Demokratske snage

[cybernaut]

walter kaže:
illegale, imam tri riječi za tebe:
omladinska radna akcija.

[WeM]

ilegalni, evo sto je vesna pusic govorila 2000.

"Izabrana Vlada je dobila mandat i povjerenje na četiri godine i u tom vremenu ona treba za ovu zemlju učiniti najviše moguće i to treba napraviti bez miješanja javnosti."

[illegale]

WeM kaže:
ilegalni, evo sto je vesna pusic govorila 2000.

"Izabrana Vlada je dobila mandat i povjerenje na četiri godine i u tom vremenu ona treba za ovu zemlju učiniti najviše moguće i to treba napraviti bez miješanja javnosti."

Heh. Tako mi i treba kad stavljam na poliku . Moderator. Molim da prebacis topic na filozofiju. Preklinjem te!

Nu. Kad smo kod Pusicke. Drago mi je da uvidjas svu prijetvornost takve izjave

[illegale]

cybernaut kaže:

Sine. Jesam li te povrijedio necim, da se valjas na walterove fore? Pazi. Nije svako za sve. Nek ti to ne bude bed. BTW, mase filozofe rado sikaniraju i negiraju njihovo djelovanje. A zaboravljaju da jadni filozofi tu i tamo naprave nesto pametno. Zaboravljaju i to da su filozofi ipak superiorni u nekim stvarima. Zaboravljaju i to da makar pamet nije vidljiva ko velicina kurca, da to ne znaci da su svi pametni, ili intelektualci. Ne znaci niti da je sramota bit priprost.

Ali molim te. Molim te da uvazis cinjenicu da postoje one koji znaju bolje od tebe. I molim te da uvazis njihovo, to jest moje umijece. Jer ovako se sinko sramotis.

Sramotis se jer jasno dajes do znanja da se stidis svoga priprostog uma.

[obelix]

illegale kaže:
Heh. Tako mi i treba kad stavljam na poliku . Moderator. Molim da prebacis topic na filozofiju.

Whatever ili Pallas, ovaj topic slobodno prebacite na filozofiju... Ipak tu ima i neke političke teorije, a o tome se ne raspravlja na dnevnopolitičkom forumu...

[Pallas]

Jesam.
P.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
...Isto tako, demokratska snaga nije imala adekvatno uporiste oko kojeg bi se okupila, uporista koje ce biti zajednicki imperativ. To je naravno, materijalizacija opceg dobra, koje se materijalizira upravo na samom forumu. Mjesto koje mora biti otvoreno za sve subjekte politicke zajednice, te koje moze omoguciti adekvatnu komunikaciju na tom nivou.

Sada, uspostavom tog sucelja, moguce je u konkurenciji ideja i zajednickoj potrebi demokratskih snaga za prihvacanjem zajednickog cilja koji samim tim postupkom postaje gotovim cinom, zbog cinjenice da je to istinska volja naroda. Naroda, istinskog suverena. Naroda koji je oduvijek taj koji odlucuje...

Zar te nimalo ne razočarava to kad narod, ovdje na forumu, koji bi trebao biti uporište njegova osviješćenja, uglavnom ignorira ova tvoja razmatranja? Bojim se da ne bi i ti došao do toga da te narod ne kuži, da je to zapravo blesava gomila?

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Zar te nimalo ne razočarava to kad narod, ovdje na forumu, koji bi trebao biti uporište njegova osviješćenja, uglavnom ignorira ova tvoja razmatranja? Bojim se da ne bi i ti došao do toga da te narod ne kuži, da je to zapravo blesava gomila?

Narod tvore pojedinci. Izdvojo bih tri tipa. Oni koji kuze i koji su face. To su stvarni drusveni autoriteti. Drugi su oni koji si ufaju da kuze, ali se tu radi samo o visku tastine. Ti nece slusati nikog osim fiktivnih autoriteta. Jer stvarni im autoriteti previse smetaju u odrzavanju lazne im velicine.

I naravno, postoje treci. To su ljudi koji su svjesni da im zestoka pitanja ne leze, te slusaju one prve. Takva nevidljiva hijerarhija upravo odrzava drustvo kroz citavu povijest.

[nitko i ništa]

Zapravo mi se tvoja teza da narod ionako oduvijek odlučuje čini pomalo proizvoljnom. Možda bi se s jednako dokaza mogla braniti i teza da uvijek odlučuje neka manja elita, a povremene revolucije su samo smjene elita, pri čemu nova elita koristi narod da bi srušila staru.

Ali sviđa mi se zamisao da bi ovakvi forumi mogli biti mjesto zbivanja demokracije. Demokracija je nastala u malim gradovima u Grčkoj, gdje su ljudi mogli izravno raspravljati svaku temu, i to na trgu (agora, forum). Tu je onda svatko imao jednako pravo iznijeti mišljenje, a odlučivala je snaga argumenata. Otud jednakost, jednakost u svačijem pravu da brani svoje argumente. Ne neka mehanička jednakost u kojoj se ukida svaka ljudska veličina.
Kad se zamisao o demokraciji prenijela na goleme države u kojima takvog izravnog razgovora između svih građana nije moglo biti, nužno se pretvorila u nešto drugo. Onda je postala važna uloga medija i sl., a time i mogućnosti beskonačne manipulacije.

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Zapravo mi se tvoja teza da narod ionako oduvijek odlučuje čini pomalo proizvoljnom. Možda bi se s jednako dokaza mogla braniti i teza da uvijek odlučuje neka manja elita, a povremene revolucije su samo smjene elita, pri čemu nova elita koristi narod da bi srušila staru.

Ukoliko je narod zadovoljan sa elitom, onda elita ostaje. Ukoliko nije, tada se otvara prostor da nova elita preuzme lgitimitet suverena, to jest naroda. Kako su zatvorene elite same po sebi koruptne zbog same covjekove prirode, one zastarjevaju. No, otvorena elita nije koruptne i trajno predstavlja interes naroda.

Ali sviđa mi se zamisao da bi ovakvi forumi mogli biti mjesto zbivanja demokracije. Demokracija je nastala u malim gradovima u Grčkoj, gdje su ljudi mogli izravno raspravljati svaku temu, i to na trgu (agora, forum). Tu je onda svatko imao jednako pravo iznijeti mišljenje, a odlučivala je snaga argumenata. Otud jednakost, jednakost u svačijem pravu da brani svoje argumente. Ne neka mehanička jednakost u kojoj se ukida svaka ljudska veličina.
Kad se zamisao o demokraciji prenijela na goleme države u kojima takvog izravnog razgovora između svih građana nije moglo biti, nužno se pretvorila u nešto drugo. Onda je postala važna uloga medija i sl., a time i mogućnosti beskonačne manipulacije.

Upravo tako. Samo, ne valja atensku demokraciju shvacati toliko idealnom, kao sto ce to biti ova demoracija. Jer ova je demokracija u odnosu na atensku poptuno transparentna, sto znaci da se jasno moze utvrditi sto je cija odgovornost u tijeku dogadjaja.

U atenskoj demokraciji je postojala potreba za sofistickim naukom, u ovj demokraciji koja nas ceka, zbog transparentnosti, a i neusporedivo veceg izbora kvlaitetnog kadra, oni koji se koriste jefitnim demagoskim metodama, bit ce brzo shvaceni kao borci protiv istine. I kao takvi ce brzo izgubiti pliticki kredibilitet koji je mogao opstojati u atenskoj demokraciji.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
... u ovj demokraciji koja nas ceka, zbog transparentnosti, a i neusporedivo veceg izbora kvlaitetnog kadra, oni koji se koriste jefitnim demagoskim metodama, bit ce brzo shvaceni kao borci protiv istine. I kao takvi ce brzo izgubiti pliticki kredibilitet koji je mogao opstojati u atenskoj demokraciji.

Ajde, lijepo je vidjeti da ima optimista, kad već sam nisam.
Meni se čini da sad i mogućnost prodavanja magle jako raste. Pitanje je hoće li se magla i kupovati? Tu sad ide ovo: da bi čovjek u toj gomili informacija sa Interneta odvojio žito od kukolja, mora imati određene sposobnosti. Ja nisam siguran da te sposobnosti kod 'naroda' na bilo koji način rastu.

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Ajde, lijepo je vidjeti da ima optimista, kad već sam nisam.
Meni se čini da sad i mogućnost prodavanja magle jako raste. Pitanje je hoće li se magla i kupovati? Tu sad ide ovo: da bi čovjek u toj gomili informacija sa Interneta odvojio žito od kukolja, mora imati određene sposobnosti. Ja nisam siguran da te sposobnosti kod 'naroda' na bilo koji način rastu.

Ne brini oko tehnolskih problema. To smo vec rijesili .

[obelix]

Aaaah, što se lijepo diše kad je prava tema na pravom forumu!
Nitko i ništa, odlični komentari! Illegale na tebi je da nas svih uvjeriš u postojanost tvoje ideje...

[illegale]

obelix kaže:
Aaaah, što se lijepo diše kad je prava tema na pravom forumu!
Nitko i ništa, odlični komentari! Illegale na tebi je da nas svih uvjeriš u postojanost tvoje ideje...

Opstojnost je temeljena na cinjenici da se covjek lako nauci na bolje. I onda to cuva. A ovo je neusporedivo bolje od bilo kojeg dosadasnjeg sistema. Bolje i od same ideje anarhije .

BTW, ljudi su ginuli za drzavu, a da nisu dobili nista. Sto ce tek biti spremni da naprave za nesto, uz sto ce covjecanstvo napraviti odlucujuci korak prema Novom dobu?

PS. Sta jes, jes. Dobro da si agitirao da se stvar prebaci ovdje. Na politici je prilicno zakrceno niskim profilom

[nitko i ništa]

illegale kaže:
Ne brini oko tehnolskih problema. To smo vec rijesili .

Ne vidim da je problem tehnološki.
Možda nisam bio jasan, pa evo primjera: prije nekih mjesec dana u 'Jutarnjem' kao vijest objave da je istraživanje pokazalo da se kod žena koje redovito svoje partnere oralno zadovoljavaju smanjuje vjerojatnost oboljenja od karcinoma. Očito je da se radi o gluposti, nemoguće je uspostaviti uzročno poslijedičnu vezu (da se njih zadovoljava, još bi je mogao zamisliti, ali ne i ako one zadovoljavaju). Dan poslije 'Jutarnji' objavi da se radi o laži koja se proširila Internetom.
Hoću reći, ako nemaš nikakve kriterije o tome što je smisleno, a što nije, što može biti točna informacija, a što je budalaština, onda ti povećanje dostupnih informacija ne pomaže. Izvlačiš pogrešne zaključke.
Tako da se stvar opet svodi na isto: može li narod ispravno prosuđivati? Ili će se nužno pojaviti neka elita onih koji bolje vide, a spremni su taj svoj bolji pogled iskoristiti da dođu do vlasti?

[illegale]

nitko i ništa kaže:
Ne vidim da je problem tehnološki.
Možda nisam bio jasan, pa evo primjera: prije nekih mjesec dana u 'Jutarnjem' kao vijest objave da je istraživanje pokazalo da se kod žena koje redovito svoje partnere oralno zadovoljavaju smanjuje vjerojatnost oboljenja od karcinoma. Očito je da se radi o gluposti, nemoguće je uspostaviti uzročno poslijedičnu vezu (da se njih zadovoljava, još bi je mogao zamisliti, ali ne i ako one zadovoljavaju). Dan poslije 'Jutarnji' objavi da se radi o laži koja se proširila Internetom.
Hoću reći, ako nemaš nikakve kriterije o tome što je smisleno, a što nije, što može biti točna informacija, a što je budalaština, onda ti povećanje dostupnih informacija ne pomaže. Izvlačiš pogrešne zaključke.

Da kompariram. Vijest je objavio Jutarnji list. Dnevne novine, koje su kontrolirane sa strane oligarhije. BTW, evo ti jedan koristan link o procesu uspostave internet demokracije . Anyway. Radi se o ideji povjerenja. Vjerujes li u neki sadzaj ili ne. Vjerovat ces sadrzaju koji plasiraju institucije ili pojedinci od povjerenja. I obratno. Neces vjerovati onima koji nisu od povjerenja.

Kome ces vjerovati, a kome ne, izbor je na tebi. Samo, sada je konkurencija otvorena. I pobjedjuje najbolji. BTW, povjerenje je jako lako izgubiti. Imperijal ili zadnju stranu jutarnjeg nitko ne uzima vise za ozbiljno. BTW2, u otvorenom trzistu informacija, vise nema nekog tko je autoritet "po bogu". Vec to moras zasluziti, posteno.

Tako da se stvar opet svodi na isto: može li narod ispravno prosuđivati? Ili će se nužno pojaviti neka elita onih koji bolje vide, a spremni su taj svoj bolji pogled iskoristiti da dođu do vlasti?

Pazi. Uvijek ce postojati razlike medju kapacitetom pojedinaca. Samo, sada ce vlast realizirati interese cjelokupne zajednice, a ne uzurpatora moci. Sama ta cinjenica ce maknuti najveci sljam i trulez iz te okoline u neku gdje takvi likoci imaju bolju opstojnost.

BTW, obelix. Sad sam se sjetio da sam jos prije godinu dana slao neke tekstove u Svedsku .

PS. Nadopuna. Sama otvorenost i transparentnost sistema, uklanja iz igre sve one koji imaju mutne interese. Jer previse riskiraju. Riskiraju da ce ih netko raskrinkat. A moze ih sada raskrinkati BILO TKO JAVNO, tko nije dio "urote". De facto, citava nacija. A trrebas imat ogromna muda, znatno veca od mozga da se odlucis na takav rizik. Rizik koji ce te zasigurno vrlo skoro kostat previse za pocetnu nagradu.

[nitko i ništa]

illegale kaže:
...Radi se o ideji povjerenja. Vjerujes li u neki sadzaj ili ne. Vjerovat ces sadrzaju koji plasiraju institucije ili pojedinci od povjerenja. I obratno. Neces vjerovati onima koji nisu od povjerenja.

Kome ces vjerovati, a kome ne, izbor je na tebi. Samo, sada je konkurencija otvorena. I pobjedjuje najbolji. BTW, povjerenje je jako lako izgubiti. ...u otvorenom trzistu informacija, vise nema nekog tko je autoritet "po bogu". Vec to moras zasluziti, posteno.
Pazi. Uvijek ce postojati razlike medju kapacitetom pojedinaca. Samo, sada ce vlast realizirati interese cjelokupne zajednice, a ne uzurpatora moci. Sama ta cinjenica ce maknuti najveci sljam i trulez iz te okoline u neku gdje takvi likoci imaju bolju opstojnost.
...PS. Nadopuna. Sama otvorenost i transparentnost sistema, uklanja iz igre sve one koji imaju mutne interese. Jer previse riskiraju. Riskiraju da ce ih netko raskrinkat. A moze ih sada raskrinkati BILO TKO JAVNO, tko nije dio "urote". De facto, citava nacija. A trrebas imat ogromna muda, znatno veca od mozga da se odlucis na takav rizik. Rizik koji ce te zasigurno vrlo skoro kostat previse za pocetnu nagradu. [/B]

Ne vidim neki kvalitativni pomak. Opet imamo neke institucije (dosad medije, stranke, nevladine udruge..., sad možda neke druge, ali opet institucije) kojima mogu vjerovati i ne vjerovati. Onda opet 'oligarhija', videći da se tu stara javno mnijenje, pa time i da je tu središte moći, ubacuje u igru svoje institucije, vrbuje/ucjenjuje i sl. one koji su već stekli neki ugled i sl.
Naime, sistem jest otvoren, ali mislim da baš nije transparentan - upravo zato što se i svjesno i nesvjesno zatrpava golemim količinama poluinformacija, neistina, šala, mišljenja ....
Dakle, sve kao i do sad samo na globalnijoj razini.

[illegale]

Kako sam u proslosti otvorio nekih 20-tak topica koji bi raspravljali o specificnim segmentima internet demokracije, tema bi se prosirila na opca i vjecna pitanja. Pitanja n koja sam vise puta davao odgovore. Zato otvaram topic internet demokacija: pitanja i odgovori, na ovo mforumu, gdje bih volio da prebacimo ova opca pitanja o novom poretku. BTW, mali detalj u vezi politicke profilacije i moj pokusaj pisanja orwellowske pricice. Politicar Brankec.

Ova bi pak tema trebala obraditi ideju samu politicko-filozofku ideju i snagu demokratskih snaga.