Svijest, mozak?

[satanfromNorthPole]

jel postoji neka univerzalna definicija svijesti uopce

[ashibad]

satanfromNorthPole kaže:
jel postoji neka univerzalna definicija svijesti uopce

Pa, prije svega, ima više značenja:

(1). doživljavanje uopće, sveukupnost psih. procesa.

(2). znanje o izravnom vlastitom doživljavanju, pozornost i nadzor nad vlastitim doživljavanjem

(3). stanje budnosti, prisebnosti, punog raspolaganja svojim duševnim moćima

...

Dakle, u različitim kontekstima riječ "svijest" ima ponešto različito značenje (kao i mnoge druge riječi uostalom). Za ovu diskusiju najprimjerenije je, čini mi se, značenje pod (1).

Naravno, ne možemo precizno matematički definirati svijest jer je subjektivna. Da bi objektivno odgovorili na pitanje da li životinje imaju svijest i gdje se prvi put pojavljuje morali bi imati objektivnu definiciju. Materijalni nosioc naše svijesti je mozak. Da bi imali nekakvu objektivnu definiciju svijesti morali bi bolje poznavati naš mozak.

Ipak, kao što doživljavam druge ljude kao svjesne tako doživljavam i životinje kao svjesne. Što su, pak, životinje srodnije čovjeku to ih više doživljavam kao svjesne.

[Penis]

Naravno, ne možemo precizno matematički definirati svijest jer je subjektivna. Da bi objektivno odgovorili na pitanje da li životinje imaju svijest i gdje se prvi put pojavljuje morali bi imati objektivnu definiciju. Materijalni nosioc naše svijesti je mozak. Da bi imali nekakvu objektivnu definiciju svijesti morali bi bolje poznavati naš mozak.

ako je svjest 'subjektivna' kako velish, zashto opet zelis, preko objektivnog mozga, da je objektivirash?
ako je nauka stekla kompletno znanje o svjesti studijama mozga, dali to znachi da ti tada znash svjest slijepog misha?
ne morash li ti najprije biti svjest da bi znao shta je svjest - buduci da je ova fenomenalnog karaktera?

[ashibad]

Penis kaže:
ako je svjest 'subjektivna' kako velish, zashto opet zelis, preko objektivnog mozga, da je objektivirash?
ako je nauka stekla kompletno znanje o svjesti studijama mozga, dali to znachi da ti tada znash svjest slijepog misha?
ne morash li ti najprije biti svjest da bi znao shta je svjest - buduci da je ova fenomenalnog karaktera?

Pa ja i jesam svijest. Ali svijest čovjeka a ne slijepog miša. Nikad neću znati kako se slijepi miš osjeća i kako doživljava svijet subjektivno. Ipak, mislim da čovjek može spoznati neke objektivne činjenice o svijesti. No te objektivne činjenice ipak ostaju samo objektivne činjenice.

Druga stvar je objektivno znanje o svijesti a drugo je sam subjektivni doživljaj. I jedno i drugo su, pak, spoznaje o svijesti na svoj način.

[Penis]

sta bi to bilo 'objektivne chinjenice/znanje o svjesti'?

[ashibad]

Penis kaže:
sta bi to bilo 'objektivne chinjenice/znanje o svjesti'?

Mislim na činjenice o funkcioniranju mozga. Mozak je materijalan i možemo ga proučavati. Znanje koje steknemo proučavanjem mozga je objektivno. Svijest je ipak zasluga našeg mozga.

[Penis]

Svijest je ipak zasluga našeg mozga

Mislim na činjenice o funkcioniranju mozga

chinjenice o mozgu nisu chinjenice o svjesti.
buduchi da se svjest i mozak otprilike beskonachno razlikuju i josh niko nije pronashao i najsmjeliju indiciju da objasni svjest mozgom, mislim da je tvoja tvrdnja u najmanju ruku preuranjena.

[Penis]

valja uvjek imati na umu da je svjest uvjek prva, nikad mozak ne moze biti prije svjesti, uvjek ostaje mogucnost da je mozak projekcija svjesti, makar je u svim znanstvanim tachkama rasvjetljeno da je obrnuto.

[ashibad]

Penis kaže:
chinjenice o mozgu nisu chinjenice o svjesti.
buduchi da se svjest i mozak otprilike beskonachno razlikuju i josh niko nije pronashao i najsmjeliju indiciju da objasni svjest mozgom, mislim da je tvoja tvrdnja u najmanju ruku preuranjena.

Također se po tvom beskonačno razlikuju i zapis pjesme na papiru (materja) od same pjesme (nematerija). Ipak, čitajući taj zapis čitamo zapravo pjesmu.

Svijest je naš subjektivni pogled na ono o ćemu govorimo dok je mozak objektivni pogled na to. Razlika je, dakle, samo u "kutu gledanja". Sama ta činjenica da su mozak i svijest beskonačno razlikuju kako kažeš ne znaći da su neovisni.

Dapaće, znamo da su mozak i svijest zavisni. Ako si ikada bio pijan onda znaš kako alkohol (materija) utjeće na tvoju svijest. Oštećenja mozga mogu prouzroćiti amneziju (gubitak sjećanja). Zanastvenici su uočili da određeni dijelovi mozga služe određenim mentalnim funkcijama (npr. područje za vid). Izlaganje mozga elektromagnetskim poljima može prouzročiti halucinacije. Danas čak imamo i matematičke modele inspirirane mozgom (neuronske mreže) koje su sposobne obavljati "inteligentne" zadatke poput prepoznavanja uzoraka i slično.

Penis kaže:
valja uvjek imati na umu da je svjest uvjek prva, nikad mozak ne moze biti prije svjesti, uvjek ostaje mogucnost da je mozak projekcija svjesti, makar je u svim znanstvanim tachkama rasvjetljeno da je obrnuto.

Pa dobro, možemo reći da je svijest prva u smislu da je ona ono što smo mi sami (bliže nam je) a materija je nešto što doživljavamo preko svijesti (posredno). Ali to ne znaći da je svijest nužno postojala prije materije.

Da li je materija, kako kažeš, projekcija svijesti je nešto što se ne može zanastveno dokazati ni na koji način. Samim time je i potpuno nevažno. Što me briga da li je materija "stvarna" ili "projekcija svijesti". Materija je ono što je dostupno osjetilima. Ja je doživljavam i to je to - ništa drugo ne moram znati niti tvrdim da znam.

[Penis]

Ipak, čitajući taj zapis čitamo zapravo pjesmu

ipak, pjesma nije 'zasluga' zapisa.

ne sporim da postoji kauzalitet izmedju mozga i svjesti (dakle i svjesti na mozak), sporim da je iko i u najsmjelijoj slutnji doshao na trag svjesti u mozgu.

ne postoji nishta poredivo sa svjeshcu, nikakve pjesme i sl. svjest je apsolutno jedinstven fenomen - i to zapamti.

ništa drugo ne moram znati niti tvrdim da znam.

ti tvrdish vishe nego znash (vidi gore).

[ashibad]

Penis kaže:
ipak, pjesma nije 'zasluga' zapisa.

ne sporim da postoji kauzalitet izmedju mozga i svjesti (dakle i svjesti na mozak), sporim da je iko i u najsmjelijoj slutnji doshao na trag svjesti u mozgu.

ne postoji nishta poredivo sa svjeshcu, nikakve pjesme i sl. svjest je apsolutno jedinstven fenomen - i to zapamti.

ti tvrdish vishe nego znash (vidi gore).

Da li pjesma postoji ako ne postoji ni jedan zapis pjesme i nitko ne zna pjesmu napamet? Da li duša čovjeka postoji ako ne postoji mozak? Teza koja bi tvrdila da postoje nije znanstvena jer ne postoji način da je provjerimo.

Ako ne sporiš kauzalitet izmedju mozga i svijesti onda nemamo što dalje razgovarati. A opet ova tvoja izjava je u kontradikciji sa izjavom da nitko nije došao na trag svjesti u mozgu.

Pojasni na što misliš kad kažeš da ja tvrdim više nego što znam.

[Penis]

Da li pjesma postoji ako ne postoji ni jedan zapis pjesme i nitko ne zna pjesmu napamet?

sta mislish sta je prouzrokovalo zapis pjesme? pa pjesma, prvo je bila pjesma, pa je materijalizirana u zapisu. prvo duh pa materija.

Da li duša čovjeka postoji ako ne postoji mozak? Teza koja bi tvrdila da postoje nije znanstvena jer ne postoji način da je provjerimo.

teza koja bi tvrdila da ne postoji takodjer nije znanstvena jer ne postoji način da je provjerimo.

Ako ne sporiš kauzalitet izmedju mozga i svijesti onda nemamo što dalje razgovarati. A opet ova tvoja izjava je u kontradikciji sa izjavom da nitko nije došao na trag svjesti u mozgu.

wow, pa ovdje chovjek stiche frishke i ekskluzivne informacije. daj mi objasni, kad su to nashli da je svjest u mozgu i u kojem djelu mozga su joj nashli nastambu?
TV mozes manipulirati daljinskim upravljachom, dali je daljinski zasluzan za egzistenciju TV-a?
ili sto reche bergson: kaput (o)visi o vjeshalici, medjutim sta kaput josh ima sa vjeshalicom?

Pojasni na što misliš kad kažeš da ja tvrdim više nego što znam

kad kazes da je zasluga mozga da svjest jest.

[ashibad]

Penis kaže:

sta mislish sta je prouzrokovalo zapis pjesme? pa pjesma, prvo je bila pjesma, pa je materijalizirana u zapisu. prvo duh pa materija.

Pa bila je u svijesti pjesnika a on ima mozak. Dakle, opet imamo materiju. Dakle, nema odnosa prvo - drugo. Postoje ravnopravno.

Penis kaže:

teza koja bi tvrdila da ne postoji takodjer nije znanstvena jer ne postoji način da je provjerimo.

Apsolutno se slažem. Ja i ne tvrdim to. Ali sve svijesti s kojima se susrećemo su povezane s mozgom, dakle možemo razgovarati samo o takvoj svijesti. Nema smisla razgovarati o nekakvoj drugačijoj svijesti. Takva svijest koju ne možemo ni na koji način spoznati ni osjetiti za nas objektivno ne postoji.

Penis kaže:

wow, pa ovdje chovjek stiche frishke i ekskluzivne informacije. daj mi objasni, kad su to nashli da je svjest u mozgu i u kojem djelu mozga su joj nashli nastambu?
TV mozes manipulirati daljinskim upravljachom, dali je daljinski zasluzan za egzistenciju TV-a?
ili sto reche bergson: kaput (o)visi o vjeshalici, medjutim sta kaput josh ima sa vjeshalicom?

Svijest nije materijalna pa niti ne treba tražiti njenu nasambu u dijelovima mozga. Ona je tu i svojstvo je mozga kao cjeline. Ako razbijemo daljinski TV će nam i dalje raditi. Ako pak smrvimo čovjeku mozak on neće "raditi" i za nas nema više ni "objektivne" svijesti (ne možemo komunicirati sa mrtvim čovjekom).

Penis kaže:

kad kazes da je zasluga mozga da svjest jest.

Ono što mi smatramo pod sviješću uvijek je vezano za mozak. Nikad nije vezano uz automobilsku gumu ili klima uređaj.

[Penis]

Pa bila je u svijesti pjesnika a on ima mozak. Dakle, opet imamo materiju. Dakle, nema odnosa prvo - drugo. Postoje ravnopravno.

alal ti vera.
pa gore si rekao da je svjest imaterijalna. zashto sad ideja odjednom materijalna?

Svijest nije materijalna pa niti ne treba tražiti njenu nasambu u dijelovima mozga. Ona je tu i svojstvo je mozga kao cjeline. Ako razbijemo daljinski TV će nam i dalje raditi. Ako pak smrvimo čovjeku mozak on neće "raditi" i za nas nema više ni "objektivne" svijesti (ne možemo komunicirati sa mrtvim čovjekom).

ti ne znash dali ce raditi dusha, mozes samo za tjelo biti siguran.

Ono što mi smatramo pod sviješću uvijek je vezano za mozak. Nikad nije vezano uz automobilsku gumu ili klima uređaj.

jeste vezano za mozak, ali ako tvrdish da je uslov svjesti, onda znash ono sto si gore tvrdio da se ne moze znati.

[ashibad]

Penis kaže:

alal ti vera.
pa gore si rekao da je svjest imaterijalna. zashto sad ideja odjednom materijalna?

Ko kaže da je materijalna. Nije materijalna. Svijest nije nekakva čestica koja leti okolo.

Evo da pojasnim što je to nematerijalno po meni. Software pohranjujemo na materijalne medije. Pri tome nije nam bitan medij (materija) već informacija (nematerija). Prema tome software nije materija. Isto tako metabolizam čovjeka vrši stalnu izmjenu tvari u organizmu pa tako i u mozgu. Ipak, duša ostaje.

Penis kaže:

ti ne znash dali ce raditi dusha, mozes samo za tjelo biti siguran.

Duša s kojom ne možemo biti u interakciji za mene objektivno ne postoji i ne tiće me se.

Penis kaže:
jeste vezano za mozak, ali ako tvrdish da je uslov svjesti, onda znash ono sto si gore tvrdio da se ne moze znati.

Mi ne možemo razgovarati o subjektivnoj svijesti već samo o objektivnoj. Tj. samo o onoj čije djelovanje opažamo. Materija je "uslov" da možemo opažati nešto. Sve ostalo za nas ne postoji.

Ono što ja tvrdim je da će se fenomen svijesti moći objasniti fizikalnim procesima u mozgu. Pri tome mislim na objektivne stvari (pamćenje, misaoni procesi itd.).

[Penis]

Ko kaže da je materijalna. Nije materijalna. Svijest nije nekakva čestica koja leti okolo.

pa super. onda se slazemo da je ideja bila prije zapisa.

Duša s kojom ne možemo biti u interakciji za mene objektivno ne postoji i ne tiće me se.

ne moze za tebe pa objektivno. koga se ovdje tiche dali se tebe tiche, pitanje je dali jest.

Mi ne možemo razgovarati o subjektivnoj svijesti već samo o objektivnoj.

postoji samo subjektivna svjest, aostalo nastaje logikom analogije.

[ashibad]

Penis kaže:
pa super. onda se slazemo da je ideja bila prije zapisa.

Ne slažemo se.

Penis kaže:
ne moze za tebe pa objektivno. koga se ovdje tiche dali se tebe tiche, pitanje je dali jest.

Ako se nešto ne tiće nikoga i ničeg onda objektivno ne postoji.

Penis kaže:
postoji samo subjektivna svjest, aostalo nastaje logikom analogije.

da li ja postojim za tebe?