Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija
Korisničko ime
Lozinka

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.06.2008., 21:07   #1
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Postoje li filozofi šarlatani? Naravno.

Evo raznih mišljenja nekih filozofa i književnika o stanju stvari. Počet ćemo od čovjeka koji je priznao da je prevarant prije nego što su drugi priznali. Evo što C. Hitchens kaže o L. Althusseru prilikom kritike jedne knjige:

I decided to look up another author with whose work I have some acquaintance, and with whom I had actually met. Here is a typical passage from the discussion of Louis Althusser, a true son of the Ecole Normale and for many years a guru to the theoreticians:

''In fact, in a manner that is nonreductive, Althusser asserts that art, theology, literature and family life are determined according to their own relatively autonomous laws of production, which are not governed by or identical to the laws of production in the ordinary sense of goods and commodities.''

As with Butler's elaborate denial of the concept of gender as a uniform, one wonders why it should take a dialectical materialist so long to conclude that some crucial elements of the ''superstructure'' of society are not solely determined by its economic base. How much tautology, in other words, can one bear?

Respectful mention is made of Althusser's reputation-making books, ''Pour Marx'' and ''Lire le 'Capital.' '' Of the publication of these, as he wrote in his own memoir, ''The Future Lasts Forever,'' their author wrote: ''I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be, and furthermore confined in a mental institution for, among other things, the strangling of his wife. No mention of his memoir and no hint of his recantation appears in this ''Guide.''


Evo ništa manje zanimljivog odgovora od strane Baudrillarda, također velikana filozofije (kako da ne ):

In the Euclidean space of history, the shortest path between two points is the straight line, the line of Progress and Democracy. But this is only true of the linear space of the Enlightenment. In our non-Euclidean fin de siècle space, a baleful curvature unfailingly deflects all trajectories. This is doubtless linked to the sphericity of time (visible on the horizon of the end of the century, just as the earth's sphericity is visible on the horizon at the end of the day) or the subtle distortion of the gravitational field.



Euklidski prostor povijesti? Sada znamo kome su namijenjeni ovakvi tekstovi, a to sigurno nisu matematičari. Zapravo, pitanje je tko ovo čita i kako takvi ljudi razumiju raspravu o euklidskome prostoru? Naravno, ne razumiju, ali gdje je šteta ako se na trenutak praviš pametan samo zato što ne znaš što pričaš. Istina, troši se novac itd., ali to je samo kapitalističko sredstvo koje ništa ne znači i tlači ljude, zar ne?

Sljedeći klaun je snimio film o, naravno, sebi. Evo kratki uvod:

By Mark Goldblatt



Zeitgeist Films, distributor of the documentary Derrida, currently in limited release in select cities across the country, poses the following rhetorical question on its promotional website: What if you could watch Socrates, on film, rehearsing his Socratic dialogues? The insinuation, of course, is that Jacques Derrida, the contemporary French thinker sometimes called the "father of deconstruction" deserves to be mentioned in the same breath as the ancient Greek thinker sometimes called the "father of philosophy." This is true only insofar as a firecracker and a hydrogen bomb both go pop. Otherwise, the comparison is ludicrous.


Moguće je da ovo netko shvati kao jeftini pokšaj diskvalificiranja čovjeka za kojega je Jacques Chirac (da, bivši francuski predsjednik koji poznatiji po korupciji negoli po predsjedništvu) rekao da je "najveća intelektualna figura našega vremena".

Zanimljiva je usporediti dva intervjua o terorističkom napadu na WTC 11. rujna između Habermasa i Derride:http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/066649.html Zaista, nije teško otkriti tko od njih prodaje maglu.

Malo analitičke filozofije:

John Searle: I once said this to Michel Foucault, who was more hostile to Derrida even than I am, and Foucault said that Derrida practiced the method of obscurantisme terroriste (terrorism of obscurantism). We were speaking French. And I said, "What the hell do you mean by that?" And he said, "He writes so obscurely you can't tell what he's saying, that's the obscurantism part, and then when you criticize him, he can always say, 'You didn't understand me; you're an idiot.' That's the terrorism part." And I like that. So I wrote an article about Derrida. I asked Michel if it was OK if I quoted that passage, and he said yes.


When Derrida was awarded an honorary degree from Cambridge University in 1992, 20 of the world's most-prominent philosophers — including W. V. Quine and Ruth Barcan Marcus — signed a letter of protest which is worth quoting at length:

M. Derrida describes himself as a philosopher, and his writings do indeed bear some marks of writings in that discipline. Their influence, however, has been to a striking degree almost entirely outside philosophy. . . . In the eyes of philosophers, and certainly those working in leading departments of philosophy throughout the world, M. Derrida's work does not meet accepted standards of clarity and rigor. . . . M. Derrida seems to us to have come close to making a career out of what we regard as translating into the academic sphere tricks and gimmicks similar to those of the Dadaists. . . . Many French philosophers see in M. Derrida only cause for embarrassment, his antics having contributed significantly to the widespread impression that contemporary French philosophy is little more than an object of ridicule.

Nagel: Postmodernism's specifically academic appeal comes from its being another in the sequence of all-purpose "unmasking" strategies that offer a way to criticize the intellectual efforts of others not by engaging with them on the ground, but by diagnosing them from a superior vantage point and charging them with inadequate self-awareness. Logical positivism and Marxism were used by academics in this way, and postmodernist relativism is a natural successor in the role.




