Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.12.2003., 03:47   #61
Quote:
Kalemaga se slaze sa Ebu el-Hasan el-Ash'arijom, i to je Kalemova aqida. Kako sad da se ne zlazemo, zar Qahhar i ja se nismo slozili na IB-u, shta sad ti "glumish".:-)
Evo prije spavanje

Vase slaganje je doslo nakon ihaha tema unakrsnih propitivanja, a ja se sjecam od teme "Gdje je Allah" da bash to nije bilo tako.Al ok ako ti kazesh da si Asharija , onda si Asharija

we selamchich

/de dodji na sajt registruj se ko co'ek(vidi potpis)
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2003., 04:42   #62
bismillah

To i ja mogu reci jer mi je trebalo ihaha vremena kako bi ti 'uhvatio' tvoje razumjevanje sifatu zatije. Prije nisi bio kristalno jasan po tom pitanju. Kasnije kad smo se opet nashli na IB-u, hvala Bogu, rastribili smo i uz prkos svih hendikepa cyber foruma uspjeli smo se urazumjeti. Ja ne kazem da sam Asharija iz costog svog obicaja, vec kazem da sam istog ubjedjenja (aqide) koju je izlozio taj slavni ucenjak Ebu Hasan el-Ashari.
__________________
"Vice iza glasa: "Bojte se Boga i dajte mu slavu jer doce cas suda njegova! I poklonite se njemu koji stvori nebo i zemlju i more i izvore voda!" /NZ: Otkrivanje, 14:7/
Nezamislivo je da covjek kome Bog da Knjigu i znanje i vjerovjesnishtvo – poslije rekne ljudima: "Klanjajte se meni, a ne Bogu!" – nego: "Budite Bozji jer vi Knjigu znate i nju proucavate!" /Kur'an, 3:79/
Isus odgovori: "Prva je: Slushaj, Izraele! Gospodin Bog nash jest jedini Bog." /Evandjelje po Marku, 12:29/
El-Kalem is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2003., 04:48   #63
Quote:
Adura kaže:
Evo prije spavanje

a ja se sjecam od teme "Gdje je Allah" da bash to nije bilo tako.
Shto se tice te teme ona nije zavrshena. Ono shto je ostalo nerazjasnjeno ne tice se toliko aqide
__________________
"Vice iza glasa: "Bojte se Boga i dajte mu slavu jer doce cas suda njegova! I poklonite se njemu koji stvori nebo i zemlju i more i izvore voda!" /NZ: Otkrivanje, 14:7/
Nezamislivo je da covjek kome Bog da Knjigu i znanje i vjerovjesnishtvo – poslije rekne ljudima: "Klanjajte se meni, a ne Bogu!" – nego: "Budite Bozji jer vi Knjigu znate i nju proucavate!" /Kur'an, 3:79/
Isus odgovori: "Prva je: Slushaj, Izraele! Gospodin Bog nash jest jedini Bog." /Evandjelje po Marku, 12:29/
El-Kalem is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2003., 12:48   #64
Dragi Adura,

Evo mojih odgovora:

Quote:
Adura kaže:
Jarane u cemu se to Gazzali i Ibn Rushd nisu slagali?Nikako?Odakle ti to da se nikako nisu slagali.
Ghazali je teolog. Ibn Rushd je filozof. Jedan polazi od Boga, a drugi od razuma. A ostalo ti je u donjem objasnjenju.

Quote:
Adura kaže:
Na dalje, odakle ti to da je Gazzali 'ubio filozofiju' u Islamu? To je najveca glupost koju sam cuo. Gazzali je nastojao pomiriti Religiju i filozofiju(tacnije razum) tako sto je filozofskim argumentima nastojao opovrgnuti zadrte filozofe-racionaliste (kojima ipak nije pripadao Ibn Rushd..to najbolje mosh vidjeti u njegovim djelima o metafizici). Sa druge strane Gazzali je nastojao opravdati upotrebu racija-razuma , odnosno opovrgnuti argumente onih koji u potpunosti negiraju razum i slobodan izbor (npr. fatalizam nekih grupa koje naginju ka antropomorfizmu).
Ja ne bih isao u sirinu i skretao s teme i pricao puno o teologiji i filozofiji. Ovdje je tema ipak sufizam. Ali, dole cu ti dati neke odgovre.

Quote:
Adura kaže:
Gazzali nikad nije negirao razum, ali nije ga ni u potpunisti opunomocio kao vrhovnog suca u svim pitanjima ,posebice onim vezanim za Akaid (primjena Tavila) i Allahovih atributa.
Dragi jarane, upravo u tome i jeste razlika izmedju teologa i filozofa. Sta stavljas kao prvo nacelo, osovinu svoje teorije (razum i logiku) ili Boga. Ne odbijaju ni teolozi razum 100%, tu si u pravu. Ali im nije glavna okosnica i pocelo. Vidi dole ostalo.

Evo ti tipicnog arapskog filozofa Abu-Nasera Razija (865-923 ili 935) koji kaze sljedece (prevodim ti s engleskog):

"Najveci nekonformist u muslimanskoj vjerskoj historiji, al-Razi odbacio je cijeli koncept objave i poslanstva kao suvišne, jer po njemu je rayum bio sasvim kompetentan da sam po sebi vodi (covjeka) do otrkića istine i do kultivacije morala."

