mi imamo spojene kromosome 2 i 3, da to automatski znači da imamo istog pretka?

Quote:
Po tome šta se svaki novi dokaz savršeno uklopi u ono šta smo već pretpostavljali.
Ne, ne uklopi se, niti najmanje. Ako se sve fino uklopi zašto onda različiti geni određuju homologne strukture? Ako u biti sve vrste imaju istog pretka, zašto različiti geni određuju iste djelove tijela?

Po teoriji evolucije za to bi trebali biti zaduženi isti geni.

Quote:
In short, as molecular biology advances, the homology concept loses more ground. Comparisons that have been made of proteins, rRNAs and genes reveal that creatures which are allegedly close relatives according to the theory of evolution are actually totally distinct from each other. A 1996 study using 88 protein sequences grouped rabbits with primates instead of rodents; a 1998 analysis of 13 genes in 19 animal species placed sea urchins among the chordates; and another 1998 study based on 12 proteins put cows closer to whales than to horses.
http://www.darwinismrefuted.com/myht...mology_05.html

Quote:
A dokaz, opet napominjan, je gomila fosila koji su nađeni, na kojima se lipo može uočit prijelaz.
Ne, to nije "prjelaz" to je sličnost. Ako posložiš 10 sličnih automobila jedan pokraj drugoga, nećeš ustanoviti da je jedan evoluirao u drugoga i tako od prvog nastao ovaj zadnji, nego ćeš zaključiti da su rađeni svi na isti dizajn. Samo se taj dizajn s vremenom unaprjeđivao.

Isto tako nemožeš dokazati po fosilu da je on prjelazna vrsta samo zato jer ima sličnosti sa nekom drugom vrstom. Jedino što sa fosilom možeš dokazati je da je neka životinja umrla.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 11:25   #8
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
Taroth kaže: Pogledaj post
cinjenica da je svemir uredjen ne govori u prilog inteligentnom dizajneru.

naime, svemir kao sustav ima tendenciju da ide iz stanja manje uredjenosti u stanje višlje/veće uredjenosti.

npr. ako imas planetarni sustav u kojem imas nepravilne orbite planeta (neke elipticne, neke kruzne), tada ce se taj sustav sam urediti nakon nekog vremena (jednostavno ce se planete sa orbitama koje se ne uklapaju u sustav sudarati i nestati).
i tako je sa cijelim svemirom.

drugi element je sustav velikih brojeva.
u nasoj galaksiji ima oko 100 mlrd. sunaca.
galaksija ima navodno oko nekoliko mlrd.

dakle, cinjenica da se nalazimo na suncevom sustavu koji je poprilicno uredjen je matematicki must, jer inace ne bismo postojali, a sustava ima dovoljno za bar par stotina ovakih kao sto smo mi... u nasoj galaksiji.
Ne, baš suprotno. Baš zato jer je svemir uređen, ide u prilog dizajneru. Jer ga je netko mora urediti. Netko je morao stvoriti zakone koji ga čine uređenim. Zakoni se ne stvaraju sami od sebe. Jer su zakoni kao takvi odredbe, tj. informacije za određene procese, kao gravitacija.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 11:33   #9
Taroth
najmiliji vođa
 
Taroth Avatar
 
Registracija: Nov 2003.
Lokacija: -
Postova: 13,102
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Taroth
vjerovanje da su fizikalni zakoni doneseni necijim odabirom je u domeni vjerovanja.
nema dokaza niti za niti protiv.
Taroth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 11:38   #10
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
Taroth kaže: Pogledaj post
vjerovanje da su fizikalni zakoni doneseni necijim odabirom je u domeni vjerovanja.
nema dokaza niti za niti protiv.
Ne, zato jer znamo da nešto ne nastaje iz ničega, dako da se logički nameće da ih je netko stvorio. Ne kažem da je SIGURNO tako ali po dosadašnjim znanstvenim istraživanjima znamo da je tako. Ako u budućnosti doznamo da pojave nastaju same od sebe onda je to druga priča ali zasada to stoji.

Da su fizički zakoni nastali sami od sebe, e to je već debelo u domeni vjere...
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 12:52   #11
Taroth
najmiliji vođa
 
Taroth Avatar
 
Registracija: Nov 2003.
Lokacija: -
Postova: 13,102
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Taroth
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Ne, zato jer znamo da nešto ne nastaje iz ničega, dako da se logički nameće da ih je netko stvorio. Ne kažem da je SIGURNO tako ali po dosadašnjim znanstvenim istraživanjima znamo da je tako. Ako u budućnosti doznamo da pojave nastaju same od sebe onda je to druga priča ali zasada to stoji.

Da su fizički zakoni nastali sami od sebe, e to je već debelo u domeni vjere...
cinjenica da materija postoji ne znaci da ju je netko "stvorio". ona moze postojati, jer jednostavno postoji, zasto bi materija trazila stvorioca?

slicno vrijedi za fizikalne zakone
Taroth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 13:00   #12
JATION
Registrirani korisnik
 
JATION Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 1,470
Quote:
Ne, neupotrebljavam za "biće". Jer nemogu definirati što je to "Bog". jedino što mogu zaključiti da nas je to stvorilo jer se sami nismo mogli stvoriti.
Samo šta pitanje ko je njega stvorija i dalje ostaje otvoreno, a tvoje ne znan šta stvoriti znači izvan ovog svemira opravdanje je vrlo klimavo i ne zadovoljava.

[qoute]Ne, Big Bang ne objašnjava ništa jer kaže da je sve nastalo iz ničega. To je nemoguće jer dobro znamo da nešto ne nastaje iz ničega. Tako da je logičan zaključak da je nešto (Bog) stvorio ovaj svemir iz svoga svemira.[/quote]

Kako ti znaš šta "iz ničega" znači u kontextu prije ovog vremena? To ti nemožeš znat, pa je bespredmetno raspravljat o tome jeli veliki prasak nasta iz ničega
.

Kako to da ti je ovaj argument u jednom slučaju savršeno logičan, a ovde tražiš jednako obješnjenje kakvo za svoj argument smatraš nepotrebnim?

Ne zna se iz čega je svemir nasta. Ono šta se zna je da se svemir konstantno širi, šta navodi na logičan zaključak da je nasta u jednoj točki i da se otad počea širit. Pomoću brzine svijetlosti je priblišno i izračunato vrijeme nastanka. To šta mi trenutno ne znamo iz čega je svemir nasta jedino znači da tribamo pričakad dok skupimo dokaze i saznamo. Ne znači da tribamo dignit ruke od svega i reć "bog je to stvorija". Da smo uvik tako radili, danas ne bi znali ni kako munje nastaja, ne bi znali ni da Zemlja nije ravna ploča...

Quote:
To ti npr. znači da se pas promjeni u pticu ili ptica u ribu it...
Riba u pticu da, tro se događalo. Ili riba u sisavca također. Za to su dokaz plivaće kožice koje mi(koji smo sisavci) još imamo. Nema baš razloga zašto bi ih inteligentni dizajner ugradija tek tako.

Quote:
Da znam, vrste se stalno mjenjaju, ali nema dokaza da se jedna vrsta ikada promjenila u drugu.
A šta bi ti konretno smatra dokazon? Video snimku promjene?

Dok je jedini "dokaz" koji ti uspjevaš izvuć za svoje stajalište "ljudi još ne znaju kako se ovo dogodilo, zanči stvorija nas je bog".

Quote:
Ne, to nisu dokazi, to su interpretacije. Imaš i danas ptice sa zubima, tako da to nema veze. Svi prjelazni fosili su klasificirani ili kao jedna vrsta ili kao druga, nema nikakvo prjelaza između njih. Samo zato jer su slični ne znači da se mjenjaju u nešto drugo.