Možda sam pogriješio u procjeni njihovog nepoznavanja matematike, primjerice. Evo što kaže Lacan:

This diagram [the Möbius strip] can be considered the basis of a sort of essential inscription at the origin, in the knot which constitutes the subject. This goes much further than you may think at first, because you can search for the sort of surface able to receive such inscriptions. You can perhaps see that the sphere, that old symbol for totality, is unsuitable. A torus, a Klein bottle, a cross-cut surface, are able to receive such a cut. And this diversity is very important as it explains many things about the structure of mental disease. If one can symbolize the subject by this fundamental cut, in the same way one can show that a cut on a torus corresponds to the neurotic subject, and on a cross-cut surface to another sort of mental disease.

Naravno majka svih prevaranata pokajnika(hmm) Althusser odgovara na ovo (?): "Lacan finally gives Freud's thinking the scientific concepts that it requires".

Na kraju, možda i Derrida ima pokajnički ton kao Althusser, jer priznaje:

“To pretend, I actually do the thing: I have therefore only pretended to pretend.”

Genijalno.
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2008., 20:34   #2
Lila_sun
Lila_sun
 
Lila_sun Avatar
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,440
Znas kako ti se ovo zove u filozofiji? Pogreska logicke argumentacije number 1: pokusaj pobijanja necijih argumenata ne kontra-argumentima (jer ih ocito nemas) nego diskreditiranjem izvora koji ga je izrekao. Ne pali , tim vise sto - jesi li osobno poznavao Althussera pa da tvrdis ovakve stvari? Jesi bio tamo, vidio sto je napravio, vidio okolnosti njegovog zivota? Drugo, cak i da jesi, pa pola filozofa je bilo polu-ludo, poznati su i slucajevi genijalnih matematicara/muzicara- sizofrenicara, i sto nam to govori? Osim da visoka razina intelektualne aktivnosti ima neke veze sa psihickim poremecajima (a i to bi trebalo dokazati da povjerujemo), sigurno nam ne govori da se sve njihove teorije mogu baciti u kos?

Za jednog wanna be filozofa imas dosta ovako rigidan pogled na svijet i na ljude. Mene iritiraju neke stvari kod npr. Poppera ili posegnimo dublje u proslost, Aristotela, pa mi ne pada na pamet da na temelju toga zakljucim da su oni bili sarlatani.

Stvari nisu crno-bijele, a ti kad ovako zakljucujes izlazes se tome da se tebe samog proglasi za sarlatana, pa ti vidi
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2008., 20:37   #3
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
Lila_sun kaže: Pogledaj post
Znas kako ti se ovo zove u filozofiji? Pogreska logicke argumentacije number 1: pokusaj pobijanja necijih argumenata ne kontra-argumentima (jer ih ocito nemas) nego diskreditiranjem izvora koji ga je izrekao. Ne pali , tim vise sto - jesi li osobno poznavao Althussera pa da tvrdis ovakve stvari? Jesi bio tamo, vidio sto je napravio, vidio okolnosti njegovog zivota? Drugo, cak i da jesi, pa pola filozofa je bilo polu-ludo, poznati su i slucajevi genijalnih matematicara/muzicara- sizofrenicara, i sto nam to govori? Osim da visoka razina intelektualne aktivnosti ima neke veze sa psihickim poremecajima (a i to bi trebalo dokazati da povjerujemo), sigurno nam ne govori da se sve njihove teorije mogu baciti u kos?

Za jednog wanna be filozofa imas dosta ovako rigidan pogled na svijet i na ljude. Mene iritiraju neke stvari kod npr. Poppera ili posegnimo dublje u proslost, Aristotela, pa mi ne pada na pamet da na temelju toga zakljucim da su oni bili sarlatani.

Stvari nisu crno-bijele, a ti kad ovako zakljucujes izlazes se tome da se tebe samog proglasi za sarlatana, pa ti vidi
"I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be.

Tip je priznao da je bio prevarant, a autor koji je ovo napisao ga je poznavao. Tako da...
I mene iritiraju neke stvari kod Aristotela i Poppera, ali to što su bili u krivu ih ne čini prevarantima.
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 14:36   #4
Lila_sun
Lila_sun
 
Lila_sun Avatar
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,440
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
"I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be.

Tip je priznao da je bio prevarant, a autor koji je ovo napisao ga je poznavao. Tako da...
I mene iritiraju neke stvari kod Aristotela i Poppera, ali to što su bili u krivu ih ne čini prevarantima.
Meni ti je vise vjerodostojan onaj koji "zna da nista ne zna" pa makar i priznao da je "obmanjivao ljude" u odredjenim trenucima- a sto to znaci ne mozemo gledati izdvojeno od konteksta - da sad ne udjem u psihicku analizu covjeka, ocito je povezano s njegovim psihickim problemima koje si prije naveo - a budimo realno ta "paranoja od razotkrivanja nas kao varalica" je jedan od
tipicnih strahova modernog doba vezan uz narcizam...kazem, to mi jos uvijek nije nikakav "dokaz" njegovog sarlatanstva, naprotiv. Od ostalog, to sto je netko u danim uvjetima/povijesnom kontekstu prevladavajuce paradigme itd. bio malo radikalan, to ne znaci da ne postoje dijelovi teorije koje su univerzalno vazeci." npr. Althusserova "ideologija koja nema povijesti"

I uz sve sto si naveo naveo si samo kritike protiv Althussera osobno, nisam skontala sto te to toliko smeta kod njegovih teorija? Osim sto sam primjetila da te opcenito smetaju postmodernisti i strukturalisti. Ajmo malo konkretnije.
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 15.06.2008., 14:58   #5
blue bird
YouMustRunToStayInPlace
 
blue bird Avatar
 
Registracija: Dec 2005.
Postova: 22,094
Sto se Althusseru tice, samo tri sweet momenta:

* Maoisticka pozicija u razdoblju de-staljinizacije

* Studentska pobuna '68: 'studenti su zrtve infantilnog ljevicarenja' za razliku od njegovog ortodoksnog strukturalnog marksizma

* i super sweet: 1980. zadavio je svoju zenu...u obrani je naveo da se 'malo ne sjeca'

Pitanje: treba li covjekove postpuke odvjati od onoga o cemu pise...tokischip
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
Torcida Split / Mimohod u znak sjećanja na žrtve Vukovara 18.11.2014.
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 15:06   #6
LNP20
Neću NATO
 
Registracija: May 2006.
Postova: 1,319
Kad je očevidno da pokazuješ tako zavidnu razinu upućenosti i u Derridu, i
u Lacana, i u Baudrillarda, i u Althussera, mene bi zbilja zanimalo da ti nama
lijepo predstaviš sustavni teoretski prikaz njihove vlastite (a ne second-hand
posredovane) argumentacije i teza svojstvenih bar jednoj fazi njihova stvaralaštva
ša su kao takve pogodovale da oni nađu svoje mjesto unutar filozofsko-
intelektualne scene, kulturno-društveno-intelektualni kontekst unutar kojeg
su dotične nastale, na koje se tradicije oni nadovezuju ili naspram kojih se
pak reaktivno postavljaju (uz upućivanje na ša od postavki tih misaonih
tradicija biva preuzeto, modificirano, odbačeno ili produbljeno), te, nakon ša
sam siguran da za nekoga toliko načitanog i filozofski potkovanog neće biti
ikakav problem takvo ša izvesti, ukažeš nam sebi svojstvenom minucioznom
preciznošću na karike njihovih vlastitih filozofskih projekata iz kojih jednoznačno
proizlazi kako dotični slove za potpune šarlatane?

S obzirom da iz tvojih opetovanih samopouzdanih spomena Althussera kao
šarlatana zaključujem da si ponajbolje upoznat kako s njegovom ličnošću tako
i s njegovim radom, vjerujem da će ti najlakše biti započeti od njega.

Eto, moram priznati kako se baš unaprijed veselim da ovdje na Filozofiji imamo
tu rijetku priliku da nam netko upućen i kompetentan poput tebe proširi prostor
naših filozofskih uvida i saznanja
__________________
Dole prepotentne snobističke tuđmanistice!
Dole tendenciozne samovoljne moderatorice!
Dole nesposobna administratorska bagra!
LNP20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 19:04   #7
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
Lila_sun kaže: Pogledaj post
Meni ti je vise vjerodostojan onaj koji "zna da nista ne zna" pa makar i priznao da je "obmanjivao ljude" u odredjenim trenucima- a sto to znaci ne mozemo gledati izdvojeno od konteksta
A po čemu je on netko tko zna da ništa ne zna?

Quote:
- da sad ne udjem u psihicku analizu covjeka, ocito je povezano s njegovim psihickim problemima koje si prije naveo - a budimo realno ta "paranoja od razotkrivanja nas kao varalica" je jedan od
tipicnih strahova modernog doba vezan uz narcizam
Toliko o tome da "ne uđeš u psihicku analizu covjeka", u čemu si kao što vidim jako dobra.


Quote:
...kazem, to mi jos uvijek nije nikakav "dokaz" njegovog sarlatanstva, naprotiv.
Ha čuješ, ako čovjek prizna da je šarlatan, po tebi nije šarlatan; ako ne prizna da je šarlatan, nije šarlatan. Nije ni čudo što ne postoji dokaz.

Quote:
Od ostalog, to sto je netko u danim uvjetima/povijesnom kontekstu prevladavajuce paradigme itd. bio malo radikalan, to ne znaci da ne postoje dijelovi teorije koje su univerzalno vazeci."
On je bio "malo" radikalan? Sve ovisi o tome na što se svodi to "malo". Američki TV pastori su isto tako "malo" radikalni, po meni. Vjerojatno i oni imaju teorije koje su univerzalno važeće.

Quote:
"npr. Althusserova "ideologija koja nema povijesti"
Quote:
"To give a theoretical reference-point here, I might say that, to return to our example of the dream, in its Freudian conception this time, our proposition: ideology has no history, can and must (and in a way which has absolutely nothing arbitrary about it, but, quite the reverse, is theoretically necessary, for there is an organic link between the two propositions) be related directly to Freud’s proposition that the unconscious is eternal, i.e. that it has no history. "
Evo primjer univerzalno važećeg zaključivanja. Iz asocijacija izvoditi nužne zaključke. Pretpostavljam da samo zato što je spomenuo Freuda u sklopu "ideologije koja nema povijesti" ti smatraš da je rekao nešto osobito pametno? Ako dalje pročitaš njegovu trivijalnu tezu o ideološkim aparatima vidjet ćeš da uopće ne obrazlaže tu svoju tvrdnju. Bez da spominjem njegovo nepoznavanje povijesti kada kaže:
Quote:
It is no accident that all ideological struggle, from the sixteenth to the eighteenth century, starting with the first shocks of the Reformation, was concentrated in an anti-clerical and anti-religious struggle; rather this is a function precisely of the dominant position of the religious Ideological State Apparatus.
Očigledno ne zna ništa o povijesti, primjerice, SAD-a, nego tlapi o nešto malo francuske povijesti o kojoj isto tako ima slabo znanje i izvodi razne generalizacije.