Fakhry, Majid : Philosophy and Theology, u djelu The Oxford HIstory of Islam, editor John Esposito, Oxford: Oxford Universitu Press, 1999, p.273

Eto, tako Adura filozofi vide put do istine i morala. U svemu tome njihova vjera u Boga je u tome da je On taj koji je ljudima dao razum i tako mogucnost spoznaje, ali da im za to nikakve vjerske objave i poslanstva ne trebaju. Pa ti sljedeci put razmisli kad budes Ghazalija htio nazvati filozofom.


Quote:
Adura kaže:
Ako je Gazzali 'ukinuo' filozofiju sta cemo sa:

Šahrastanijem (1087-1153)
Shahrastani nije bio filozof nego teolog.

Quote:
Adura kaže:
Ibn Tufajlom (1110-1185)
Ibn Tufaylu svaka cast. Nije filozofija umrla kod sunita isti dan kad ju je Ghazali napao. Trebalo je malo vremena. Bar nekih sto godina. Ipak se u ono vrijeme anatemisanja po tolikoj imperiji nisu prenosila internet brzinom.

Quote:
Adura kaže:
Ibn Rushdom (1126-128)
Opirao se Ghazaliju. Procitaj "Nesuvislost nesuvislosti" ima prevedeno na hrvatski. Davno preveo Danijel Bucan. Nazalost Ghazali je pobijedio, nije Ibn Rushd. Da je Ibn Rushd pobijedio sad bi muslimani imali svemirsku stanicu na Marsu.

Quote:
Adura kaže:
Fakhrudin al-Razijem (1149-1209)
Ti stvarno polupo. I Fahrudin Razi je bio teolog.

Quote:
Adura kaže:
Pa i Ibn 'Arabijem (1165-1240)
Ovaj je opet bio mistik, sufija. Nesto se ni sufizam ne oslanja na razum kao glavno sredstvo spoznaje istine i morala.

Quote:
Adura kaže:
Da ne spominjem Ibn Tajmiju (1263-1328)
I nemoj ga spominjati, jer se provaljujes. On je bio zakleti neprijatelj filozofa, a ne filozof. Sto covjeka tjeras da se vrti u mezaru (grobu)?

Quote:
Adura kaže:
ili recimo Ibn Khalduna (1332-1406).
Ovaj se opet zove ocem sociologije, a bio je i historicar, a ne filozof. Adura, stvarno...

Quote:
Adura kaže:
Ovo su samo neka poznata imena Islamkih filozofa koja su se javila godinama, i stoljecima poslije Gazzalija,a ima ih josh pa i modernih filozofa 20-tog stoljeca(treba li da ih pisem?)
Zasto si iskljuciv?
Mozes ti to zvati iskljucivoscu. Ja to zovem cinjenicnim stanjem. MOderna filozofija medju Arapima se javlja u socijalisticki orijentiranim arapskim zemljama, a vecina muslimana se slaze da te zemlje i ne operisu bas nesto po Ghazalijevim receptima.

Quote:
Adura kaže:
Pripisujesh mi silu tamo gdje si sam zastao u temi i nisi nastavio dalje?ja sam uvjek spreman da nastavimo tu temu.Samo se ti kani internet stranica,kao i Kalemaga i 'pij sa izvora'(drugim rijecima citiraj u potpunosti Arabija iz njegovih djela...a ne citirati nesto van konteksta , i to josh prevedeno.
Adura, ne foliraj. Otvoreno da ti kazem, ja ti ne vjerujem da i ti Arabija citas u originalu i ne vjerujem ti da ti je arapski toliko dobar. Ljudi koji su najveci eksperti u arapskom, kojima je arapski i struka i maternji jezik, otvoreno kazu da ne mogu shvatiti silne Ibn Arabijeve metafore, a ti ih kao mozes. Ovdje se u Americi svake godine sastane tim najboljih svjetskih strucnjaka i nesto zajedno prevedu i prokomentiraju. I sve sto sam donio, donio sam s njihove stranice. Rijec je o Ibn Arabi Society ciji sam clan. I ako hoces ozbiljan prevod i komentar o Ibn Arabiju (a mnogi njihovi clanovi su originalne sufije), evo ti njihova web stranica . Izvini sto je na engleskom.

Quote:
Adura kaže:
Ja sam te pitao sta bi ti osjecao prema nekom shefu od koga ti ovisi sve?Ako bi ti Shef rekao uradi to i to, tako i tako....a ti , misleci da shefa volis, opet ides po svom nahodjenju...kad dodje shef i vidi to sto si uradio(protivno shefovoj volji) sta ocekujes?
Ako je taj sef coek, od njega bih ocekivao i da i on moje misljenje i rad postuje. Ako pak po "sefom" asociras na Boga, ja s tim sefom nemam problema, jer on ne zajebaje i nije nelogican. To sto ti mislis da je Sef naredio, ja cesto mislim da nije Sef naredio, nego se neki stavljaju izmedju Sefa i mene, pa bi da nesto kao da mi objasnjavaju. Eh, ja sam tu filozof. Ne treba mi niko objasnjavat. Ja sam Bogu zahvalan za svoj razum i mislim da njime mogu skontati i istinu i moral. A srcem se sluzim kao instrumentom da svjesnom (razumskom) ljubavlju budem neki normalan coek.

Quote:
Adura kaže:
Ne zamjerim ti uopste, cak sto vise drago mi je u neku ruku jer sam vazda slutio da ce te se ti i Kalemaga,pored silnog neprijateljstva, ujediniti na ovoj temi.Zanimljivo
Eh, pa nemoj sad silno neprijateljstvo. Ispade kalem i ja za vratove i na nozeve. Ja se s vehabijama ne slazem u kojecemu, pa tako ni s kalemom kad se on slaze s Wahhabom, ali ja momka ne mrzim.