Osim toga, kako ti možeš dokazati da se on mjenja u neku drugu vrstu?
Znači. To je jedino logično objašnjenje. Dovoljan dokaz je to šta procjena starosti svakog fosila smjesti otprilike tamo di bi i triba pripadat da bi teorija evolucije radila. Vrlo je nategnuta teorija da su se oni igrom slučaja našli baš na pravom mistu u pravo vrime da bi se činilo kako teorija evolucije funkcionira.


Eto, to je to. Na ostatak posta nema smisla odgovarat.
JATION is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 13:14   #13
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
Taroth kaže: Pogledaj post
cinjenica da materija postoji ne znaci da ju je netko "stvorio". ona moze postojati, jer jednostavno postoji, zasto bi materija trazila stvorioca?
Zato jer se nije mogla stvoriti sama od sebe.

Jel materija vječna? Jasno da nije. Dokaz da postoji vrijeme je to da 2 objekta nemogu biti na istom mjestu u isto vrijeme. Znači vrijeme postoji. Vrijeme isto tako nije vječno jer da je vječno nikada nebismo bili u ovom određenom vremenskom periodu jer ne postoji beskonačni vremenski period prije ovog.

Znači pošto materija postoji u vremenu, a vrijeme nije vječno, niti se materija niti vrijeme može stvoriti samo od sebe, reci mi koji ti jedini logični zaključak ostaje?

Quote:
slicno vrijedi za fizikalne zakone
Ista stvar i sa fizikalnim zakonima.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 13:19   #14
ZgSash
Bad to the bone
 
ZgSash Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: zagreb
Postova: 26,057
postavit cu ovdje veoma tesko i kompleksno pitanje: kad bi svatko od nas mogao kreirati neko bice , na ovom nasem planetu i pod ovim nasim uvjetima , kakvo bi to bice bilo??

drugo pitanje je: kad bi dobili neku planetu i zadatak da ju naselite zivotima koje sami iskreirate , kako bi ta planeta izgledala??

obicno , ljudie znam zabavljati pitanjem u kojem im dam da ostatak zivota provedu na pustom otoku i dozvolim im sanduk od jednog kubicnog metra u koji mogu spremiti sve sto im treba za taj ostatak zivota i to se pokazalo kao izuzetno tesko pitanje i izvor prepucavanja , cak i pod uvjetom da je otok smejsten u nekoj umjerenoj klimi
jedini uvjet je da ima pitku vodu
ZgSash is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 13:32   #15
Taroth
najmiliji vođa
 
Taroth Avatar
 
Registracija: Nov 2003.
Lokacija: -
Postova: 13,102
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Taroth
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Zato jer se nije mogla stvoriti sama od sebe.

Jel materija vječna? Jasno da nije. Dokaz da postoji vrijeme je to da 2 objekta nemogu biti na istom mjestu u isto vrijeme. Znači vrijeme postoji. Vrijeme isto tako nije vječno jer da je vječno nikada nebismo bili u ovom određenom vremenskom periodu jer ne postoji beskonačni vremenski period prije ovog.

Znači pošto materija postoji u vremenu, a vrijeme nije vječno, niti se materija niti vrijeme može stvoriti samo od sebe, reci mi koji ti jedini logični zaključak ostaje?

Ista stvar i sa fizikalnim zakonima.
cinjenica da je materija ogranicena fizikalnim zakonima ne utjece na njen rok trajanja.
konkluzija je pogresna.

isto tako, definirati vrijeme kao beskonacni vektor je tebi aksiom, a meni nije.
cak i da je, cinjenica da se dva vektora unutar tog polja (ja i ti) srecu u odredjenom trenutku ne govori nista o tome da li je vrijeme vjecno ili ne.

osim toga, vrijeme mozemo promatrati kao imaginarnu dimenziju. jer, da je prava dimenzija, onda bismo se mogli kretati njome, a nama sjecanje koje imamo daje privid filma po kojem se mozemo kretati.


napravit cu primjer.
ljudi su prije mislili da je sunce bog. i nije postojalo dokaza niti ikoga tko bi ih uvjerio u suprotno.
danas smo demistificirali sunce i znamo da je samo obicna uzarena kugla i da joj nije cilj odrzavati zivot na zemlji, dijeliti dobro i zlo, nego da imamo srecu da smo na dovoljnoj udaljenosti da nam ne bude prevruce, kao ni predaleko da nam bude prehladno.

tako je i sa svemirom. ljudi vole mistificirati ono sto ne poznaju dovoljno
Taroth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 13:37   #16
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
JATION kaže: Pogledaj post
Samo šta pitanje ko je njega stvorija i dalje ostaje otvoreno, a tvoje ne znan šta stvoriti znači izvan ovog svemira opravdanje je vrlo klimavo i ne zadovoljava.
Možda tebe jer ne razumiješ o čemu pričam.

U ovom svemiru vladaju zakoni da materija nemože nastati iz ničega. Osim toga, očito je da u ovom svemiru postoji materija, energija, prostor vrijeme itd. Ništa od toga nabrojanog, ne može nastati samo od sebe. Takvi su zakoni.

No pošto mi uopće neznamo postoji li bilo što od gore navedenog izvan ovog svemira, nema smisla bilo što što se u tom svemiru nalazi ograničavati tim zakonima.

Quote:
Kako ti znaš šta "iz ničega" znači u kontextu prije ovog vremena?
I vrijeme je nastalo sa big bangom, tako da prije nije bilo ništa. "Iz ničega" doslovno znači "iz ničega" jer nije bilo ničega.

Tako barem govori teorija. No to je nelogično. Jedino logično objašnjenje je da je bilo "iz nečega". Ali jasno to nešto se nemože definirati jer je izvan ovog svemira.

Quote:
To ti nemožeš znat, pa je bespredmetno raspravljat o tome jeli veliki prasak nasta iz ničega
Ne nije, zato jer sam ti upravo objasnio da ništa doslovno znači ništa.

Quote:
Kako to da ti je ovaj argument u jednom slučaju savršeno logičan, a ovde tražiš jednako obješnjenje kakvo za svoj argument smatraš nepotrebnim?
Jer nisu isti, ti ih mješaš. Gravitacija u ovom svemiru postoji, ali izvan ovoga nemora postojati. Isto tako nešto može postojati u svemiru izvan ovoga ali nemora u ovome.

Ali NIŠTA je uvijek NIŠTA. Ako npr. nema ovog svemira, onda se to zove NIŠTA. AKo ne postoji svemir izvan ovog, onda je to isto NIŠTA.

Kako god ti svemiri izgledali i funkcionirali, po kojim god oni istim ili različitim zakonima radili, ako ih nema, onda su oni NIŠTA.

Quote:
Ne zna se iz čega je svemir nasta. Ono šta se zna je da se svemir konstantno širi, šta navodi na logičan zaključak da je nasta u jednoj točki i da se otad počea širit. Pomoću brzine svijetlosti je priblišno i izračunato vrijeme nastanka. To šta mi trenutno ne znamo iz čega je svemir nasta jedino znači da tribamo pričakad dok skupimo dokaze i saznamo.
Ako prije BBa nije bilo ništa onda očito teorija govori da je nastao iz ničega. Što je nemoguće.

Osim toga nemoguće je unutar ovog svemira objasniti kako je svemir nastao. Ako misliš da je moguće, objasni mi kako je nastao kompjuter, a da samo upotrebljavaš djelove unutar kompjutera, tj. nemoj uzimati u obzir ništa izvan kompjutera.

Quote:
Ne znači da tribamo dignit ruke od svega i reć "bog je to stvorija".
To nije dizanje ruke od svega nego je to zasada jedino logično objašnjenje.

Quote:
Da smo uvik tako radili, danas ne bi znali ni kako munje nastaja, ne bi znali ni da Zemlja nije ravna ploča...
Ne to nije dobra usporedba. Zato jer nije isto objasniti kako je nešto nastalo i kako radi. Da bi obajsnili kako nešto radi nije potrebno u tu jednadžbu ubaciti onoga tko je to stvorio. Dok ako hoćemo objasniti kako je nešto nastalo, onda jasno trebamo. Tako je i sa ovim svemirom.

Quote:
Riba u pticu da, tro se događalo. Ili riba u sisavca također. Za to su dokaz plivaće kožice koje mi(koji smo sisavci) još imamo.
Gle, ti očito ne razumiješ razliku između DOKAZA i NAGAĐANJA.

Plivaće kožice nisu nikakav doakz. Ti samo nagađaš da jesu. TI nikako po njima nemožeš znati da smo se mi razvili od riba. Krave imaju oči i ljudi imaju oči, to ne znači da su se ljudi razvili od krava. Jasno?

Quote:
Nema baš razloga zašto bi ih inteligentni dizajner ugradija tek tako.
Lakše nam je plivati. Osim toga, samo zato što ti ne vidiš razlog, ne znači da ga nema.

Quote:
A šta bi ti konretno smatra dokazon? Video snimku promjene?
Pa to bi bilo lijepo!

Quote:
Dok je jedini "dokaz" koji ti uspjevaš izvuć za svoje stajalište "ljudi još ne znaju kako se ovo dogodilo, zanči stvorija nas je bog".
Ne, krivo. Ja sam ljepo prije par postova gore objasnio kaj je to dizajn i informacija i kako to dvoje ne nastaju sami od sebe niti prirodnim procesima. Znači nisam rekao "neznam što se dogodilo" nego suprotno "znam o čemu se radi" i zato je zaključak da nešto što u sebi ima informaciju i odlike dizajna može dovesti do logičnog zaključka da je to netko stvorio.

Quote:
Znači. To je jedino logično objašnjenje.
Ma po čemu je logično? Nema tu nikakve logike, ti NAGAĐAŠ.

Jel razumiješ razliku između LOGIČKOG ZAKLJUČIVANJA i NAGAĐANJA?

To da su slični isto tako može značiti da ih je netko napravio na isti dizajn.

Quote:
Dovoljan dokaz je to šta procjena starosti svakog fosila smjesti otprilike tamo di bi i triba pripadat da bi teorija evolucije radila. Vrlo je nategnuta teorija da su se oni igrom slučaja našli baš na pravom mistu u pravo vrime da bi se činilo kako teorija evolucije funkcionira.
Postoji hrpe fosila koji su se našli tamo gdje nisu trebali. Osim toga tehnik procjenjivanja starosti nije točna jer je već puno puta pokazala krive rezultate.

Pogledaj recimo ove prijere fosila koji su strai po 450 milijuna godina. Izgledaju isto kao i danas. Nisu se niti najmanje promjenili i još su uvijek živi. Po toj logici ti možeš te iste životinje vidjeti u bilo kojem dijelo zemljine kore sve od prije 450 milijuna godina do danas. Tako da mjesto gdje se fosil nalazi ne znači ništa.

http://www.darwinismrefuted.com/orig...pecies_05.html

Quote:
Eto, to je to. Na ostatak posta nema smisla odgovarat.
Zašto, jel ti dosadno?
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 13:45   #17
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
Taroth kaže: Pogledaj post
cinjenica da je materija ogranicena fizikalnim zakonima ne utjece na njen rok trajanja.
konkluzija je pogresna.
Nije pogrešna. AKo je materija određena vremenom onda materija nije mogla postojati prije vremena. Vrlo jednostavno.

Quote:
isto tako, definirati vrijeme kao beskonacni vektor je tebi aksiom, a meni nije.
cak i da je, cinjenica da se dva vektora unutar tog polja (ja i ti) srecu u odredjenom trenutku ne govori nista o tome da li je vrijeme vjecno ili ne.
Kako bi iz vječnosti došli do ovog vremenskog perioda ako nismo odnikud počeli? Pazi početak nije "0" nego "∞" takoda "∞ + X = ∞".

Znači ako je vrijeme beskonačno onda mi nikada nebi bili u točno ovom vremenu. Ali jesmo. To znali da vrijeme nije beskonačno.

Quote:
osim toga, vrijeme mozemo promatrati kao imaginarnu dimenziju. jer, da je prava dimenzija, onda bismo se mogli kretati njome, a nama sjecanje koje imamo daje privid filma po kojem se mozemo kretati.
Ne, to nije prividna nego stvarna dimenzija. Rekao sam ti već da dvije stvari nemogu biti na istom mjestu u isto vrijeme. Znači vrijeme postoji i stvarna je dimenzija.

Quote:
napravit cu primjer.
ljudi su prije mislili da je sunce bog. i nije postojalo dokaza niti ikoga tko bi ih uvjerio u suprotno.
danas smo demistificirali sunce i znamo da je samo obicna uzarena kugla i da joj nije cilj odrzavati zivot na zemlji, dijeliti dobro i zlo, nego da imamo srecu da smo na dovoljnoj udaljenosti da nam ne bude prevruce, kao ni predaleko da nam bude prehladno.

tako je i sa svemirom. ljudi vole mistificirati ono sto ne poznaju dovoljno
Ne. To nema veze zato jer nije isto objasniti kako nešto radi i kako je nešto nastalo.

Objasni mi nastanak kompjutera samo po djelovima kompjutera. Ako to možeš onda možeš objasniti nastanak svemira samo po onome što se u svemiru nalazi.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 14:03   #18
Taroth
najmiliji vođa
 
Taroth Avatar
 
Registracija: Nov 2003.
Lokacija: -
Postova: 13,102
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Taroth
materija je ogranicena fizikalnim zakonima, a ne vremenom.


da je ogranicena vremenom, onda bi imao priliku vidjeti kako materija nestaje, a to do sada nisi imao priliku.


"Ne, to nije prividna nego stvarna dimenzija. Rekao sam ti već da dvije stvari nemogu biti na istom mjestu u isto vrijeme. Znači vrijeme postoji i stvarna je dimenzija."

to nije ogranicenje vremena, nego prostora.
jednako tako, dvije stvari ne mogu biti na istom mjestu u isto vrijeme radi karakteristike materije, a ne vremena.
Taroth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 14:05   #19
Taroth
najmiliji vođa
 
Taroth Avatar
 
Registracija: Nov 2003.
Lokacija: -
Postova: 13,102
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Taroth
pazi, ovo sto ti radis bi ja nazvao jeftinim sofizmom.

bez cinjenica i znanja pokusavas iskonstruirati sliku svijeta. to vise lici na filozofske rasprave iz srednjeg vijeka o broju zubi kod konja, a bez gledanja u usta... žišku?
Taroth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.07.2007., 14:16   #20
valentino-15
Banned
 
valentino-15 Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 3,486
Quote:
Taroth kaže: Pogledaj post
materija je ogranicena fizikalnim zakonima, a ne vremenom.
I vremenom jer ne postoji izvan vremena.

Quote:
da je ogranicena vremenom, onda bi imao priliku vidjeti kako materija nestaje, a to do sada nisi imao priliku.
Jer vrijeme nije nestalo.

Quote:
to nije ogranicenje vremena, nego prostora.
Ne, zato jer ako ti zauzmeš prostor ti ga uvijek možeš napustiti ako imaš vremena. Ali ako vrijeme stoji onda će taj prostor zauvijek biti zauzet.

Quote:
jednako tako, dvije stvari ne mogu biti na istom mjestu u isto vrijeme radi karakteristike materije, a ne vremena.
Da, a ta karakteristika materije je da je ograničena vremenom i zato nemogu 2 objekta biti na jednom mjestu i isto vrijeme.

Quote:
pazi, ovo sto ti radis bi ja nazvao jeftinim sofizmom.

bez cinjenica i znanja pokusavas iskonstruirati sliku svijeta. to vise lici na filozofske rasprave iz srednjeg vijeka o broju zubi kod konja, a bez gledanja u usta... žišku?
Meni se pak čini da se ti izvlačiš...
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 05:04.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger