Friedrich Nietzsche: Tako je govorio Zaratustra (zajedničko čitanje)

[nitko i ništa]

Treća knjiga u ''zajedničkom čitanju'', ovaj put odabrana aklamacijom je


Friedrich Nietzsche

Tako je govorio Zaratustra


Svi su pozvani na zajedničko čitanje i komentiranje (a oni koji je ne čitaju zajedno nisu pozvani na dociranje ). Zasad predlažem ovakav ritam: dva dana za Predgovor, a onda jedan govor dnevno. Ako bude presporo, možemo ubrzati.

Budući da nemam volje za pisanjem nekog Uvoda u Zaratustru samo par kratkih napomena (a nadopuniti može tko želi).

- O Nietzscheu (uključujući biografske detalje, i povijesne okolnosti njegova doba) se dosta pisalo na ovom forumu. Među ostalim i na prethodnom zajedničkom čitanju Antikrista. Stoga ja ne bih o tome.
- Pjesnički stil koji danas zvuči nesuvremeno bio je podjednako nesuvremen i u Nietzscheovo vrijeme.
- Knjiga je imala (ima?) ogroman utjecaj, ne samo među filosofima. U mnoštvu utjecaja, padaju mi na pamet Richard Strauss koji je komponirao simfonijsku pjesmu istog naziva (to je ona s početka Odiseje u svemiru) a među ljudima koji su napisali komentar na Zaratustru npr. i indijski ''guru bogatih'' Osho Rajneesh, ili slavni psiholog C. G. Jung.
- Ne znam je li sam Nietzsche negdje objasnio zašto je odabrao ime Zaratustra za junaka svoje knjige. Povjesni Zaratustra je bio perzijski mudrac-prorok, utemeljitelj tamošnje religije. Jedno tumačenje kaže da je Nietzsche smatrao povijesnog Zaratustru za utemeljitelja prve religije koja nepomirljivo razdvaja Dobro od Zla i stavlja ih u sukob - stoga je htio da isti taj Zaratustra bude onaj koji će u njegovoj knjizi otići onkraj Dobra i Zla.

Podnaslov knjige je Knjiga za svakog i ni za koga. Dakle, kao i inače u filosofiji, svi su pozvani (a tko će se i kako odazvati ostaje za vidjeti).

Pa, krenimo.

[nitko i ništa]

Početna slika – napuštanje zajedničkog života s drugim ljudima – je uobičajena u pripovjestima o raznim mudracima. Isusov odlazak u pustinju, Buddhino i Mahavirino napuštanje prinčevskog položaja i odlazak među askete, Platonov izlazak iz spilje.

Kad se, kasnije, u odjeljku 2. stari svetac prisjeća tog Zaratustrinog uspona u samotništvo, kaže: ''Tada si nosio svoj pepeo u planinu (...)'' Sve ono što je dotad ''bio'' spalio je tim odlaskom.

''Kao u moru živio si u toj samotnosti, i more te nosilo.'' To napuštanje poznatog svijeta, taj skok u nepoznato koji je pravi početak filosofije, često se uspoređuje s napuštanjem kopna: kao u neki ocean bez obala.

Što znači ta metafora otvorenog mora, naspram kopna, i njegovog ''čvrstog tla''? Svaka tradicija prijenosa znanja, uključujući znanosti i religije, sebe doživljava kao neku ''gradnju''. Svi koji sudjeluju u toj tradiciji ''stoje na ramenima velikana'' koji su im prethodili. I znanost, i religijske tradicije, su kolektivni poduhvati – nastavak izgradnje na dotad dostignutom. Zato stoje na čvrstom tlu, na drevnim temeljima. Ti temelji određuju daljnu gradnju, oni upućuju ''ovako treba, a ovako ne treba''. Metafora kopna znači stajati na takvom čvrstom tlu.

No filosofu se suviše često dogodilo da mu se to ''čvrsto tlo'' i svako ''utemeljenje'' izmaklo ispod stopala. Stoga se on, pozvan od beskraja, upućuje na otvoreno more. Napušta svaku konačnost i određenost (''čvrsto tlo'' se pretvorilo u ''pepeo'') i upušta se u beskonačno, neizvjesno, ne-već-unaprijed-određeno.

Taj korak Zaratustra čini u tridesetoj godini (kao i npr. Mahavira). Platon negdje (čini mi se u Zakonima) kaže da nema smisla prije tridesete upuštati se u filosofiju. U svakom slučaju, i Grci i Židovi su smatrali da je 35 godina vrhunac životnih sposobnosti, sredina života. Danteov Pakao započinje ''sredinom životnog puta'', u tridesetpetoj. Nakon toga slijedi postupno opadanje. Taj vrhunac, sredinu, Zaratustra provodi sam, na planinskom vrhuncu, iznad svih ljudskih briga. Tamo, poput Platonova filosofa koji je izišao iz špilje, prima Sunčevu svjetlost. Nakon toga slijedi silazak, zapadanje. U četrdesetoj kreće natrag.

Zašto kreće natrag? I ova je slika mudračevog povratka česta. Platonov filosof se vraća natrag u spilju, bodhisattve ne ulaze u nirvanu nego preuzimaju zavjet da će se vraćati natrag radi drugih osjetilnih bića... Mahavira, Isus, Buddha... svi se vraćaju natrag u grad, u komšiluk.

Nietzsche negdje svoju filosofiju opisuje kao ''obrnuti platonizam''. Mislim da je u ovom ''obrnuti'' upravo ciljao na taj korak silaska, zapadanja, povratka u špilju. Naime, i kod Platona je silazak natrag važan koliko i uspon iz špilje. Ali, Platon nije bio nikakav ''platonist''. Prosječna percepcija Platona tijekom tisućljeća, dakle platonizam, puno više naglašava okretanje od svjetovnosti, nego povratak natrag u nju. A osobito takav ''platonizam'' Nietzsche vidi u kršćanstvu (kojeg, kao što je poznato, naziva ''platonizam za puk'') i njegovom izjednačavanju svjetovno = grešno. Stoga Nietzsche obrća platonizam, on poziva natrag, na silazak, na zapadanje. No, u osnovi, čini mi se da i Platon i Nietzsche imaju istu temeljnu metaforu: distanciranje od svjetovnog, susretanje sa ''Suncem'', povratak natrag.

''Velika zvijezdo! Što bi bila tvoja sreća da nije onih koje obasjavaš. ... Trebam ruke koje se pružaju.''

No, taj silazak natrag nije bezazlen, što Zaratustra zna (a i Platon, u metafori o špilji). Sama riječ Untergang znači i silaženje, silazak, ali i propadanje, propast. U jednom prijevodu stoji zapadanje.

Ipak: ''Htio bih poklanjati i dijeliti, sve dok se mudri među ljudima iznova jednom ne obraduju svojoj ludosti, a siromašni svojem bogatstvu.'' Vraća se, poput nekog bodhisattve, da bi darivao. Zaratustrini pokloni su, paradoksalno, nešto što i mudri i siromašni već imaju – zato kaže ''svojoj ludosti'' i ''svojem bogatstvu''. Što im onda Zaratustra daje? Daje im da se obraduju onome što već imaju. Kako im to daje? U drugom odjeljku kaže: ,,Što bih vam ja imao dati! Ah pusti me brzo odavde, da vam ne bih ništa uzeo!” Zaratustra ''daje'' tako da uzima. Što uzima? Mudrom oduzima to da nije (ujedno i) lud, siromašnom to da nije (ujedno i) bogat. Time im daje da budu potpuniji.

...

[činovnik]

Moram priznati da mi N.-ov stil pisanja nije baš najbolje sjeo. Navikao sam na precizne, suhoparne i jasno argumentirane tekstove. Tako da već nakon ovih prvih nekoliko stranica imam nekih nejasnoća. Valjda će biti bolje...

1. Nije mi jasan motiv Zaratustrinog povratka u svjetovno društvo, u špilju. Zašto se njegovo srce preobratilo? Zašto želi drugima prenijeti svoju mudrost? Zašto bi ih darivao? Zašto bi im pomogao da postanu nadljudi? Odkuda i čemu taj altruizam?
Uostalom, je li pomaganje potencijalnim nadljudima pravi način da oni postanu nadljudi? Zar ne bi nadljudi trebali biti sposobni samostalno postati “more” koje prima “prljavu bujicu”? Ne bi li upravo njihovo samostalno pretvaranje iz ljudi u nadljude bio test njihove nadljudskosti? Njima ne bi trebao pomagač, zar ne?

2. Svetac mu je lijepo rekao: “ne bojiš li se kazne kojom se kažnjava potpaljivač”? Što on ima više tražiti među ljudima kad se već jednom odrekao i njih i svega onoga što vrednuju?
Isti mu je također dobro rekao: “što ćeš sad kod onih koji spavaju”? Jaz između njega i ljudi je sada prevelik. Pa i sam kaže da on “nema usta za te uši”. Dobri razlozi upućuju na to da njegov poduhvat pripremanja dolaska nadčovjeka nema izgleda. Čini mi se da je već i “trenutak velikog prezrenja...u kojem će vam [ljudima] se gaditi i vaša sreća, a isto tako i vaš um i vaša krepost” nezamislivo 'postignuće'. Još će dobro proći ako će doživjeti samo smijeh i nepovjerenje.

3. Četvrto poglavlje mi je potpuno nejasno. Koga to Zaratustra ljubi? Čovjeka? (koji je most do nadčovjeka? “glasonoša groma”? koji priprema dolazak nadčovjeka? ) Znači, uz nadljude (koji se tek trebaju pojaviti) i ljude (poput Zaratustre), postoje i podljudi (posljednji ljudi? većina?) koji ništa ne čine da bi se čovjek prevladao?

nitko i ništa kaže:

Zasad predlažem ovakav ritam: dva dana za Predgovor, a onda jedan govor dnevno.

Može.

[planinar]

činovnik kaže:

1. Nije mi jasan motiv Zaratustrinog povratka u svjetovno društvo, u špilju. Zašto se njegovo srce preobratilo? Zašto želi drugima prenijeti svoju mudrost? Zašto bi ih darivao? Zašto bi im pomogao da postanu nadljudi? Odkuda i čemu taj altruizam?
Uostalom, je li pomaganje potencijalnim nadljudima pravi način da oni postanu nadljudi? Zar ne bi nadljudi trebali biti sposobni samostalno postati “more” koje prima “prljavu bujicu”? Ne bi li upravo njihovo samostalno pretvaranje iz ljudi u nadljude bio test njihove nadljudskosti? Njima ne bi trebao pomagač, zar ne?

Činovnik, ovu «samostalnost» treba shvatiti uvjetno, jer u pravom značenju samostalnosti, niti jedan čovjek nije samostalan i to ne može biti samim tim što je čovjek. Čovjek ne može raspolagati ničim, osim onim što mu je dano, pa tako, kao primjer, raspolaže danim osjetilima; a ako je, recimo, gluh, čime mu određen osjet nedostaje u odnosu na one koji raspolažu svim fizičkim osjetilima, opet raspolaže tek onim što mu je dano, kao što je slučaj i kod svih ostalih.

Drugo je pitanje o «nadljudskosti»; ono u čemu nam daju pouku mnogi veliki ljudi, to je da o vlastitom iskustvu rasta govore kao o svojevrsnom procesu «smanjivanja» u odnosu na ostale ljude. Oni se «smanjuju» u svim mogućim opazivim osobinama vezanim uz samovažnost. Objektivno gledajući, samovažnost je vrlo bitna za čovjeka, jer mu osigurava opstanak - on je jednostavno tako programiran na razini vrste. Osoba koja se pak po mjeri samovažnosti «smanjuje» gubi osobine važne za opstanak, jer samouskraćuje vlastita prava koja bi, u slučaju izražavanja samovažnosti osvojio, zadržao ili mogao osvojiti.
Na ovaj način, prestaje biti «živ» kao ostali ljudi, tj. prestaje biti čovjekom u uobičajenom očekivanom smislu...on nadrasta ljude u mjeri kojom bi ga se još moglo zvati čovjekom, postajući «nadčovjekom», a osobine koje kao takav ispoljava (tj. koje može ispoljiti) imaju karakter «nadljudskih» osobina.

Dakle, ono što ti s čuđenjem vidiš kao altruizam i to besmislen, upravo je besmisleni karakter koji takve osobe ispoljavaju u svijetu smislenosti, formiranog odnosom ljudi...Pomoć koja izvire iz takvog besmislenog altruizma (kako si ti rekao, kad «nadljudi» omogućavaju ljudima da «nesamostalno» postanu također «nadljudima») ista je ona «pomoć» kakvu je primio i «nadčovjek», tj. izvor te pomoći nije u «nadčovjeku», i on je do pomoći došao po danosti, «nesamostalno», danosti istoj onakvoj kakvu sam spomenuo na početku mog odgovora - naime, otvaranjem horizonta otvaraju se i putevi.. Zato, «nadčovjek» upravo nadrasta horizonte koji su krajnja linija uobičajenog svijeta ljudi i s tog horizonta iščezava.

[Enchantress]

Pročitala sam predgovor i rekla bih da Neitzsche u njemu zapravo opisuje uobičajeni 'put mudraca': iz svetovnog života u osamu, pa iz osame natrag ljudima u promenjenom obliku. Među ljudima se javlja najpre kao onaj koji pokušava spoznaju da podeli sa svima, a zatim, shvativši da ga svi ne mogu razumeti i da preti da postane samo još jedan 'pastir stada' odlučuje da traži saputnike, one koji ga neće slediti, već ići u korak sa njim. Za sad mi nije još najjasnija ideja 'natčoveka' (osim ako se ne misli na to da čovek treba 'napustiti sebe da bi sebe našao', što je opet zajedničko 'mudracima'), ali verujem da će se iskristalizovati tokom kasnijih poglavlja.

Nisam baš bila opširna... Nadovezaću se na vaše postove.

[činovnik]

planinar kaže:

Drugo je pitanje o «nadljudskosti»; ono u čemu nam daju pouku mnogi veliki ljudi, to je da o vlastitom iskustvu rasta govore kao o svojevrsnom procesu «smanjivanja» u odnosu na ostale ljude. Oni se «smanjuju» u svim mogućim opazivim osobinama vezanim uz samovažnost. Objektivno gledajući, samovažnost je vrlo bitna za čovjeka, jer mu osigurava opstanak - on je jednostavno tako programiran na razini vrste. Osoba koja se pak po mjeri samovažnosti «smanjuje» gubi osobine važne za opstanak, jer samouskraćuje vlastita prava koja bi, u slučaju izražavanja samovažnosti osvojio, zadržao ili mogao osvojiti.
Na ovaj način, prestaje biti «živ» kao ostali ljudi, tj. prestaje biti čovjekom u uobičajenom očekivanom smislu...on nadrasta ljude u mjeri kojom bi ga se još moglo zvati čovjekom, postajući «nadčovjekom», a osobine koje kao takav ispoljava (tj. koje može ispoljiti) imaju karakter «nadljudskih» osobina.

Razumijem.
Palo mi je na pamet da je možda točnije govoriti o 'neljudima'. Naime, čini mi se da se implicira vrijednosna kvalifikacija kada se upotrijebi riječ 'nadčovjek'. Dakle, čini se da prefiks 'nad' podrazumijeva da je dobro biti nadčovjek ili da je to u svakom slučaju bolje nego biti npr. posljednji čovjek. No, ako je na ulogu nadljudi i njihov odnos s ljudima moguć pogled sa strane, s neke neutralne pozicije, onda je možda točnije reći da se radi o 'neljudima'. Ovo nema nikakvu negativnu moralnu konotaciju, već se samo izbjegava vrijednosna kvalifikacija. Samo želim reći ono što i ti: radi se o 'nenormalnim' pojedincima čija se logika življenja bitno razlikuje od logike življenja 'samovažnih', običnih ljudi. No, jesu li oni uistinu nešto bolje, predstavljaju li oni napredak ljudskog roda ili samo aberaciju – o tom po tom...
Ili možda pojam 'nadčovjek' nije vrijednosno obojen?

Enchi kaže:

Među ljudima se javlja najpre kao onaj koji pokušava spoznaju da podeli sa svima, a zatim, shvativši da ga svi ne mogu razumeti i da preti da postane samo još jedan 'pastir stada' odlučuje da traži saputnike, one koji ga neće slediti, već ići u korak sa njim.

Je. Strateški cilj (zemlja koju nastanjuju nadljudi?) Zaratustre ostaje isti, ali u 9. poglavlju mijenja taktiku. Shvatio je da nema smisla obraćati se “puku”, već samo sebi sličnima - “sustvaraocima”, “suputnicima” (potencijalnim nadljudima?), koji ga eventualno mogu razumijeti.

Također, shvatio je i svoj društveni položaj: on je subverzivni marginalac. Ali mi se nekako čini da preuveličava svoj “razbijački” utjecaj, upravo zbog svojeg marginalnog položaja. No, ako se jednom s njime nađu sve one “tisuće” o kojima sanja – tko zna...

U ostvarivanju svojeg opasnog pothvata uzdaje se u ponos i lukavstvo. Zanimljiv je kraj 10. poglavlja: “A ako me jednom moja lukavost napusti – ah, ona tako rado odleti – neka moj ponos tada još leti s mojom ludošću.” Je li on to nagovijestio svoju moguću sudbinu? Zbilja, velika je vjerojatnost da u modernom društvu takvi poput njega završe u ludnici.

[Dark_knight]

nietzsche.....
- "nema Boga, javlčja NIetzsche"
- "podjedio si, raspeti"
- "umro nietzsche, javlja Bog..."

[Enchantress]

činovnik kaže:

Je. Strateški cilj (zemlja koju nastanjuju nadljudi?) Zaratustre ostaje isti, ali u 9. poglavlju mijenja taktiku.

Mislim da on govori o preobražaju pojedinca.

Shvatio je da nema smisla obraćati se “puku”, već samo sebi sličnima - “sustvaraocima”, “suputnicima” (potencijalnim nadljudima?), koji ga eventualno mogu razumijeti.

Baš me zanima hoće li kasnije shvatiti da ni to 'nema smisla'.

Ali mi se nekako čini da preuveličava svoj “razbijački” utjecaj, upravo zbog svojeg marginalnog položaja.

On ima potrebu da svoju 'istinu' podeli, a 'podučavanje' je samo nastavak njegovog individualnog puta spoznaje. Tako mi bar izgleda.

U ostvarivanju svojeg opasnog pothvata uzdaje se u ponos i lukavstvo.

U mom prevodu umesto 'lukavstva' stoji 'pamet'.

“A ako me jednom moja lukavost napusti – ah, ona tako rado odleti – neka moj ponos tada još leti s mojom ludošću.”

Možda samo ukazuje na relativnost 'pameti'.

[Volver]

Enchi kaže:

Za sad mi nije još najjasnija ideja 'natčoveka' (osim ako se ne misli na to da čovek treba 'napustiti sebe da bi sebe našao', što je opet zajedničko 'mudracima'), ali verujem da će se iskristalizovati tokom kasnijih poglavlja.

Enchy, ako smijem uputila bih te na ovaj planinarov post iznad. Tu je upravo izvrsno opisano što je to zapravo... ( ali ja i sama imam nekih pitanja s tim u vezi pa ću, nadam se , tijekom ove diskusije o temi, i postaviti ona koja me najizravnije zanimaju... ). Istaknula bih ovaj dio:

planinar kaže:

,Dakle, ono što ti s čuđenjem vidiš kao altruizam i to besmislen, upravo je besmisleni karakter koji takve osobe ispoljavaju u svijetu smislenosti, formiranog odnosom ljudi...Pomoć koja izvire iz takvog besmislenog altruizma (kako si ti rekao, kad «nadljudi» omogućavaju ljudima da «nesamostalno» postanu također «nadljudima») ista je ona «pomoć» kakvu je primio i «nadčovjek», tj. izvor te pomoći nije u «nadčovjeku», i on je do pomoći došao po danosti, «nesamostalno», danosti istoj onakvoj kakvu sam spomenuo na početku mog odgovora - naime, otvaranjem horizonta otvaraju se i putevi.. Zato, «nadčovjek» upravo nadrasta horizonte koji su krajnja linija uobičajenog svijeta ljudi i s tog horizonta iščezava.

Ono o " smanjivanju " jako dobro razumijem, gdje zapravo to " smanjivanje " i jeste rast... ali rast koji od čovjeka zahtijeva čovjeka. I to je rekla bih jedan dugi i stalno živi proces gdje je uvijek na kušnji, upravo ono što ima moć nadrasti - proširiti u smislu izlaženja u otvoren i slobodan prostor, taj momenat kušnje, i gdje zapravo ( trebalo bi sad malo pogledati i u Konfucija i Lao Tzu-a ) " djelovanje " kada je ono vođeno i usmjeravano onom Velikom mjerom nepromjenjive sredine, na nutarnjem planu predstavlja upravo to - nadrastanje ili proširivanje na onim mjestima gdje " kušnja " može biti pad čovjeka upravo na tom mjestu ili njegovo prevazilaženje, u prostor slobodan i oslobođen onog što je do tad možda bila tek djelujuća snaga mnoštva nekih silnica koje nas i dovode do tog mjesta... " nedjelovanje " koje se otvara nakon toga, djelujuće je polje onog slobodnog i raskriljenog koje se otvara poput vrata koja su cijelo vrijeme stajala pred nama samo što ih nismo vidjeli...

" smanjivanje " je zapravo jedna velika otvorenost čija je moć da sve u sebi utapa ili propušta i pri tom se širi natopljena...

Zaratustru sam čitala poodavno, trebala bih vjerojatno ponovno uzeti štivo u ruke kako bih se mogla obraćati upravo toj temi, na mjestima koja ćete vi vjerojatno prelaziti i komentirati... pa ću se, ako ne smeta, povremeno uključivati tek možda s ponekom replikom na ono što vi pišete... s tim da bih vrlo rado potencirala i jedan djelić Zaratustre u kojemu se on obraća ženama i kaže... Žena ne može biti prijatelj, jer ona poznaje samo ljubav.

[nitko i ništa]

planinar kaže:

...Pomoć koja izvire iz takvog besmislenog altruizma (kako si ti rekao, kad «nadljudi» omogućavaju ljudima da «nesamostalno» postanu također «nadljudima») ista je ona «pomoć» kakvu je primio i «nadčovjek», tj. izvor te pomoći nije u «nadčovjeku», i on je do pomoći došao po danosti, «nesamostalno», danosti istoj onakvoj kakvu sam spomenuo na početku mog odgovora - naime, otvaranjem horizonta otvaraju se i putevi...

Da, čini se da je u tome ključ one usporedbe sa Suncem koje je čisto davanje (a ne davanje zato da bi...)

volver kaže:

...I to je rekla bih jedan dugi i stalno živi proces gdje je uvijek na kušnji, upravo ono što ima moć nadrasti - proširiti u smislu izlaženja u otvoren i slobodan prostor, taj momenat kušnje, i gdje zapravo ( trebalo bi sad malo pogledati i u Konfucija i Lao Tzu-a ) " djelovanje " kada je ono vođeno i usmjeravano onom Velikom mjerom nepromjenjive sredine, na nutarnjem planu predstavlja upravo to - nadrastanje ili proširivanje na onim mjestima gdje " kušnja " može biti pad čovjeka upravo na tom mjestu ili njegovo prevazilaženje, u prostor slobodan i oslobođen onog što je do tad možda bila tek djelujuća snaga mnoštva nekih silnica koje nas i dovode do tog mjesta...

Da, riječ iskustvo u sebi sadrži isti korijen kao riječ kušnja. Mislim da bi se moglo reći da bi se moglo reći da je doista is-kusan onaj tko je prošao kroz mnoge kušnje.

U vezi s tim, nisam siguran ukoliko te korake napuštanje-dodirnutost Suncem (Velikom mjerom)-silazak valja shvatiti kao jednokratne, naime svakog od njih kao nešto što se jednom dogodi u životu... kao što doslovno čitanje sugerira. Bliže mi je ovo taoističko shvaćanje o nekom dis-kontinuiranom procesu takvoga ''obrtanja'' koje ''spaja Nebo i Zemlju''.

[Volver]

Da, i rekla bih da je uvijet - nevezanost.

nitko i ništa kaže:

''Kao u moru živio si u toj samotnosti, i more te nosilo.'' To napuštanje poznatog svijeta, taj skok u nepoznato koji je pravi početak filosofije, često se uspoređuje s napuštanjem kopna: kao u neki ocean bez obala.

nitko i ništa kaže:

Da, riječ iskustvo u sebi sadrži isti korijen kao riječ kušnja. Mislim da bi se moglo reći da bi se moglo reći da je doista is-kusan onaj tko je prošao kroz mnoge kušnje.

U vezi s tim, nisam siguran ukoliko te korake napuštanje-dodirnutost Suncem (Velikom mjerom)-silazak valja shvatiti kao jednokratne, naime svakog od njih kao nešto što se jednom dogodi u životu... kao što doslovno čitanje sugerira. Bliže mi je ovo taoističko shvaćanje o nekom dis-kontinuiranom procesu takvoga ''obrtanja'' koje ''spaja Nebo i Zemlju''.

Eto, nisam znala za taj isti korijen riječi...

O ostalom, ne bih znala reći, mislim da bi planinar o tome znao mnogo više i jasnije reći jer je i jasnoća pitanje jasnijih uvida, a u međuvremenu... ne bih rekla da se može govoriti o jednokratnosti bilo čega osim u smislu jednokratnosti kao specifičnosti nekog iskustva.

[Enchantress]

volver kaže:

Enchy, ako smijem uputila bih te na ovaj planinarov post iznad. Tu je upravo izvrsno opisano što je to zapravo... ( ali ja i sama imam nekih pitanja s tim u vezi pa ću, nadam se , tijekom ove diskusije o temi, i postaviti ona koja me najizravnije zanimaju... ).

Pročitala sam, kao i tvoje objašnjenje o 'smanjivanju' i vratiću se opet večeras na predgovor. Prvi put čitam, tako da donosim zaključke 'u hodu'.

s tim da bih vrlo rado potencirala i jedan djelić Zaratustre u kojemu se on obraća ženama i kaže... Žena ne može biti prijatelj, jer ona poznaje samo ljubav.

Ovo je vrlo zanimljivo razmišljanje.

[nitko i ništa]

Čini se da šesti odjeljak Predgovora, o plesaču na užetu, valja sagledati u kontestu ranijih rečenica iz četvrtog odjeljka:

''Čovjek je uže, povezano između životinje i nadčovjeka - jedno uže nad bezdanom.''

Stoga bi plesača na užetu koji pogiba, i komedijaša koji ga je preskočio a samim time i srušio, trebalo razumjeti kao dvije mogućnosti lika čovjeka-na-putu-postajanja-nečim-višim-od-puke-životinje (super mi je ovo-pisanje-sa-crticama-između ).

Plesač koji je poginuo je bio neki ''jedinstveni tip čežnja čovječanskih'' do nekog trenutka. To je bio religijski-metafizički ''viši čovjek'', onaj za kojeg vrijedi ''ako nema besmrtne duše, ne gubim ništa kad umirem; tad nisam više od životinje koju su dresirali da pleše''.

Čini mi se da trenutak u kojem ga onaj drugi, ''komedijaš'', ''šareni pomoćnik'', preskače označava isti onaj povijesni događaj (ili je barem s njim u vezi) o kome inače govori kao o smrti boga. (Jasno je da sintagma ''smrt boga'' ne može označavati naprosto obični ateizam, inače Nietzsche ne bi govorio o ''smrti'' nego o ''nepostojanju boga''. Dakle, radi se o nekom događaju u vremenu, trenutku povijesti u kojem se nešto promijenilo.) Onaj religijski-metafizički tip čovjeka je pao sa užeta koje vodi od životinje naviše, on više nije ''tip čežnja čovječanskih''. Zamijenio ga je netko puno bučniji, šareniji, neki ''komedijaš'' - postmodernist neki, reklo bi se, predstavnik onih zadnjih ljudi. I zadnje ljude, i tog ''šarenog pomoćnika'', karakterizira manjak svake ozbiljnosti u čežnji (o kojoj Zaratustra toliko govori u odjeljku 4.).

Taj događaj smjene čovjeka na užetu učinio je da su ''trg i narod sličili moru kad ga zahvati oluja'' - to zvuči kao opis onoga što Nietzsche inače naziva nihilizmom, a vezano je uz rušenje svih dotadašnjih vrijednosti, uz ''povijest idućih 200 godine'', kako je negdje napisao.

Zaratustra tog srušenog i umrlog uzima na leđa; onaj komedijaš, s druge strane, Zaratustru najuri iz grada (mada sam komedijaš napominje da je ''Zaratustra govorio kao komedijaš''). Time Zaratustra/Nietzsche iskazuje veće simpatije za onog što je pao (''religijsko-metafizičkog čovjeka'') nego za onog što je ostao na užetu (''postmodernog čovjeka''), mada se ne poistovjećuje ni sa jednim od njih (i mada je ljudima u gradu zvučao poput onog drugog, postmodernog komedijaša).

[nitko i ništa]

U četvrtom odjeljku je sve upravo obrnuto od one česte predočbe o nadčovjeku kao nekom egocentričnom borcu za sebeočuvanje: Zaratustra, kao glasnik nadčovjeka, ljubi sve one koji ne čuvaju sebe, koji se daju, koji zapadaju, silaze, predaju se.

''Ljubim onoga čija se duša razdaje, koji neće zahvalu i ne uzvraća je: jer on daruje uvijek i neće sebe čuvati.''

[činovnik]

Enchi kaže:

Mislim da on govori o preobražaju pojedinca.

Naravno.

Enchi kaže:

On ima potrebu da svoju 'istinu' podeli, a 'podučavanje' je samo nastavak njegovog individualnog puta spoznaje.

Da, ali koliko sam ja shvatio, širenje njegovog nauka sa sobom nosi određene (prevratničke) društveno-političke posljedice.

[činovnik]

Govor: “O tri preobrazbe”

Odakle duh crpi snagu/predanost za sve ono što svaki stadij (deva, lav i dijete) u ovoj preobrazbi podrazumijeva (teret, pustinja, postizanje (samo)gospodstva/slobode u borbi sa zmajem (moralni/vjerski sustav?), hrabrost za stvaranje novih vrijednosti, “zaborav” i “sveto kazivanje Da”)? Iz nade da će se na kraju sve dobro završiti, iz nade u vječni život ne, budući je Bog je mrtav a raja (i pakla) nema.
Mislim da je izvor ove snage/predanosti, odnosno temelj ovakve životne filozofije, ipak nekakva vjera. Jer ne vidim (za sada) niti jedan presudan razlog zbog kojeg bi po 'sili razuma' netko prihvatio ovakav svjetonazor. Odluka za nadljudskost ima neki iracionalan temelj, čini mi se (no to je možda tako kod bilo koje životne filozofije/svjetonazora).

Nije mi jasno sadrži li potpuno oblikovani duh (nadčovjeka?) u sebi nakon preobrazbe elemente iz sva tri stadija ili je on na kraju samo 'djetinjast'? (čini mi se logičnim da sadrži )

[enky]

Meni se pak dopada ideja da kako bi se moglo ići dalje u "razvoj", prvo se treba znati nositi s onim što jest "sada", uzdići se(be) pobjedom tog "sada" te "nanovo roditi" pa kreativno krenuti iz početka zadržavši u sebi stara saznanja, kao ona kojima ne treba težiti.
Tako ja to vidim.

[planinar]

Možda, još na početku, nešto recimo o Zoroasteru (Zaratustri) kojeg je Nietzsche uzeo za metaforičkog junaka svoje priče – drevni su mudraci bili više vidovnjaci, a manje mislioci, pa je Zoroaster vidio dva Sunca, jedno fizičko, koje fizičkim djelovanjem živi u životu sveg živog i neživog, a drugo duhovno Sunce, kojeg zove AHURA MAZDA ili Velika Aura, duhovno svjetlo koje pak djeluje u duhu sveg živog i neživog. Osim Duha Svjetla, vidio je i djelujućeg Duha Tame, kao onog suprotstavljenog Duhu Svjetla, a onda i ono Treće – koje stoji iza oba Duha čineći njihovu Jedinstvenost. Dakle, možda je baš zato Nietzsche „izabrao“ Zaratustru, kako bi ukazao na „smrt“ Boga, čija se smrt sastoji jedino u drugačijem pogledu na isto, novom uvidu, pri kojem se „vidi“ da onog koji je smatran Bogom postoji tek kao posljedica iza kojeg stoji nešto još veće...
Što se pitanja o jednokratnosti, kontinuitetu ili diskontinuitetu razvoja tiče, volver i nitko i ništa, možda bi bilo bolje da se to ostavi za kasnije, možda će se pojaviti odgovor sam od sebe – u svakom slučaju, radi se o nužnosti u kojem je sadržana i jednokratnost i kontinuitet.

[činovnik]

nitko i ništa kaže:

''Kao u moru živio si u toj samotnosti, i more te nosilo.'' To napuštanje poznatog svijeta, taj skok u nepoznato koji je pravi početak filosofije, često se uspoređuje s napuštanjem kopna: kao u neki ocean bez obala

Jedno načelno pitanje.
Nietzsche se otisnuo na pučinu. No, on se utopio, zar ne? Kako nam brodski dnevnik jednog utopljenika može pomoći u plovidbi?

[Enchantress]

Imam utisak da je 'Zarathustra' preveliki zalogaj za nas koji nemamo nikakvo dodatno znanje o Nietzscheu i pokušavamo da ga tumačimo na 'svoj' način. Gotovo mi je neprijatno da pišem ove svoje neuke komentare.

Recimo, veoma mi se dopao govor o 'tri preobražaja', koji smo danas čitali, i potpuno se slažem sa opisom transformacije čoveka: prihvatanje - odbacivanje - sloboda (nov početak). Svoj svet stiče onaj koji je izgubio svet.