Selam i tebi i Kalemu

Vas Damir Filozoficar

P.S. Tako me je moja Rima zvala. Gdje mi je ona? Sta je snjom? Neobicno mi bez nje. I Rimi Selam.

Zadnje uređivanje Damir : 30.12.2003. at 13:38.
Damir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2003., 13:34   #65
Quote:
Adura kaže:
Ne znam sta si htio ovim reci? Ja te pitam jedno ti kazes drugo. Moje pitanje glasi koji sufi je negirao vaznost sherijata? Ako je Haladz rekao to sto je rekao , zbog cega su ga smakeli , treba se upitati u kom je stanju bio kada je rekao sto je rekao(iako bi ja te njegove rijeci drugacije protumacio). Na dalje Heladz nigdje nije negirao sherijat,niti vaznost sherijata.Jeli Heladz igdje to rekao?
Adura,

Zaista me iznenadjujes. Eto, ako ne vjerujes meni da je Haladz i mnoge druge sufije negirao sherijat, evo ti ulomak iz knjige jednog ucenog muslimana. Prvo dajem tekst na engleskom, pa cu ti prevest:

Quote:
U svome djelu The Cultural Atlas of Islam, autor Ismail R. al Faruqi kaze:
"Reaffirming his view that Tasawwuf is both knowledge and action, al-Ghazali chastised those who sought to reach the mystical experience in a hurry. He also rejected the sufi claim that in the mystical experience one reaches God through fusion into or unity with the divine Being. Such a claim he regarded as blasphemous. The true perception of God is always perception of the presence of the transcendent as a commanding being; knowledge of Him is never a knowledge of His self but of His will. Al-Ghazali therefore could not countenance the preaching of Mansur al Hallaj who went about Baghdad claiming that through the mystical experience he and God had become one. By reaffirming that Islam implies action, al-Ghazali meant to repudiate those sufis who preached monkery and withdrawal from society, any form of asceticism or mortification, or nonobligation to observe the rituals and all other laws of the shariah. Al-Ghazali thus made Tasawwuf respectable and conformant with the shariah and spirit of Islam.

Thus al-Ghazali built his system on God as starting point and foundation, unlike the philosophers who started with senses or reason. He anchored reason in iman, whence it drew its ultimate postulates; and then gave it the freedom to be as critical as it wished. Without such anchoring, reason is fallible and untrustworthy. God is knowable through His works, His order and design of nature, His ubiquitous providence - all of which reason is capable of discerning in tentative but not definitive form. Between God and the world stands the realm of malakut and amr, by which al-Ghazali meant the realm of values constituting the ought of all that is or will be, a realm that is absolute, a priori and transcendent (malakut), as well as normative and imperative (amr). Knowledge of it is yaqin (apodeictic certainty) and such knowledge is the ground of all other knowledge. Al-Ghazali, we may concede, taught the primacy of axiological knowledge, which relates man to God, over the knowledge of the world, which would be faulty and groundless without the first." [pp. 300-1]
PREVOD:

"Potvrdjujuci svoje misljenje da je tasawwuf oboje i znanje i delanje, al-Ghazali je osudjivao one koji su htjeli da dosegnu misticko iskustvo na brzinu. On je isto tako odbacio sufijski stav da se kroz misticko iskustvo doseze Bog kroz stapanje s Bogom ili sjedinjavanje s Njim. On je smatrao takva vidjenja bogohulnim. Istinsko poimanje Boga je uvijek poimanje prisustva transcedentnog kao Bica koje naredjuje. Znanje Njega nije nikada znanje Njegovog jastva, nego Njegove volje. Stoga al-Ghazali nije mogao podrzati propovijedanje Mansura Haladza koji je isao okolo po Bagdadu i govorio da su kroz misticko iskustvo on i Bog postali jedno. Potvrdjujuci da Islam zahtijeva djela, al-Ghazali je zelio da porekne one sufije koji su propovijedali lakrdije i odvajanje od drustva, bilo koji oblik isposnistva i samonegacije, ili neobaveznosti obnasanja rituala i svih drugih pravila sherijata. Tako je Ghazali ucinio tasawwuf postivanim i uskladjenim sa sherijatom i duhom Islama. "

Je li ti ovo Adura dovoljan dokaz da su Haladz i mnoge druge sufije bile u sukobu sa serijatom, te da cak nisu postovali ni obaveznost namaza (klanjanja, islamskih molitvi)????

NASTAVAK PREVODA:

" Tako je al-Ghazali sagradio svoj sistem na Bogu kao pocetnoj tacki i osnovi, za razliku od filozofa koji su zapoceli [svoj sustav] na culima i razumu. On je usidrio razum u imanu (vjeri) odakle je izvukao svoje krajnje postulate, a onda je razumu dao slobodu da bude kritican koliko hoce. Bez takvog usidravanja razum je sklon pogresci i nepouzdan. Bog se moze spoznati kroz Njegova djela, Njegov red i oblike prirode, Njegovu sveprisutnu skrb koje razum moze razluciti u provizornoj, ali ne i konacnoj formi. Izmedju Boga i svijeta stoji podrucje "malakuta" i "amra" pod cime al-Ghazali podrazumijeva podrucje vrijednosti koje se sastoji od svega sto jeste ili ce biti, podrucje koje je apsolutno, a priorno i transcedentno (malakut), kao i odredjujce i naredjujuce (amr). Znanje toga je "yaqin" (apodeitska izvijesnost) i takvo znanje je osnova svakog drugog znanja. Al-Ghazali je, mozemo primijetiti, poucavao primarnost aksiologicnog znanja kao onog sto vezuje covjeka uz Boga umjesto znanja svijeta koje bi bilo pogresno i neosnovano bez prvog." [pp. 300-1]

Adura, pogledaj ovo podebljano u posljednjem pasusu, a i ostalo. Nadam se da je sad jasno razlika izmedju filozofije i teologije i zasto se Ghazali ne moze smatrati filozofom. Samo od tebe cuo da al-Ghzali nesto obara filozofskim argumentima. Njegovi su argumenti teoloski. Inace, ponavljam, jedno od najpoznatijih Ghazalijevih djela je "Nesuvislost filozofa". Koji bi filozof napisao djelo pod tim naslovom?

Selam, pozdrav i mir

Damir

Zadnje uređivanje Damir : 30.12.2003. at 15:15.
Damir is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2003., 15:38   #66
bismillah

To jaro opet potpisujem.
__________________
"Vice iza glasa: "Bojte se Boga i dajte mu slavu jer doce cas suda njegova! I poklonite se njemu koji stvori nebo i zemlju i more i izvore voda!" /NZ: Otkrivanje, 14:7/
Nezamislivo je da covjek kome Bog da Knjigu i znanje i vjerovjesnishtvo – poslije rekne ljudima: "Klanjajte se meni, a ne Bogu!" – nego: "Budite Bozji jer vi Knjigu znate i nju proucavate!" /Kur'an, 3:79/
Isus odgovori: "Prva je: Slushaj, Izraele! Gospodin Bog nash jest jedini Bog." /Evandjelje po Marku, 12:29/
El-Kalem is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2003., 16:24   #67
Smile Re: Re: S imenom Allaha Svemoguceg, Dobrocinitelja, Milostivog

Quote:
Damir kaže:
S obzirom da imas dosta vehabijskih nazora, meni je bilo jako interesantno procitati da sufizmu priznas da ima ista dobro i ljudsko i vjersko (islamsko) u sebi, pa bi to nesto iz sufizma cak nazvao sa " 'ilmu-l ihsan/ahlaq"
Itekako da imam, ali shta cesh kad si me shvatio kao tzv "wehabiju", mada me nikad nije nuzda tjerala na to kako bi od tog co'j'ka neshto uzimao za argument, kada je i onako prije njega bilo ihahha kvalitetnijih ucenjaka.

Quote:
Damir kaže:
Tradicionalni muslimani koji su i sufije, oni slijede vjerske propise kao stub svog vjerovanja (to je ono drvo), pa onda taj stub kite sufizmom (to je onaj brsljen). Oni mogu govoriti o sufizmu kao disciplini u islamskoj vjeronauci. A ti? Bogami si me zbunio ili ti polako izlazis iz vehabizma?
Et' jes' vidio i ja kao tradicionalni musliman ili tzv. "wehabija" - kako nas sufije i shije nazivaju, jer smo neopredjeljeni - govorim o sufizmu ups pardon 'ilmu-l ihsanu/ahlaqu u smislu dicpiline u islamskom vjerovanju. Kada bi to negirao, onda bi samim tim negirao da poslanik Muhammed, neka je mir na njega pomilovao ga Bog, nije bio najbolji eticar od kojeg zapravo crpimo sve ove vjerske discipline.

Kriticki sam se osvrnuo na

- one koji se ljushkaju u halkama padajuci u trans od mantranja i prebrzog dubokog huktanja odnosno disanja
- one koji pleshu kako bi ih navodno Bog zavolio
- one koji se probadaju sabljama
- one koji se probadaju iglama
- one koji hodaju po zeri
- one koji prolaze kroz vatru
- one koji lebde
- one koji uzivaju u filozofijama panteizma i carobnih evlija koji se navodno pojavljuju u snu kako bi nas 'prosvjetlili'.
- te one koji posjeduju "skriveno znanje", a koje - prema njihovom shvatanju - mi ostali ne mozemo dokuciti dok god ne podjemo njihovom stazom kako bi proshli sve te 'levele' i dostigli njihov 'nivo.'

mir & blagoslov Bozji
__________________
"Vice iza glasa: "Bojte se Boga i dajte mu slavu jer doce cas suda njegova! I poklonite se njemu koji stvori nebo i zemlju i more i izvore voda!" /NZ: Otkrivanje, 14:7/
Nezamislivo je da covjek kome Bog da Knjigu i znanje i vjerovjesnishtvo – poslije rekne ljudima: "Klanjajte se meni, a ne Bogu!" – nego: "Budite Bozji jer vi Knjigu znate i nju proucavate!" /Kur'an, 3:79/
Isus odgovori: "Prva je: Slushaj, Izraele! Gospodin Bog nash jest jedini Bog." /Evandjelje po Marku, 12:29/
El-Kalem is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.12.2003., 01:27   #68
Damire, ja sam ti na oklagije imun! Valjda bi trebao znati da su ljudi poput mene i tebe tvrde glave.
Shady is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.12.2003., 01:49   #69
Zna li iko gdje se moze na netu skinuti dobar ZIKR?
Hvala.
Usput, dobra tema, ali uvijek neka pepucavanja.

Bio sam na nekim zikr-ima. Fenomentalni su.
Cak su jedno vrijeme neka grupa u BG. radila zikr i indijske kirtane.
JivanMukta is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.01.2004., 22:19   #70
Quote:
JivanMukta kaže:
Zna li iko gdje se moze na netu skinuti dobar ZIKR?
Hvala.
Usput, dobra tema, ali uvijek neka pepucavanja.

Bio sam na nekim zikr-ima. Fenomentalni su.
Cak su jedno vrijeme neka grupa u BG. radila zikr i indijske kirtane.
A ti bi Zikr ili bi show???

Preporučujem ti tri zikra
prvo izgovori 33 puta
Allahu ekber!

pa 33 puta
Suhanallah

pa 33 puta
Elhamdulillah

Dok to radiš razmišljaj o tim zikrovima

Ovdje se Allahu ekber često prevodi Allah/Bog je Najveći mada je i značenje: Allahu pripada sva Veličina!!!

Kada ja recimo izgovaram Elhamdulillah sjetim se da je to prvi zikr koji je izgovorio čovjek.

Bilo je to u vakat kada je Bog od gline načinio, A On samo kaže "Budi!" i ono istog časa biva, prvog čovjeka pa mu Onaj kojem pripada sva Slava udahnu Ruh/dušu.

Adem a.s. udahnu po prvi put i...
Kihnu!
Nakon toga reče:
Elahamdulillah- Bogu pripada sva Hvala.

Inače Zikr ti je Spominjanje Bog i njegovih imena.

Ukucaj u google Allahova lijepa imena, pa možda naletiš na svih 99, ali bolje ti je da fino odeš u trafiku gdje se kupuju ilmihali, takvimi, tespihi( ima toga sigurno u bg) i sl. pa pitač dedu, obično je dedo: gdje mogu naći Njegovih 999 imena?
__________________
U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.01.2004., 22:24   #71
Ne znam ko spomenu nešto o Bogobojaznosti.

Mislim da si ti Damke.

Nemoj mi haturat, ja volim više informacije da čujem iz usta ljudi koji žive kao derviši, nego da čitam knjige.
Ne kažem da je usmeni autoritet jači ili da je ovaj slabiji.
i baš ih uiptah za ljubav i strah.

Kaoo što je Njegova Milost ispred Njegove Srdžbe tako možda i naša ljubav prema njemu treba da bude ispred Straha.

Na Kraju da te pitam:
Kada voliš da li te je strah?
Ako jeste čega ili koga?

Ne moraš mi davati odgovore?
Ja ih već znam!

Selam i Pozdrav
__________________
U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.01.2004., 23:19   #72
klonite se sufizma , i kolonite se svih zabluda ljudi, ne igrajte se sa vjerom,

sta je to sufizam, jeli to ono huktanje po dzamiji, i plesanje kao da je dzamija disko , subhanallah, da allah sacuva, novotarija vjeri.
Harun is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 01:08   #73
U vise navrata se naglasavala dvostranost islama, odnosno njegova teznja da unutar jedinstva objedini na izgled dvije krajnosti.Postoji dobra rijec za to - bipolarno jedinstvo.
Zapad sa druge strane , se sekulizirao , odnosno odvoji 'drzavu od crkve'.Ali ovdje ja ne zelim mnogo govoriti o previranjima u historiji Zapada, samo da istaknem to da sekulizirani Zapad u Crkvi vidi opasnost , ne samo po pitanju 'vlasti' vec i po pitanju progresa, jer se crkva cesto uzima za uzrok nekadasnje zaostalosti Evrope.U toj borbi pobjedila je, i treba pobjediti Istina.
Medjutim ta polarizacija i iskljucivost zapada cesto je razlog ne shvatanja Islama.
Islam i islamska kultura uopste (pa i Istok sam) ne tezi polarizaciji , odnosno ovdajanja religije od drugih svera zivota, vec religija prestavlja i jednu vrsto drustvenog koda.

Za jedan sekulirani Zapad , Crkva prestavlja olicenje sputavanja razuma,drugim rijecim Crkva je 'protiv razuma'.Zapadnjaci onda tu svijest o Crkvi, prenose na religiju uopste, pa svaku religiju gledaju u okvirima svog shvatanja 'sekularizacije' i 'opasnosti od religije'.
Damir to veoma dobro zna, ali izgleda to nije dovoljno.
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 01:29   #74
Quote:
Ghazali je teolog. Ibn Rushd je filozof. Jedan polazi od Boga, a drugi od razuma. A ostalo ti je u donjem objasnjenju.
Ako se ova izjava gleda 'ocima zapadnjaka' to bi izgledalo ovako.Gazali je bio protiv 'razuma' posto su 'teolozi' , po zapadnjackom zhvatanju vise skloni dogmama.Samim tim, po zapadnom shvatanju Gazali je bio protiv filozofa , odnosno protiv razuma, odnosno protiv nauke.....i na posljetku Gazali je bio 'razlog'degradacije nekadasnje islamske filozofske misli.

Sa druge strane tu je Ibn Rushd koji je , po zapadnom shvatanju, filozof, ne dogmatican, i razuman.Ibn Rushd je po tom shvatanju bio 'progresivan' musliman.

Ovako gledati na Ibn Rushda i Al Gazalija, ocima zapadnjaka je u najmanju ruku blesavo.Zasto?

Ibn Rush je bio Glavni Kadija (vrhovni sudija).Ovo je jedna od najodgovornijih pozicija u islamu, i zahtjeva itekako mnogo znanja i naravno priznavanje SERIJATA.
Gazzali je bio nesto slicno,s tim da medju njima ima ne znatne vremenske distance, i melo vece prostorne.

Uglavnom Ibn Rush uopste nije polazio od Razuma.Po Ibn Rushdu razum je sluzio u spoznaji Boga,ali razum sam po sebi nije nikada bio cilj.
Sa druge strane Al Gazzali se uopste nije borio protiv razuma, posebice onog zasnovanog na naucnim cinjenicama(da si citao njegova djela to bi i znao, posebice to djelo 'nesuvislost filozofa').

Znaci ovdje se ne radi o iskljucivosti Razuma i Objave, ni kod jednog ni kod drugog ucenjaka.Razlike medju njima postoje samo u onome dokle ide razum.

Naime Gazzali nikada nije kritikovao razum, vec je u svojoj knjizi izlozio spekulacije filozofa(po pitanju Allahovih atributa).Kada je izlozio temelje i postavke tih spekulacija , i na filozofski nacin(koristeci se logikog...alatom filozofije) utvrdio neosnovanost tih (suprostalvjajuci iste spekulacije upravo logici) spekulacija to nije bila 'borba protiv razuma' vec usaglasavanje , odnosno objedinjavanje razuma i reliije iliti drugi rijecima 'bipolarno jedinstvo'.


Na dalje Gazzali nije pisao knjigu "nesuvislost filozofije" zbog Ibn Rushda .On je tu knjigu napisao sa namjerom da samom filozofijom(logikom) opovrgne filozofe ,svoje prethodnike Ibn Sinu (npr.).


Damire jesi li spreman diskutovati o onome sto pise u tim knjigama(Gazalijeva -nesuvislost filozofije, i Ibn Rushdov odgovor -Nesuvislost nesuvislosti).Ako nisi upoznat sa tim djelima (to su knjige od jedno 300-400 stranica) onda , brate, ne spekulisi na tu temu.
Da ja znam da si ti zainteresovan za 'historiju' ali to ti (sem letimicnih podataka...hmmm 'kolekcije podataka' ) ovdje bash i ne pomaze jer imam osjecaj da si slabo upucen u tematiku (po pitanju Bozijih Atributa, po pitanju Bozijeg odredjenje, po razlogu ovih 'sukoba' itd.)

Tema doduse nije filozofija ali sam si se poceo petljati u to , pa bi volio da mi objasnis sta su temelji tvojih saznanja, zacnije koja djela(cisto sumnjam da si citao 'nesuvislost filozofije' i 'nesuvislost nesuvislosti'....za razliku od mene kojem su ta dva djela bila tema na polaganju ispita iz filozofije...9 sam dobio da se pohvalim ).Al da ne grijesim dusu , mozda si ti to i procitao?
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 01:35   #75
Vec sam nesto pisao o osnosu Islama i filozofije.Doduse to je na podforumu 'filozofija'.Mala retrospektiva unutar koje ima dosta toga sto je odgovor na ove tvoje vratolomije.

http://www.forum.hr/showthread.php?threadid=23343


Uzgled kakve veze ima Ibn Razi sa temom?

I da , nisi upoznat sa tim da je Ibn Arabi takodje napisao djelo da opovrgne argumente Al Gazzalija(tacnije asharija....iako je kasnije priznao da je pogresio...kako rekoh najvece dileme i polemike su se vodilo oko pitanja poslanka svijeta, sto je usko vezano za Allahov atribut Volje i Znanja)?

Medju ovom dvojicom ucenjaka ima i dosta slicnosti u akaidu i Gazzali i Ibn Rusd su upotrebljavali Tavil da bi izbjegli antropomorfizam....toliko o toma da je Ibn Rusd bio 'cisti filozof'
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 01:45   #76
Za sve ostale ucenjake vrijedi slicna stvar.(i Ibn Tajmija je napisao knjigu da opovrgne Al Gazzalija, odnosno asharije...eh Ibn Tajmija bi vec mogao uci u pojam 'zapadne' klasifikacije pojma teolog..mada bi i to bilo ne pravedno jer je nemoguce biti ISKLJUCIV u islamu...skoro svaki pravnik je i filozof, svaki teolog je i pravnik, kao i mistik...Samo zato sto neki od njih 'naginju' na jednu stranu ne znaci da su iskljucivi prema drugoj)

Rekoh vec da 'iskljucivosti' u Islamu skoro da i nema(doduse postoje razlicite intepretacije), barem ne u napuhanom kontekstu Zapad-Crkva.

Iskljucivost kao ideologija u Islamu se pojavila tek kasnije,posebice pojavom Abdul Wehaba(koji je u potpunosti negirao razum...no to moze Kalemaga da nam objasni , vec sam ga pitao da mi obajsni neke Wehabove izjave na nekom drugom topicu).

Ah da kod sunnita , za one koji ne znaju, postoje cetiri pravne skole , i dvije akaidske skole.Jedna od akaidskih skola su Asharije, Ibn Gazzali je pak u pravnom pogledu pripadao shafijskom mezhebu(pravnoj skoli) a i bio je asharija(akaidska skola).

Madju ove cetri pravne skole, i medju dvije akaidske postoje koncenzus.Ove skole , kako akaidske kako pravne nikada u historiji svoga postojanja nisu imale velike sukobe(niti oruzane niti ideoloske)- i one su rasporstranjene na vecinskom muslimanskom teritoriju(kako nekad tako i danas).

Izuzetak od ovih skola(i pravnih i akaidskih) su shije i wehabije('pod sunitska' sekta...oni imaju opet neki 'svoj akaid' i 'mezheb' naravno).

Zadnje uređivanje Adura : 03.01.2004. at 02:19.
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 02:08   #77
Quote:
Adura, ne foliraj. Otvoreno da ti kazem, ja ti ne vjerujem da i ti Arabija citas u originalu i ne vjerujem ti da ti je arapski toliko dobar. Ljudi koji su najveci eksperti u arapskom, kojima je arapski i struka i maternji jezik, otvoreno kazu da ne mogu shvatiti silne Ibn Arabijeve metafore, a ti ih kao mozes. Ovdje se u Americi svake godine sastane tim najboljih svjetskih strucnjaka i nesto zajedno prevedu i prokomentiraju. I sve sto sam donio, donio sam s njihove stranice. Rijec je o Ibn Arabi Society ciji sam clan. I ako hoces ozbiljan prevod i komentar o Ibn Arabiju (a mnogi njihovi clanovi su originalne sufije), evo ti njihova web stranica . Izvini sto je na engleskom.
Ne foliram uopste.NE bi se upostao u rasprvu da foliram.Mensecini da ovim , suprostavljajuci mi 'autoritete' zelis umanjiti moj 'rejting'.Molim lijepo argumentuj sta to u mojim izjavama(posebice oko Ibn Arabija) nije bilo u redu?
Ah da ti si clan tog drustva?(online ili? ) ......Nego da se ne foliramo, nas dvojica ...sve sto trebash jeste dokazati ono sto tvrdis za Ibn Arabija, Gazzalija, Ibn Rushda i ostale.Ako si upoznat sa njihovim djelima, josh ako si clan nekih drustava tim bolje.

Ako ti zatreba literature i izvora bujrum.

http://www.muslimphilosophy.com/
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 10:50   #78
Quote:
Adura kaže:
Islam i islamska kultura uopste (pa i Istok sam) ne tezi polarizaciji , odnosno ovdajanja religije od drugih svera zivota, vec religija prestavlja i jednu vrsto drustvenog koda.
Ma sto ti znas uljepsavat i okoloavljat i skretat s teme, pa to je jako tesko naci.

Nego, sto ti mislis da krscanstvo odvaja sebe od drugih sfera zivota i zivi u nekoj polarizaciji. Nije. Papa ti prepisuje i da li mozes stavljat kondom ili ne mozes. Cak i u sekularnim drustvima krscanstvo tezi uplivu u sve sfere. Tako, ni sekularna drustva, kao Francusko na primjer, ne libe se i da reguliraju vjernicima cak i kako ce se oblaciti. Ni na Zapadu nista nije tako polariziran kao sto se tebi cini.

Dakle, molim jednom i za svagda i tebe i sve muslimane da prestanete sa tom misticnom interpretacijom da je Islam jedini koji zadire u sve pore ljudskog zivota i ne priznaje polarizacije. Sve ideologije to rade.

Quote:
Adura kaže:
Za jedan sekulirani Zapad , Crkva prestavlja olicenje sputavanja razuma,drugim rijecim Crkva je 'protiv razuma'.Zapadnjaci onda tu svijest o Crkvi, prenose na religiju uopste, pa svaku religiju gledaju u okvirima svog shvatanja 'sekularizacije' i 'opasnosti od religije'. Damir to veoma dobro zna, ali izgleda to nije dovoljno.
Ma Damir zna i za islamsku inkviziciju. Damir zna i za sruseni observatorij u Istanbulu, jer se ulema bojala da ce neko gledati Bogu u tanjir. Damir zna i za poznatog shejkha Ba'ada s Univerziteta u Meki Muneviri koji i danas dan govori da je zemlja ravna ploca, a da je zemaljska kugla i putevi na mjesec americka izmisljotina. Eto, tako Adura, ziv mi bio, nemoj mi pokusati reci da islamska ulema nije nikad sprecavala rad islamskih naucnika. Nemoj ziv bio. A pogotovo ne u temi o sufizmu, jer i sam znas sta bi s Haladzem. Nisu ga proglasili ludim i kao takvog oslobodili presude, nego su ga isjeckali na komadice, pa ni to nije bilo dovoljno. Pa su ga ispekli i prah mu razasuli.

Razum je bio sputavan i u islamskim imperijama stoljecima, pa i danas.

Zadnje uređivanje Damir : 03.01.2004. at 11:30.
Damir is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 11:08   #79
Quote:
Adura kaže:
Ako se ova izjava gleda 'ocima zapadnjaka' to bi izgledalo ovako.Gazali je bio protiv 'razuma' posto su 'teolozi' , po zapadnjackom zhvatanju vise skloni dogmama. Samim tim, po zapadnom shvatanju Gazali je bio protiv filozofa , odnosno protiv razuma, odnosno protiv nauke.....i na posljetku Gazali je bio 'razlog'degradacije nekadasnje islamske filozofske misli.
Nakon sto si se provalio, ne ostaje ti nista nego da se pokusavas vaditi na dramaticne razlike medju civilizacijama. Procitaj moj post gore pazljivo. Niti ja, niti autori koje sam citirao nigdje ne kazu da Ghazali (teologija) potpuno ignorira razum, pa ni Ibn Taymiya (ne moras pitati Kalema), a niti kazemo da srednjovjekovni filozofi negiraju postojanje Boga. To bi bilo ravno samoubistvu. NIje niko gloginja jeo. A nisam ni ja.

Jasno je svima da je vecina srednjevjekovnih ucenjaka imala upliva u vise disciplina. Ali to nije bila poslastica samo Islamske, nego i svaih drugih kultura, pa i krscanske. Sjeti se samo Leonarda Da Vincija koji je bio i slikar, i matematicar, i fizicar, i lijecnik, itd.

U svakom slucaju, ako ti jos uvijek nije jasna razlika izmedju teologije i filozofije i njihovog gledista spoznaje, opet procitaj moje gornje postove i osobito citate.

Quote:
Adura kaže:
Uglavnom Ibn Rush uopste nije polazio od Razuma. Po Ibn Rushdu razum je sluzio u spoznaji Boga,ali razum sam po sebi nije nikada bio cilj.
A ko je ikad rekao da je razum cilj. Samo supljaris. To ni danas cak ni marksisti ne govore. Razum je u filozofiji sredstvo za spoznaju svega, pa i Boga. A Ibn Rushd jeste polazio od razuma i spekulativne misli. Dokaz za to ti je i sljedeci tekst u kojem Ibn Arabi (s ovim ostajem pri temi lanca) opisuje svoj susret s Ibn Rushdom.

Quote:
"I spent the day in Cordoba at the house of Abu al-Walid Ibn Rushd. He had expressed a desire to meet me in person, since he had heard of certain revelations I had received while in retreat and had shown considerable astonishment concerning them. In consequence my father, who was one of his closest friends, took me with him on the pretext of business, in order to give Ibn Rushd the opportunity of making my acquaintance.

"I was at the time a beardless youth. As I entered the house, the philosopher rose to greet me with all the signs of friendliness and affection, and embraced me. Then he said to me "Yes", and showed pleasure on seeing that I had understood him. I, on the other hand, being aware of the motive for his pleasure, replied "No". Upon this Ibn Rushd drew back from me, his colour changed and he seemed to doubt what he had thought of me. He then put to me the following question, "What solution have you found as a result of mystical illumination and divine inspiration? Does it coincide with what is arrived at by speculative thought?" I replied "Yes and no. Between the Yea and the Nay the spirits take their flight beyond matter, and the necks detach themselves from their bodies".

"At this Ibn Rushd became pale, and I saw him tremble as he muttered the formula 'there is no power save from God'. This was because he understood my allusion... After that he sought from my father to meet me in order to present what he himself had understood: he wanted to know if it conformed with or was different from what I had. He was one of the great masters of reflection and rational consideration. He thanked God that in his own time he had seen someone who had entered into the retreat ignorant and had come out like this - without study, discussion, investigation or reading".
'Sufis of Andalusia' transl. by R. W. J. Austin, 1971. Reprint Beshara Publications, 1988. p23.
Necu prevodit s engleskog, jer vidim da dajes linkove na engleskom, pa si ga bezbeli progovorio. Prije si stalno trazio da ti se prevodi s engleskog. Ali eto samo da prevedem ono podebljano. Ibn Arabi kaze za Ibn Rushda (Averroesa) da je bio jedan od najvecih majstora razmisljanja i racionalnog rasudjivanja, te prije tog kaze da je htio da vidi s mladim Ibn Arabijem da li se njegov racionalisticki pristup poklapa s Ibn Arabijevim mistickim iskustvima.

Quote:
Adura kaže:
Tema doduse nije filozofija ali sam si se poceo petljati u to , pa bi volio da mi objasnis sta su temelji tvojih saznanja, zacnije koja djela(cisto sumnjam da si citao 'nesuvislost filozofije' i 'nesuvislost nesuvislosti'....za razliku od mene kojem su ta dva djela bila tema na polaganju ispita iz filozofije...9 sam dobio da se pohvalim ).Al da ne grijesim dusu , mozda si ti to i procitao?
Procitao, dragi Adura, prije mnogo godina, a sad s tobom evo i osvjezavam stvari. A meni se sve cini da si ti uletio u neke detalje, a da si preskocio osnovu.

Nego, reci mi kod koga si to polagao islamsku filozofiju i na kojem fakultetu. Mozda ti znam profesora, pa da mu napomenem da rastumaci studentima elementarne razlike izmedju teoloskih i filozofskih argumenata. Ako ti jos uvijek nije jasno, vidi gornje citate u gornjim postovima.
Damir is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2004., 11:37   #80
Quote:
Vojnik Gorčin kaže:
Nemoj mi haturat, ja volim više informacije da čujem iz usta ljudi koji žive kao derviši, nego da čitam knjige.
I to se znanje cijeni. To su ti direktni izvori. Vrlo lijepo. Samo uvijek misli svojom glavom.

Quote:
Vojnik Gorčin kaže:
Kaoo što je Njegova Milost ispred Njegove Srdžbe tako možda i naša ljubav prema njemu treba da bude ispred Straha.
Sta ce ti ono mozda? Je li da se ne ogrijesis o ortodoksni islam? Ne boj se. Bog voli hrabre.

Quote:
Vojnik Gorčin kaže:
Na Kraju da te pitam:
Kada voliš da li te je strah?
Ako jeste čega ili koga?
Kada volim nije me strah, nikoga i nicega.
Ljubav je Bozije davanje, a strah je od demona koje ljudi sami izmisle ili im neko utufi u glavu.

Selam i pozdrav i tebi

Damir
Damir is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:03.