Quote:
I uz sve sto si naveo naveo si samo kritike protiv Althussera osobno, nisam skontala sto te to toliko smeta kod njegovih teorija?
Imaš u uvodnome postu primjer kada kaže da Lacan uvodi znanstvene koncepte. Za početak objasni po čemu je ono što Lacan govori znanstveni koncept, ako uopće je ikakav koncept.

Osi
Quote:
m sto sam primjetila da te opcenito smetaju postmodernisti i strukturalisti.
Obscurantisme terroriste, kako je kazano u uvodnome postu.
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 19:40   #8
Lila_sun
Lila_sun
 
Lila_sun Avatar
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,440
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Kad je očevidno da pokazuješ tako zavidnu razinu upućenosti i u Derridu, i
u Lacana, i u Baudrillarda, i u Althussera, mene bi zbilja zanimalo da ti nama
lijepo predstaviš sustavni teoretski prikaz njihove vlastite (a ne second-hand
posredovane) argumentacije i teza svojstvenih bar jednoj fazi njihova stvaralaštva
ša su kao takve pogodovale da oni nađu svoje mjesto unutar filozofsko-
intelektualne scene, kulturno-društveno-intelektualni kontekst unutar kojeg
su dotične nastale, na koje se tradicije oni nadovezuju ili naspram kojih se
pak reaktivno postavljaju (uz upućivanje na ša od postavki tih misaonih
tradicija biva preuzeto, modificirano, odbačeno ili produbljeno), te, nakon ša
sam siguran da za nekoga toliko načitanog i filozofski potkovanog neće biti
ikakav problem takvo ša izvesti, ukažeš nam sebi svojstvenom minucioznom
preciznošću na karike njihovih vlastitih filozofskih projekata iz kojih jednoznačno
proizlazi kako dotični slove za potpune šarlatane?

S obzirom da iz tvojih opetovanih samopouzdanih spomena Althussera kao
šarlatana zaključujem da si ponajbolje upoznat kako s njegovom ličnošću tako
i s njegovim radom, vjerujem da će ti najlakše biti započeti od njega.

Eto, moram priznati kako se baš unaprijed veselim da ovdje na Filozofiji imamo
tu rijetku priliku da nam netko upućen i kompetentan poput tebe proširi prostor
naših filozofskih uvida i saznanja
Potpisujem Ajde Davore000,da te cujemo.
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 19:51   #9
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
LNP20 kaže: Pogledaj post
Kad je očevidno da pokazuješ tako zavidnu razinu upućenosti i u Derridu, i
u Lacana, i u Baudrillarda, i u Althussera, mene bi zbilja zanimalo da ti nama
lijepo predstaviš sustavni teoretski prikaz njihove vlastite (a ne second-hand
posredovane) argumentacije i teza svojstvenih bar jednoj fazi njihova stvaralaštva
Ne vidim što je loše sa "second-hand" posredovanjem? Valjda je bolji second-hand izvor koji poznaje čovjeka, nego netko tko se unaprijed klanja navedenim autorima.
I gore sam naveo neke originalne citate ("first-hand"?), ali, prema mojim očekivanjima, nitko nije imao hrabrosti racionalizirati njihove gluposti.

Quote:
ša su kao takve pogodovale da oni nađu svoje mjesto unutar filozofsko-
intelektualne scene, kulturno-društveno-intelektualni kontekst unutar kojeg
su dotične nastale, na koje se tradicije oni nadovezuju ili naspram kojih se
pak reaktivno postavljaju
(uz upućivanje na ša od postavki tih misaonih
tradicija biva preuzeto, modificirano, odbačeno ili produbljeno)
Čemu taj tvoj administrativni stil pisanja?
Kontekst? Kontekst je takav da su u Francuskoj, primjerice, djela Bečkog kruga su prevedena tek u osamdesetim godinama 20. stoljeća, većina biologa u sedamdesetima u Francuskoj su se držali preddarvinističkih teorija, velik dio njemačke filozofije je, također, bio nepreveden itd.
Evo što na primjer Chomsky kaže o toj situaciji:
Quote:
"almost no one in France has ever had any idea of what my political or academic work is about. Of course they write about it all the time, but that is the standard infantilism of French intellectual life."
Quote:
te, nakon ša
sam siguran da za nekoga toliko načitanog i filozofski potkovanog neće biti
ikakav problem takvo ša izvesti, ukažeš nam sebi svojstvenom minucioznom
preciznošću na karike njihovih vlastitih filozofskih projekata iz kojih jednoznačno
proizlazi kako dotični slove za potpune šarlatane?
Pa Althusser sam prizaje da je šarlatan.

Quote:
S obzirom da iz tvojih opetovanih samopouzdanih spomena Althussera kao
šarlatana zaključujem da si ponajbolje upoznat kako s njegovom ličnošću tako
i s njegovim radom, vjerujem da će ti najlakše biti započeti od njega.
A što ti očekuješ da ja sada pišem uvod u Althussera?
Isto kao što ne trebam pisati uvod u vidovnjake da bih prepoznao šarlatane, tako ne trebam pisati uvod u ovakve likove.

Quote:
Eto, moram priznati kako se baš unaprijed veselim da ovdje na Filozofiji imamo
tu rijetku priliku da nam netko upućen i kompetentan poput tebe proširi prostor
naših filozofskih uvida i saznanja
Ma hvala lijepa, upamti što ti Derrida kaže: “To pretend, I actually do the thing: I have therefore only pretended to pretend.”
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 20:14   #10
shamantrixx
lokalni sociopat
 
shamantrixx Avatar
 
Registracija: Feb 2008.
Lokacija: cRypto-anarchIst
Postova: 5,512
Pas koi laje - ne grize.

Kao što Lila_sun reče:
Quote:
Meni ti je vise vjerodostojan onaj koji "zna da nista ne zna" pa makar i priznao da je "obmanjivao ljude" u odredjenim trenucima
Osim toga... čovjek je možda bio sarkastičan. I ja sam sanjici priznao da je u pravu, a ne mislim tako... hoćeš li me zbog toga sutra proglasiti šarlatanom?

I zadnje, ali ne i najmanje bitno... gdje je uopće poanta u otkrivanju navodnih šarlatana bez da si i riječi rekao o tome što su konkretno napisali, te na temelju čega TI zaključuješ da su oni šarlatani? Ako se ti osjećaš vrijednijim nazivajući druge šarlatanima... ovdje će malo tko djeliti tvoj stav.

Kao što sam u jednoj drugoj temi istaknuo... jak si na kritikama, a slab u argumentaciji... i daleko od sofisticiranog.
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 20:17   #11
Lila_sun
Lila_sun
 
Lila_sun Avatar
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,440
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Evo primjer univerzalno važećeg zaključivanja. Iz asocijacija izvoditi nužne zaključke. Pretpostavljam da samo zato što je spomenuo Freuda u sklopu "ideologije koja nema povijesti" ti smatraš da je rekao nešto osobito pametno? Ako dalje pročitaš njegovu trivijalnu tezu o ideološkim aparatima vidjet ćeš da uopće ne obrazlaže tu svoju tvrdnju. Bez da spominjem njegovo nepoznavanje povijesti kada kaže:
Ajmo se skinut s osobne razine jer to postaje iritantno, ok?

Onda nadalje, pretpostavljam da te smeta Althusser jer je njegovo poimanje subjekta pasivno dok je tvoje poimanje subjketa vise aktivne naravi (ako sam dobro shvatila iz onoga sto sam do sad vidjela da zastupas).

To je nesto sto treba uzeti u obzir kad ga napadas, jer ste na potpuno suprotnim polazisnim tockama. Osim toga, Althusserovo poimanje subjekta kao pasivnog bilo je aktualno u vremenu u kojem je on to pisao kao sto je bilo i ono Frankfurske skole, pa iako se danas vise ni Frankfurtska skola ne uzima zdravo za gotovo, ne znaci da je ta teorija sarlatanska. Jednostavno je uklopljena u vrijeme u kojem je bila pisana. Tvoja je pozicija nadalje jel ces koristiti tu ili neku drugu pri formiranju svoje teorije, ali ne mozes nijednu od njih otpisati kao "sarlatansku" samo zato sto se ne slazes s njima.

Kad se u npr. medijskim teorijama u kojima se koristi Althusser kaze "Althusser" ili npr. "Birminghamska skola" jasno se zna da je prvi na poziciji pasivnog subjekta a drugi da su na poziciji aktivnog a posto danas vlada pluralisticka paradigma - nema jedne univerzalno tocne teorije- oba su stajalista promatrana kao moguca i ne nuzno kriva. Isto kao sto je istina da - kako je Althusser tvrdio - konzumentski subjekt konstituiraju mediji, isto tako je tocno i da (semoticke teorije) subjekt moze znacenje uzeti u svoje ruke. No ako jos dodas u tu pricu da je Althusser nadogradjivao Marxa, onda ce ti biti jasno zasto tvrdi to sto tvrdi.

Sto se tice toga da ideologija nema povijest-pa, je li stvarno tako glupo tvrditi da se ideologija uvlaci u nas kroz drustvene prakse? Primjer: rodio si se u selu koje je politicki ljevicarski orijentirano, dok je selo do tvojeg desnicarski orijentirano. Hoces li u prvom selu imati vise sanse da budes desnicar nego u drugom? Cisto sumnjam. (pogledaj si i Bordieuovu teoriju habitusa, to je nesto slicno tome - tamo gdje si se rodio dobivas takav kulturalni kapital kakavim si okruzen, tako da nije Althusser jedini koji tvrdi takve stvari). To je taj Althusserov proces interpelacije koji se odrzao do danas kao vrijedna teorija i ja ne vidim nista sporno u njemu.

Napominjem, nemoj zaboraviti staviti Althussera u kontekst iz kojeg potjece- skupina teorija koja konstituira subjekt kao pasivni. I to je ok, to je njegovo stajaliste. Ne mozemo reci da uopce nije istinito, isto kao sto ne mozemo reci ni da je do kraja istinito.

Quote:
Očigledno ne zna ništa o povijesti, primjerice, SAD-a, nego tlapi o nešto malo francuske povijesti o kojoj isto tako ima slabo znanje i izvodi razne generalizacije.
A na temelju cega si pak to zakljucio iz tog citata?


Quote:
Imaš u uvodnome postu primjer kada kaže da Lacan uvodi znanstvene koncepte. Za početak objasni po čemu je ono što Lacan govori znanstveni koncept, ako uopće je ikakav koncept.
Ne znam, izvadio si mi to iz konteksta, ubaci mi tekst u kojem je to pisano...ja nemam pojma otkud si to izvukao, koliko ja znam Althusser je koristio Lacanovu teoriju realnog, simbolickog i imaginarnog da objasni funkcioniranje ideologije, ali nisam upoznata s tim da je tvrdio da Lacan uvodi znanstvene koncepte.
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 20:26   #12
Lila_sun
Lila_sun
 
Lila_sun Avatar
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,440
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ne vidim što je loše sa "second-hand" posredovanjem? Valjda je bolji second-hand izvor koji poznaje čovjeka, nego netko tko se unaprijed klanja navedenim autorima.
Second hand izvor kao udzbenik iz filozofije, da, a ne second hand izvor kao neki clanak koji se odnosi na Althusserove teorije s kojima ti NISI upoznat.

Quote:
I gore sam naveo neke originalne citate ("first-hand"?), ali, prema mojim očekivanjima, nitko nije imao hrabrosti racionalizirati njihove gluposti.
Ponavljam, veci glupani su oni koji nemaju ni truncicu sumnje u svoje znanje i/ili ni tracak ironicne samorefleksije nego oni koji misle da sve znaju.


Quote:
Kontekst? Kontekst je takav da su u Francuskoj, primjerice, djela Bečkog kruga su prevedena tek u osamdesetim godinama 20. stoljeća, većina biologa u sedamdesetima u Francuskoj su se držali preddarvinističkih teorija, velik dio njemačke filozofije je, također, bio nepreveden itd.
Evo što na primjer Chomsky kaže o toj situaciji: "almost no one in France has ever had any idea of what my political or academic work is about. Of course they write about it all the time, but that is the standard infantilism of French intellectual life
Vidi, upravo si napisao isto ono sto Althusser tvrdi! - da se ideologija (u ovom slucaju ubacimo umjesto ideologija neka znanstvena paradigma) neprimjetno ubacuje preko drustvenih praksi.
Nadalje, Chomsky ima tu slicnu pricu kao i Althusser - "propaganda=ideologija= pasivne mase koje hrane americki (ili koji vec al uglavnom elitni i masovni mediji)" - a s njim se slazes, kako sad pak to?

Quote:
A što ti očekuješ da ja sada pišem uvod u Althussera?
Isto kao što ne trebam pisati uvod u vidovnjake da bih prepoznao šarlatane, tako ne trebam pisati uvod u ovakve likove.
Ne, al trebas bar procitati nesto od njih da bi te itko ovdje shvatio ozbiljno - ili bar iz druge ruke ali POSTENO. A ne ovako, citati iz nekog clanka?
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 20:34   #13
morbidangel
Registrirani korisnik
 
morbidangel Avatar
 
Registracija: Jun 2005.
Lokacija: luda kuća
Postova: 8,261
Peter Singer
morbidangel is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 21:32   #14
soadfan
哲学者
 
soadfan Avatar
 
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: Zagreb, Apsurdistan
Postova: 1,221
Pošalji poruku preko MSN korisniku soadfan
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Kao što sam u jednoj drugoj temi istaknuo... jak si na kritikama, a slab u argumentaciji... i daleko od sofisticiranog.


Daleko od sofisticiranog... ali Sofist definitivno je
Sofist (iliti; površni retor koji posjeduje znanje o tome kako se svaka stvar može braniti i napadati, potvrđivati i negirati, a koji ubiti nema veze sa suštinom filosofije )

.
__________________
"Things are not what they seem, nor are they otherwise."
soadfan is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 22:06   #15
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
Lila_sun kaže: Pogledaj post
Onda nadalje, pretpostavljam da te smeta Althusser jer je njegovo poimanje subjekta pasivno dok je tvoje poimanje subjketa vise aktivne naravi (ako sam dobro shvatila iz onoga sto sam do sad vidjela da zastupas).
Ne smeta me to toliko kao što me smetaju nevjerojatno pogreške u zaključivanju. Ovo je jednostavno smiješan zaključak:

Quote:
"To give a theoretical reference-point here, I might say that, to return to our example of the dream, in its Freudian conception this time, our proposition: ideology has no history, can and must (and in a way which has absolutely nothing arbitrary about it, but, quite the reverse, is theoretically necessary, for there is an organic link between the two propositions) be related directly to Freud’s proposition that the unconscious is eternal, i.e. that it has no history. "
Zaključak bez ikakve rigoroznosti koji se temelji na proizvoljnoj asocijaciji. Jedan od mnogih u tom eseju. Ne mogu to nikako shvatiti nego kao namjerno obmanjivanje.

Quote:
To je nesto sto treba uzeti u obzir kad ga napadas, jer ste na potpuno suprotnim polazisnim tockama. Osim toga, Althusserovo poimanje subjekta kao pasivnog bilo je aktualno u vremenu u kojem je on to pisao kao sto je bilo i ono Frankfurske skole, pa iako se danas vise ni Frankfurtska skola ne uzima zdravo za gotovo, ne znaci da je ta teorija sarlatanska. Jednostavno je uklopljena u vrijeme u kojem je bila pisana. Tvoja je pozicija nadalje jel ces koristiti tu ili neku drugu pri formiranju svoje teorije, ali ne mozes nijednu od njih otpisati kao "sarlatansku" samo zato sto se ne slazes s njima.
Ne optužujem ih zbog toga kao šarlatane, nego zbog namjernog izbjegavanja rigoroznosti i dosljednost. Već sam naveo nekoliko primjera.

Quote:
Kad se u npr. medijskim teorijama u kojima se koristi Althusser kaze "Althusser" ili npr. "Birminghamska skola" jasno se zna da je prvi na poziciji pasivnog subjekta a drugi da su na poziciji aktivnog a posto danas vlada pluralisticka paradigma - nema jedne univerzalno tocne teorije- oba su stajalista promatrana kao moguca i ne nuzno kriva. Isto kao sto je istina da - kako je Althusser tvrdio - konzumentski subjekt konstituiraju mediji, isto tako je tocno i da (semoticke teorije) subjekt moze znacenje uzeti u svoje ruke. No ako jos dodas u tu pricu da je Althusser nadogradjivao Marxa, onda ce ti biti jasno zasto tvrdi to sto tvrdi.

Sto se tice toga da ideologija nema povijest-pa, je li stvarno tako glupo tvrditi da se ideologija uvlaci u nas kroz drustvene prakse? Primjer: rodio si se u selu koje je politicki ljevicarski orijentirano, dok je selo do tvojeg desnicarski orijentirano. Hoces li u prvom selu imati vise sanse da budes desnicar nego u drugom? Cisto sumnjam. (pogledaj si i Bordieuovu teoriju habitusa, to je nesto slicno tome - tamo gdje si se rodio dobivas takav kulturalni kapital kakavim si okruzen, tako da nije Althusser jedini koji tvrdi takve stvari). To je taj Althusserov proces interpelacije koji se odrzao do danas kao vrijedna teorija i ja ne vidim nista sporno u njemu.
Ne smatram da je glupo tvrditi da se ideologija uvlači kroz društvene prakse, ali smatram to trivijalnom činjenicom. Zato Chomsky primjerice kaže (govoreći o francuskim "intelektualcima"):

Quote:
Doubtless there is a power structure in every speech situation; again, that is a truism that only an intellectual could find surprising and seek to dress up in appropriate polysyllables. As honest people, our effort should be to unmask it and diminish it, as far as we can, and to do so in association with others, whom we can help and who can help us in this necessary libratory task. Will it ever end? I presume not. As for Lyotard and the post-modern age, I await some indication that there is something here beyond trivialities or self-serving nonsense. I can perceive certain grains of truth hidden in the vast structure of verbiage, but those are simple indeed.
Čitajući Althussera ponavlja se ista stvar...


Quote:
Ne znam, izvadio si mi to iz konteksta, ubaci mi tekst u kojem je to pisano...ja nemam pojma otkud si to izvukao, koliko ja znam Althusser je koristio Lacanovu teoriju realnog, simbolickog i imaginarnog da objasni funkcioniranje ideologije, ali nisam upoznata s tim da je tvrdio da Lacan uvodi znanstvene koncepte.
Althusser (1993, 50): "Il suffit, à cette fin, reconnaitre que Lacan confère enfin à la pensée de Freud, les concepts scientifiques quélle exige". This famous essay on "Freud and Lacan" was first published in 1964, before Lacan's work had reached its highest level of mathematical rigor. It was reprinted in English translation in 1969 (New Left Review).
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 22:20   #16
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
Lila_sun kaže: Pogledaj post
Second hand izvor kao udzbenik iz filozofije, da, a ne second hand izvor kao neki clanak koji se odnosi na Althusserove teorije s kojima ti NISI upoznat.
A što sam ja sada tema? Autor članka je poznavao Althussera i mislim da je njegov sud relevantan što se tiče Althusserovog priznanja.

Quote:
Ponavljam, veci glupani su oni koji nemaju ni truncicu sumnje u svoje znanje i/ili ni tracak ironicne samorefleksije nego oni koji misle da sve znaju.
Upravo tako. Zato čudi kako ovi tipovi koriste matematičku terminologiju, a nemaju ni trunčice sumnje u svoje znanje.

Quote:
Vidi, upravo si napisao isto ono sto Althusser tvrdi! - da se ideologija (u ovom slucaju ubacimo umjesto ideologija neka znanstvena paradigma) neprimjetno ubacuje preko drustvenih praksi.
Nadalje, Chomsky ima tu slicnu pricu kao i Althusser - "propaganda=ideologija= pasivne mase koje hrane americki (ili koji vec al uglavnom elitni i masovni mediji)" - a s njim se slazes, kako sad pak to?
Ako Althusser to tvrdi, onda možemo reći da je otkrio toplu vodu. I ja mu čestitam.
Chomsky se ipak više bavi podacima kada komentira nešto, navodi događaje i dokumente koje potvrđuju neki drugi događaj. Kao kada primjerice govori o utjecaju propagande na američku invaziju na Gvatemalu, on navodi dokaze o tome. Reći samo da propaganda utječe na mase je trivijalna stvar.

Quote:
Ne, al trebas bar procitati nesto od njih da bi te itko ovdje shvatio ozbiljno - ili bar iz druge ruke ali POSTENO. A ne ovako, citati iz nekog clanka?
Naveo sam ti iz Althusserovog eseja o ideologiji i ideološkim aparatima primjere nevjerojatno lošeg zaključivajna.
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 22:24   #17
Lila_sun
Lila_sun
 
Lila_sun Avatar
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,440
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Ne smeta me to toliko kao što me smetaju nevjerojatno pogreške u zaključivanju. Ovo je jednostavno smiješan zaključak:
Ma da, ajmo sad svi trazit jednu recenicu svakog filozofa i pokoju pogresku u zakljucivanju i na temelju toga zakljuciti da je on sarlatan, to je smijesno

Sto se Chomskog tice, ti malo cudno zakljucujes - jer on je glavni prodavac magle danas tj. tupi vec cijelih ne znam koliko godina o tome kako "mediji stvaraju publiku" kao da to vec i debilima nije jasno, a prodao se upravo na tome protiv cega ga ti sad pokusavas upotrijebiti (tj. toj althusserovskoj i prici ostalih teorija koje tvrde da subjekti pasivno cuclaju sve sto im mediji (i vlade) serviraju)...tako da je tvoje zakljucivanje malo cudno. Nisam upucena ni u taj citat Chomskog sto si ga tu stavio al po ovome bi ispalo da je sam sebe jako fino zaj....

Sto se Lacana i "znanstvenog" tice francuski ne govorim tako dobro al sam uspjela skuzit, no jos uvijek mi nisi pejstao kontekst, necu to sad ici trazit po Netu.

A sto se tice "Althusserovog otkrivanja tople vode", Althusser je zivio nesto prije nego Chomsky, uzmi to u obzir kad prokontavas tko je iskoristio cije teorije

No to su sve buhe u plastu sjena. To je isto kao da idem diskreditirati Nietzschea njegovim patoloskim odnosom prema zenama i kasnijim prolupavanjem i pokojom recenicom iz tog razdoblja. Ukljucena i greska logicke argumentacije, diskreditiranje izvora kao kontraargument necije argumentacije, ne ide Nakon svega nema mi druge nego da zakljucim da je ovaj topic smijesan.
Lila_sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 22:26   #18
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
soadfan kaže: Pogledaj post


Daleko od sofisticiranog... ali Sofist definitivno je
Sofist (iliti; površni retor koji posjeduje znanje o tome kako se svaka stvar može braniti i napadati, potvrđivati i negirati, a koji ubiti nema veze sa suštinom filosofije )

.
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Pas koi laje - ne grize.

Kao što Lila_sun reče:


Osim toga... čovjek je možda bio sarkastičan. I ja sam sanjici priznao da je u pravu, a ne mislim tako... hoćeš li me zbog toga sutra proglasiti šarlatanom?

I zadnje, ali ne i najmanje bitno... gdje je uopće poanta u otkrivanju navodnih šarlatana bez da si i riječi rekao o tome što su konkretno napisali, te na temelju čega TI zaključuješ da su oni šarlatani? Ako se ti osjećaš vrijednijim nazivajući druge šarlatanima... ovdje će malo tko djeliti tvoj stav.

Kao što sam u jednoj drugoj temi istaknuo... jak si na kritikama, a slab u argumentaciji... i daleko od sofisticiranog.
Imate li nešto za reći u vezi s temom ili sam ja tema? Ili je ovo mjesto gdje će soadfan i Shamantrixx toplim ručicama uzajamno se zadovoljavati?
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 22:33   #19
soadfan
哲学者
 
soadfan Avatar
 
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: Zagreb, Apsurdistan
Postova: 1,221
Pošalji poruku preko MSN korisniku soadfan
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Imate li nešto za reći u vezi s temom ili sam ja tema? Ili je ovo mjesto gdje će soadfan i Shamantrixx toplim ručicama uzajamno se zadovoljavati?
Vid' opet izmišlja
shamantrixx i je rekao nešto u vezi s temom, samo ja nisam. (I'm so Evil )
__________________
"Things are not what they seem, nor are they otherwise."
soadfan is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2008., 22:46   #20
Davor000
Sofisticirani Sofist
 
Davor000 Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Barikade
Postova: 6,163
Quote:
Lila_sun kaže: Pogledaj post
Ma da, ajmo sad svi trazit jednu recenicu svakog filozofa i pokoju pogresku u zakljucivanju i na temelju toga zakljuciti da je on sarlatan, to je smijesno
Pokoju rečenicu? Ne, ima tu mnogo više rečenica iz kojih se kao iz krivih premisa gomilaju pogrešni zaključci. Takve greške kakve on čini jedino možeš namjerno činiti, osim ako ne pišeš pod utjecajem nekih drugih sredstava. A da ne spominjem citate iz uvodnog posta

Quote:
Sto se Chomskog tice, ti malo cudno zakljucujes - jer on je glavni prodavac magle danas tj. tupi vec cijelih ne znam koliko godina o tome kako "mediji stvaraju publiku" kao da to vec i debilima nije jasno
Ne baš, bavi se američkom vanjskom politikom i lingvistikom.

Quote:
a prodao se upravo na tome protiv cega ga ti sad pokusavas upotrijebiti (tj. toj althusserovskoj i prici ostalih teorija koje tvrde da subjekti pasivno cuclaju sve sto im mediji (i vlade) serviraju)...tako da je tvoje zakljucivanje malo cudno.
Ne, nije se na tome "prodao", nego kao lingvist, aktivist i filozof.

Quote:
Nisam upucena ni u taj citat Chomskog sto si ga tu stavio al po ovome bi ispalo da je sam sebe jako fino zaj....
Pa i ne baš.

Quote:
A sto se tice "Althusserovog otkrivanja tople vode", Althusser je zivio nesto prije nego Chomsky, uzmi to u obzir kad prokontavas tko je iskoristio cije teorije
Uopće ne "prokontavam" tko je koristio čije teorije jer Chomsky nije uzimao Althusserove teorije kao i obrnuto. Posve izmišljena teza, pogotovo ako uzmemo u obzir da je ovaj samo deset godina stariji.

Quote:
No to su sve buhe u plastu sjena. To je isto kao da idem diskreditirati Nietzschea njegovim patoloskim odnosom prema zenama i kasnijim prolupavanjem i pokojom recenicom iz tog razdoblja. Ukljucena i greska logicke argumentacije, diskreditiranje izvora kao kontraargument necije argumentacije, ne ide Nakon svega nema mi druge nego da zakljucim da je ovaj topic smijesan.
Naime, riječ je o Althusserovim memoarima, a ne nekoj slučajnoj rečenici kao što ti pokušavaš progurati.
__________________
The new Men of Empire are the ones who believe in fresh starts, new chapters, clean pages; I struggle on with the old story, hoping that before it is finished it will reveal to me why I thought it was worth the trouble.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 19:44.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger