Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 31.10.2007., 01:40   #1
trogy
Registrirani korisnik
 
trogy Avatar
 
Registracija: Jan 2007.
Postova: 58
Tridesetogodišnji rat(1618.-1648.) i turska opsada Beča 1683.

Ovu temu započinjem s ciljem da saznam da li su ovi događaji na neki način usko povezani.
Čitajući o tridesetogodišnjem ratu, ispada da je na današnjem području Njemačke od rata i bolesti pomrla trećina stanovništva Njemačke (iz raznih izvora to ispada minimalno 4 milijuna pa do maksimalno 6 milijuna žrtava) i da je bilo također velikih žrtava na drugim područjima Europe gdje su se vodile borbe. Ako je to istina, tim ratom je ondašnji kršćanski svijet izgubio mnogo na obrambenoj moći kao i na ekonomskoj i gospodarskoj moći zbog velikog broja ubijenih/umrlih od bolesti seljaka koji su u ono vrijeme ipak bili okosnica gospodarstva. Ispada da je jedino Francuska zaista profitirala tim ratom i postala prava sila uz Otomansko carstvo.

35 godina kasnije, Turci ponovno kreću na Beč. Francuzi iskorištavaju priliku da bi osvojili neke gradove u Alsacu (ono što će Bismarck osvojit 1871.) koje Habsburzi ne mogu braniti. Turci polako napreduju s osvajanjem Beča i navodno bi ga sigurno osvojili da nije došao poljski kralj Jan Sobjeski sa saveznicima i u zadnji pobijedio Turke i spasio Beč.

Zanima me:
1.)Da li su Turci bili svjesni posljedica tridesetogodišnjeg rata, tj. da li su znali da su njihovi neprijatelji i potencijalni neprijatelji oslabljeni (područje Njemačke se u 30 god. od završetka rata sigurno nije moglo oporaviti na onu razinu moći koje je imalo do prije rata)?

2.)Ako su to i znali, da li su osvajanja planirali osvrćući se na stanje (potencijalnih)neprijatelja ili su samo nabildavali vojsku pa krenuli osvajat kud-puklo-da-puklo?

3.)Da li se zna što su uopće sve Turci namjeravali osvojit (samo srednju Europu, zapadnu, većinu Europe...?)

4.)(Meni najzanimljivije pitanje)- u slučaju da Jan Sobjeski nije krenuo obranit Beč ili da u napadu na Turke nije uspio, tko bi se u Europi mogao suprotstavit Turcima?

Moje mišljenje je da su ovi događaji donekle uzročno-posljedično povezani. Čini mi se da su Turci uvidjevši kako se kršćani međusobno kolju krenuli osvojit Beč kako bi iz njega nastavili dalje osvajat Europu. Oslabljene Njemačke državice ne bi bile neka veća prijetnja Turskoj vojnoj sili, ako ih i ne bi Turci posvajali, mislim da bi dragovoljno većina njih postala turskim vazalima(pogotovo one protestantske). Nekako nemam dojam da bi Francuzi, Španjolci, Englezi i Rusi u to doba zaratili s Turcima, prije bi nekako raspodijelili interesne sfere dok Turci ne bi opet skupili veliku vojnu silu i krenuli u osvajanje(samo je pitanje koga).

Uostalom, u to doba napada na Beč, Otomansko carstvo već stagnira i traži nove ratove u kojima bi osvojili nova bogatstva kako bi se carstvo i dalje jačalo. Negdje sam pročitao kako je napad na Beč bio samo 'zaborav u sjećanju' na nekadašnja vremena kad je turska vojska bila u svemu najbolja(u ustrojstvu, organizaciji i tehnici). No taj 'zaborav u sjećanju' nije bio daleko od toga da Otomanskom carstvu podari novu injekciju poticaja za ekspanziju i jačanje carstva. Da Sobjeski nije intervenirao ili da je bio poražen, mislim da bi cijela Europa još dugo pamtila tursko ime na svojim prostorima.
trogy is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 07:48   #2
visa_sila
Registrirani korisnik
 
visa_sila Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 1,067
pa naravno da su imali obavjestajne informacije....pritom,u to su vrijeme drzali i skoro cijewlu madjarsku...onda mozes misliti,kolika su sila bili turci.

ali gle....nekoliko puta u tijeku istorije....njeno stanovnistvo je desetkovano....npr...1348...velika kuga...big plague...bubonic plague...takozvana...sredila je trecinu stanovnistva cijele europe...od italije pa do britanije

potom se vracala u nekoliko navrata...pogotovo u britaniji,gdje je higijena zbog prenaseljenosti bila najgora...posljednji put 1665...trecina populacije londona je pomrla....i dan danas kad rade infrastrukturu,nailaze na masovne grobnice iz ttog vremena

bilo je u europi tih masovnih stradanja u nekoliko navrata...stogodisnji rat...englezi i francuzi...rat ruza u engleskoj....koji je desetkovao populaciju...a i vrlo je dugo trajao,i kao svaki gradjanski rat,bio opak

onda oblak Laki,poslije explozije vulkana na Islandu 1784....desetine tisuca....mozda i stotine ljudi,od islanda pa do ceske.....u nemackoj,francuskoj,a narocito engleskoj,umire od posljedica trovanja zraka tim toksinima iz vulkana...

pazi,bilo je toga mnogo mnogo puta,da se stanovnistvo europe destekuje....i uvijek ce to neko koristiti....jednostavno...dok jednom ne smrkne drugom ne osvane...
pogledaj samo ameriku u 20 stoljecu...poslije 1918...staje na noge...prije toga nije bila toliko jaka...a poslije 1945....dominira cijelim svijetom...nekom rat.nekom brat

a i u 20 stoljecu imas dva svjetska rata.....i revoluciju u rusiji...to je skupa oko cirka 100 miliona ljudi...sto ubijenih,sto tesko ranjenih...invalida..
visa_sila is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 12:53   #3
Michael Collins
Alba gu bràth
 
Michael Collins Avatar
 
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: Springfield, Slavonia
Postova: 55,834
Prijatelju prošla su gotovo 4 desetljeća,pitanjeje zašto nisu napali za vrijeme rata, a ne kada se Austrija već oporavila...
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 13:14   #4
Stribor cumez
Nesiguran u ocito.
 
Stribor cumez Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: u nedimenzionalnom prostoru
Postova: 4,159
Mozda zato sto su 1622 Imali janicarski ustanak, sto su se mlatili sa vencijancima po moru i sto su naistoku imali ofenzivu Abaz Shaha i perzijanaca koji su do 1623 osvojili Bagdad, istocni Irak i Kavkaz. Onda su Otomani 1638 povratili Bagdad. 50-ih opet imaju ustanke u anatoliji, a novac im sve manje vrijedi zbog priljeva plemenitih kovina iz novog svijeta i smanjene vaznosti istocnih trgovackih puteva ...
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 31.10.2007., 13:25   #5
Verdum
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 99
jel ova karta ispravna ili se meni vid muti? sulejman veličanstveni imao zagreb?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pireIn1683.png
Verdum is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 13:31   #6
visa_sila
Registrirani korisnik
 
visa_sila Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 1,067
mislim da nikad nisu imali zagreb....mislim da je do siska i karlovca bilo njihovo....i ko sto vidis...budimpesta...mada primorje hrvatsko jeste....za zadar znam...ostalo neznam.....
visa_sila is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 13:38   #7
Michael Collins
Alba gu bràth
 
Michael Collins Avatar
 
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: Springfield, Slavonia
Postova: 55,834
Quote:
Verdum kaže: Pogledaj post
jel ova karta ispravna ili se meni vid muti? sulejman veličanstveni imao zagreb?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pireIn1683.png
Ma to ti je traljava karta...
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 13:40   #8
Verdum
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 99
zanimljivo da jedna karta koja se uzima za referencu može biti takva. ali, ipak je to wikipedija...
Verdum is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 14:05   #9
Verdum
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 99
vidi samo ovu kartu - http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ngary_1514.png

tko samo uređuje te članke i karte? prema ovome hrvatska nije ušla u uniju s mađarskom nego je mađarska! nije ni čuo da je wiki sinonim, sinonim za parcijalnu informaciju (tkz. definformaciju).
Verdum is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 15:33   #10
manaus
član kluba
 
manaus Avatar
 
Registracija: Aug 2007.
Lokacija: ST
Postova: 2,167
Quote:
Verdum kaže: Pogledaj post
jel ova karta ispravna ili se meni vid muti? sulejman veličanstveni imao zagreb?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pireIn1683.png
Nisu ni Zagreb ni Varaždin koliko znam.
Da su Turci stigli do današnje Somalije i to vidim prvi put...
Ovdje je bolja karta, doduše slabije rezolucije na dnu: http://www.turkeyinmaps.com/Sayfa2.html

E da, nisu nikad ušli unutar Dioklecijanove palače!
EDIT: tj. unutar zidina srednjovjekovnog Splita

Zadnje uređivanje manaus : 31.10.2007. at 20:25. Reason: aaa
manaus is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2007., 20:54   #11
Slovenin1
Banned
 
Registracija: Oct 2007.
Lokacija: de nostro foro Tiberium ...
Postova: 204
Quote:
trogy kaže: Pogledaj post
3.)Da li se zna što su uopće sve Turci namjeravali osvojit (samo srednju Europu, zapadnu, većinu Europe...?)
Citao sam jedan ozbiljan rad o turskoj vojsci u 16.-18. veku i profa kaze kako su Turci u stvari geografski dosli do krajnih granica svojih logistickih mogucnosti. Treba naime znati da su Otomani u to vreme bili tkz. Gunpowder Empire, da su dakle imali dobro i moderno naoruzanu armiju koja nije licila na turkijsku laku konjicu iz proslih vremena. Ratne operacije su pocinjale na kasno prolece a zavrsavale na ranu jesen. Mobilizacija celokupne armije uzimala je mnogo vremena, transport armije na bojisnicu takodje pa je tako ostajalo samo par sedmica u kojih je bilo moguce zaista voditi rat. Posle se pokupila vojska pa vracala natrag do sledece godine. Tako je to islo - iz godine u godinu. Znajuci to, niposto nije sigurno ni da bi Osmanlije osvojile Bec. Ako bi se Beclije uspele odupirati par sedmica oni bi pokupili svoje krpe i vratili se odakle su dosli - do sledece godine. A i da su osvojili Bec, pitanje je koliko bi jos dalje prema zapadu mogli voditi svoje operacije bez da pomere centar svoje drzave prema zapadu. Ali kamo su mogli da ga pomere? Na Balkanu nema drugog Istanbula ...

Isto tako nije dosao Becu na ispomoc samo Jan Sobieski sa poljskim trupama nego isto tako i trupe Svete Rimske imperije. Bilo je oko 30.000 Poljaka i nekih 45.000 nemackih vojnika ...
__________________
Trebala mi neka domaca zivotinja da se njome zabavljam. Kupio sam hrcka.
Slovenin1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.11.2007., 17:45   #12
shosho
K2: Intelektualna sramota
 
shosho Avatar
 
Registracija: Dec 2006.
Postova: 12,786
pa mogli su preseliti centar u beč, iako bi to onda bilo,vjerojatno, prezapadno.
__________________
__________ disciplina kičme _____________ _uvijek imati na umu.
shosho is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.11.2007., 21:25   #13
Slovenin
Banned
 
Registracija: Jun 2006.
Lokacija: de nostro foro Tiberium ...
Postova: 285
Quote:
shosho kaže: Pogledaj post
pa mogli su preseliti centar u beč, iako bi to onda bilo,vjerojatno, prezapadno.
Aha ... A kako da onda vode rat sa jednim od svojih najzescih neprijatelja - Persijom?
__________________
Trebala mi neka domaca zivotinja da se njome zabavljam. Kupio sam hrcka.
Slovenin is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.11.2007., 23:13   #14
trogy
Registrirani korisnik
 
trogy Avatar
 
Registracija: Jan 2007.
Postova: 58
E vidiš, to nisam znao da su im Perzijanci bili stalna prijetnja. S obzirom da su im i logističke mogućnosti dosezale samo do Beča, pa čak i da su osvojili Beč, opet ne bi mogli pokretat efikasne ogromne akcije po srednjoj Europi. Možda bi i mogli pokretat poveće akcije ako bi imali nekakvu podršku vazalnih zemalja (osvojene Austrije i Mađarske).

U slučaju da su osvojili ondašnju Habsburšku monarhiju, što mislite kako bi se prema Turcima postavile male njemačke državice nastale poslije tridesetogodišnjeg rata? Bi li se protestantske državice priklonile Turcima ili bi se Njemačka možda mnogo ranije ujedinila zbog ozbiljne turske opasnosti?

U slučaju ogromne turske opasnosti, kako bi se prema njoj postavil Francuska i Rusija? Rusija bi bi se valjda posvetila 'oslobađanju' Europe, a za Francusku stvarno ne bih mogao predvidjeti njeno moguće ponašanje.
trogy is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2007., 15:14   #15
Slovenin1
Banned
 
Registracija: Oct 2007.
Lokacija: de nostro foro Tiberium ...
Postova: 204
Quote:
trogy kaže: Pogledaj post
E vidiš, to nisam znao da su im Perzijanci bili stalna prijetnja. S obzirom da su im i logističke mogućnosti dosezale samo do Beča, pa čak i da su osvojili Beč, opet ne bi mogli pokretat efikasne ogromne akcije po srednjoj Europi. Možda bi i mogli pokretat poveće akcije ako bi imali nekakvu podršku vazalnih zemalja (osvojene Austrije i Mađarske).
Prva polovina 17. veka je vreme konstantnog Tursko-Perzijsko konflikta. To je ujedno i odgovor zasto Turci nisu mogli iskoristiti 30-godisnjeg rata u Europi. Murat IV je Perzijancima (pod Safavidskom dinastijom) oteo Erevan 1635 i Bagdad 1639. Ratovi Osmanlija sa Perzijcima nisu bili nista manjeg intenziviteta nego ratovi s Austrijancima ... Ratovi izmedju Osmanlija i Safavida vodili su se u periodu od oko 150 godina i to gotovo bez prestanka. U to vreme Bagdad je menjao vlasnika 4-5 puta. Iako je rat zavrsio 1639, Osmanlije su morale u svako doba racunati mogucnoscu novog izbijanja rata ...
__________________
Trebala mi neka domaca zivotinja da se njome zabavljam. Kupio sam hrcka.
Slovenin1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2007., 20:46   #16
Hroboatos
Banned
 
Registracija: Apr 2007.
Postova: 6,858
Quote:
trogy kaže: Pogledaj post
..........

Uostalom, u to doba napada na Beč, Otomansko carstvo već stagnira i traži nove ratove u kojima bi osvojili nova bogatstva kako bi se carstvo i dalje jačalo. Negdje sam pročitao kako je napad na Beč bio samo 'zaborav u sjećanju' na nekadašnja vremena kad je turska vojska bila u svemu najbolja(u ustrojstvu, organizaciji i tehnici). No taj 'zaborav u sjećanju' nije bio daleko od toga da Otomanskom carstvu podari novu injekciju poticaja za ekspanziju i jačanje carstva. Da Sobjeski nije intervenirao ili da je bio poražen, mislim da bi cijela Europa još dugo pamtila tursko ime na svojim prostorima.
To je ono ki bi-da bi. Moguće je razglabati s pozicija raznih historiozofija, no moje je mišljenje da postoji stanoviti determinizam: ako si jak i guraš, možeš nešto izgubiti, mogu te i zaustaviti, no pičiš dalje. No, ako već ne želimo uvesti totalni determinizam ili nekakvu teološku filozofiju povijesti, rekao bih da je, okvirno, ovako, preko "željezničarske" metafore:

a) postoje skretnice u povijesti, i tu se zbivaju događaji koji nisu nužni ni na koji način, no koji onda iza sebe ostavljaju novoposloženo stanje stvari koje će se onda odvijati po inerciji. Ilustarcija bi, po meni, bilo normansko osvajanje Engleske 1066., koje je stvorilo u sljedećim stoljećima Engleze i privezalo ih uz francuski, a ne skandinavski kulturni krug. To je kairos koji je Bilandžić invocirao, u drugom kontekstu, sretni (za nekoga) trenutak, koji kad se zgrabi, stvari cementira na dugo razdoblje.

b) no, većina je puta povijesti ne na skretnicama, nego na ravnoj pruzi, kao neka kolotečina. Tu mi je engleska povijest u 17. ili 18. st. ilustracija- mogli su oni uzgubiti ili dobiti ovdje ili ondje, no nije bilo sporno da su sila koja je kolonijlna, i koja će još dugo gurati u predvidljivoj budućnosti.

Za Turke bih rekao da su oni bili sila koju nije ništa moglo zaustaviti kojih 300 godina-okvirno 1300-1600, a primjer je slom koji su pretrpjeli kad ih je porazio Timur lenk 1402 (ili koju godinu prije ili kasnije). No- digli su se i gurali dalje. Kod Beča su, reako bih, već bili isforsirani i kad su pukli, znamo da je u nizu bitaka oslobođena Ugarska, Slavonija, Dalmacija, a bile bi i Bosna i Srbija i Makedonija da je Austrija imala vitalnih interesa i da među europskim silama nije bilo trvenja- realno, negdje od 1700 na Tursku se gleda kao na "mušteriju", pa ju se štiti, ponajviše od ruskoga mede.

Dakle, IMO, da su i osvojili Beč, to ne bi nešto bitno značilo. Oni su se demografski-vojno-tehnološki-socijalno..općecivilizacijski-ispuhali.

Zanimljiv je korolar sudbina tzv. malih naroda. Srbi su, mislilo se, na rubu neke velike Srbije u BH 1993. A kroz 2 godine su bili u takvoj situaciji da ih iz BH potpuno nestane. Čini mi se da su mali narodi usvojim ratnim ambicijama vrlo ranjivi- mogu ih ostvariti, a opet mogu puknuti dok si rekao keks, i to na taj način da povratka nema.
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2007., 13:37   #17
Tahvil-pasa
Banned
 
Registracija: Mar 2007.
Lokacija: kod kmeta na sijelu
Postova: 3,202
Quote:
Kod Beča su, reako bih, već bili isforsirani i kad su pukli, znamo da je u nizu bitaka oslobođena Ugarska, Slavonija, Dalmacija, a bile bi i Bosna i Srbija i Makedonija da je Austrija imala vitalnih interesa i da među europskim silama nije bilo trvenja- realno, negdje od 1700 na Tursku se gleda kao na "mušteriju", pa ju se štiti, ponajviše od ruskoga mede.
Pokusala je AU "osloboditi" BiH 1737...pokusala pa im nije vise palo na pamet sljedecih 140 godina.
Inace sam slom kod Beca 1683 godine sa vojne strane gledista nije nista drugo no rezultat pogresnog vodjenja bitke.Nikakve sustinske slabosti Carstva ili vojske tu nisu igrala ulogu.Sa druge sam gubitak teritorija i porazi koji su kasnije uslijedili jesu najvise posljedica stanja samoga Carstva ciji su problemi bili prvenstveno unutrasnji.To se najbolje vidjelo kada je doslo do izvjesnog oporavka i male renesanse tokom pocetka 18 stoljeca ("razdoblje lala" i poslije) i ratova i mirovnih ugovora od 1710-1739 godine koji su usljedili i kada su mnogi posjedi vraceni a postignuti su i diplomatski uspjesi u smislu razbijanja jedinstvene fronte protiv Carstva.
Sto se tice vojne strane Osmanskih osvajanja i logistike koja je iste pratila tu nije bilo neke razlike u odnosu na Evropske sile.Citav 17 i 18 vijek do pojave Napoleona je pracen tzv. magacinskim sistemom snabdjevanja gdje su se vojske oslanjale na utvrdjene opskrbne tacke i gdje su napredovale samo do zauzimanja sljedece.Zato su vecina bitaka bile opsade, manevriranja za presjecanje komunikacije za snabdjevanje ili bitke koje su se izrodile iz namjere da se opsada sprijeci.To i jeste jedan od razloga za osvajanje Beca.Problem Osmanskog Carstva je u jednu ruku bila i njegova velicina jer su se ponekad za velika osvajanja u Evropi cekale snage iz daljih dijelova same Turske, Sirije, Egipta ali ipak vecinu vremena su rat u Evropi vodile snage Evropskog dijela carstva tj. snage Evropskih ejaleta (provincija).Rat na dva fronta protiv Evrope i Perzije je naravno imao svoju ulogu u slabljenju Carstva jer se gubio strateski fokus i jer su sa vojne tacke gledista za to vijeme razdaljine bile ogromne za uspjesno koordiniranje snaga.Imamo recimo primjer Bosne iz koje su u jednom trenutku sredinom 18 vijeka za Perziju otislo 5000 vojnika svih rodova da bi ih se nakon nekoliko godina vratilo samo oko 500 sto za tadasnju Bosnu uz gubitke prilikom odbrane Ukrajinskog Ocakova i prilikom bitke pod Banjalukom predstavlja ogroman gubitak zive sile i vojno sposobnog stanovnistva.Sve to je slabilo odbrambenu moc Evropskog dijela Carstva.
__________________
Cuvaj Stoca, ne daj Pocitelja, nit' Mostara ne ostavljaj sama!
Tahvil-pasa is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2007., 14:57   #18
Hroboatos
Banned
 
Registracija: Apr 2007.
Postova: 6,858
Quote:
Tahvil-pasa kaže: Pogledaj post
Pokusala je AU "osloboditi" BiH 1737...pokusala pa im nije vise palo na pamet sljedecih 140 godina.
Inace sam slom kod Beca 1683 godine sa vojne strane gledista nije nista drugo no rezultat pogresnog vodjenja bitke.Nikakve sustinske slabosti Carstva ili vojske tu nisu igrala ulogu.Sa druge sam gubitak teritorija i porazi koji su kasnije uslijedili jesu najvise posljedica stanja samoga Carstva ciji su problemi bili prvenstveno unutrasnji.To se najbolje vidjelo kada je doslo do izvjesnog oporavka i male renesanse tokom pocetka 18 stoljeca ("razdoblje lala" i poslije) i ratova i mirovnih ugovora od 1710-1739 godine koji su usljedili i kada su mnogi posjedi vraceni a postignuti su i diplomatski uspjesi u smislu razbijanja jedinstvene fronte protiv Carstva.
...
Ako se misli na tzv. Dubički rat, radilo se o lokalnoj megalomaniji,a ne ozbiljnim ratnim planovima. Tursku su kao silu slomili Ludwig Baadenski i Eugen Savojski, i ona se od toga nije nikada oporavila. Nije ništa ni "vratila", jer su pohodi Savojskog u dubinu Balkana bili samo pljačkaški napadaji, bez ikakvih strateških ciljeva, logistike i ostalog. U samoj je monarhiji to i bilo tretirano kao rubna pojava i avanturističko pražnjenje, a ne ozbiljan vojni zahvat.

Nakon oslobođenja Ugarske i Slavonije, Tursku su iz Dalmacije upravo izbacili obični lokalni harambaše, dok za pravi "Balkan" nije bilo interesa zbog više razloga.
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2007., 16:00   #19
Tahvil-pasa
Banned
 
Registracija: Mar 2007.
Lokacija: kod kmeta na sijelu
Postova: 3,202
Quote:
Ako se misli na tzv. Dubički rat, radilo se o lokalnoj megalomaniji,a ne ozbiljnim ratnim planovima.
Mislim na Austro-Tuski rat od 1737-1739 godine koji je poceo Austo-Ugarskim krsenjem Pozarevackog mira i opstim napadom na Bosnu.Nije se tu radilo o "lokalnoj megalomaniji" nego o pravom osvajackom pohodu, koji je tezio da iskoristi predhodne nedavne pobune i kugu u BiH i odlazak velikog broja Bosnjaka u odbranu Ocakova, prilikom kojeg je i Car, cini mi se Karlo VI, izdao proglas Bosnjacima da se poslije osvajanja imaju il prekrstiti ili ici iz Bosne.Poslije pobjeda Bosanskih snaga pod Banjalukom i Starom Ostrovicom konacno je usanovljena sjeverna ganica BiH i ozbiljniji A.U napadi odbijeni za sljedecih 140 godina.Ne smije se ni zaboraviti uspjesna odbrana Bosanskog Novog 1717 i gotovo cijele "prave" Krajine tokom ratova 1683-1699 i 1714-1718.
Sto se samoga rata iz 1788 (tzv.Dubickog rata) tice i tu je uspjesno zaustavljena A.U i to na samome pocetku kampanje i sto je najznakovitije zajednickim snagama i muslimanskih i katolickih Bosnjaka.

Quote:
Tursku su kao silu slomili Ludwig Baadenski i Eugen Savojski, i ona se od toga nije nikada oporavila. Nije ništa ni "vratila", jer su pohodi Savojskog u dubinu Balkana bili samo pljačkaški napadaji, bez ikakvih strateških ciljeva, logistike i ostalog. U samoj je monarhiji to i bilo tretirano kao rubna pojava i avanturističko pražnjenje, a ne ozbiljan vojni zahvat.
Poznato je da je Beogradski mir vratio teritorije izgubljene Pozarevackim mirom a takav sporazum je bio moguc samo uspjesima na vojnom i diplomatskom polju.
Citao sam veoma mnogo o ovoj temi ali na ovakvu konstataciju poput tvoje prvi put nailazim.Iz kakvih izvora uzimas ova potpuno fantasticna misljenja.
__________________
Cuvaj Stoca, ne daj Pocitelja, nit' Mostara ne ostavljaj sama!
Tahvil-pasa is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2007., 21:04   #20
Hroboatos
Banned
 
Registracija: Apr 2007.
Postova: 6,858
Quote:
Tahvil-pasa kaže: Pogledaj post
Mislim na Austro-Tuski rat od 1737-1739 godine koji je poceo Austo-Ugarskim krsenjem Pozarevackog mira i opstim napadom na Bosnu.Nije se tu radilo o "lokalnoj megalomaniji" nego o pravom osvajackom pohodu, koji je tezio da iskoristi predhodne nedavne pobune i kugu u BiH i odlazak velikog broja Bosnjaka u odbranu Ocakova, prilikom kojeg je i Car, cini mi se Karlo VI, izdao proglas Bosnjacima da se poslije osvajanja imaju il prekrstiti ili ici iz Bosne.Poslije pobjeda Bosanskih snaga pod Banjalukom i Starom Ostrovicom konacno je usanovljena sjeverna ganica BiH i ozbiljniji A.U napadi odbijeni za sljedecih 140 godina.Ne smije se ni zaboraviti uspjesna odbrana Bosanskog Novog 1717 i gotovo cijele "prave" Krajine tokom ratova 1683-1699 i 1714-1718.
Sto se samoga rata iz 1788 (tzv.Dubickog rata) tice i tu je uspjesno zaustavljena A.U i to na samome pocetku kampanje i sto je najznakovitije zajednickim snagama i muslimanskih i katolickih Bosnjaka.
Ne osvrćući se na zadnje dijelove o Bošnjacima, mogu reći ono što je zapisano u svim enciklopedijama:

*Turska je sila slomljena u pohodima Ludwiga i, posebno, princa Eugena

*no, to ne znači da je bila potpuno nemoćna i u stanju raspadanja. Na to nitko i nije mislio, zna se da je vodila (iako izgubila, ali svejedno vodila) još Balkanski rat u 20. stoljeću. No, ona više nije bila sposobna za vojnu agresiju, kao ni na ozbiljna osvajanja

*Požarevački mir je znak njenoga poraza, a kasniji Beogardski je minoran ustupak Beograda i dikjela Vlaške, koja se ionako bunila protiv Austrije koja im je, kao moderna birokratska država onoga doba, bila manja nevolja od Osmanlija

*porazi Austrije u bitkama (teško je i reći da se radilo o bitkama, više o kugi i okršajima) znak su potpune nepopularnosti rata u Austriji i nezainteresiranosti austrijskoga društva za to pohode, u kojima je profitirala, u savezništvu s Austrijom, jedino Rusija, koja je unatoč velikim gubitcima (poglavito od bolesti i slabe higijene), osvojila strateški važno područje Krima i niz okolnih crnomorskih dijelova

* točno je da Austrija nije imala popularnu potporu u svojim višim krugovima, ni u narodu, pa se na kraju sve svelo na soliranje Josipa koji se uskoro morao više zabaviti nizom europskih ratova. U kontekstu europskih ratova u 18. stoljeću prije Francuske revolucije, Turska je bila marginalna sila koju su, kao što rekoh, uglavnom podupirale "zapadnije" zemlje zbog straha od ekspanzije Rusije. Samo Osmansko carstvo nije imalo snage ni za kakav ofenzivni pohod protiv susjeda cijelo 18. stoljeće nakon što je slomljeno kao ozbiljna sila početkom stoljeća. Naravno da je imala snage da se nekako još brani u Europi- no uspjeh je te obrane sada u cijelosti ovisio o konstelaciji odnosa među europskim silama.

Quote:

Poznato je da je Beogradski mir vratio teritorije izgubljene Pozarevackim mirom a takav sporazum je bio moguc samo uspjesima na vojnom i diplomatskom polju.
Citao sam veoma mnogo o ovoj temi ali na ovakvu konstataciju poput tvoje prvi put nailazim.Iz kakvih izvora uzimas ova potpuno fantasticna misljenja.
Uspjesi na vojnom polju su uistinu bili posljedica austrijskoga avanturizma koji se na rat ozbiljno nije ni pripremio. Koja je to ključna bitka koju su Osmanlije dobili u ratu protiv Habsburga ? Ništa, sve se svelo na ispuhivanje Rusa koji su završili dobitkom, no puno manjim od onoga što su naumili.

Za ilustraciju intenziteta ratovanja u tom dobu i relativnu ulogu Turske:
http://users.erols.com/mwhite28/wars18c.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-T...2%80%931792%29
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 06:59.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger