Živimo li prirodno?

[skeptik]

Moderne ljude cesto se optuzuje da ne zive prirodno, tj. u skladu sa (svojom) prirodom. Medjutim, meni se cesto takva tvrdnja cini besmislenom.

Naime, nase ponasanje rezultat je prirodnih procesa, posebno evolucije. Nema nista neprirodno u tome. To sto se ponasamo drugacije od npr. lavova, ne znaci da smo manje prirodni. Optuzivati ljude da su neprirodni zato sto npr. voze automobile je kao optuzivati prve kopnene zivotinje da su neprirodne jer kisik uzimaju iz zraka, a ne iz vode kao njihovi preci.

Sto mislite o tome? Ako mislite drugacije, pokusajte onda dati precizniju definiciju (ne)prirodnog zivota. Ta definicija ne bi smjela biti antropomorfna, u stilu: prirodan zivot je zivot kakav vode sve zivotinje osim ljudi.

I da, to sto mislim da zivimo prirodno, ne znaci da mislim da u nasem zivotu ne trebamo nista mijenjati. Prirodno je da evolucija ima i svojih gresaka, te da se te greske procesom evolucije nastoje i popraviti.

[AxMi-24]

Slazem se da je termin "nprirodno" jako nezgodan. I sumnjam da se bas da ljudsko ponasanje tako nazvat. Prije bi ga nazvo izrazito glupim i kratkorocnim. Ali to je opet za neki drugi topic.

Sve je prirodno je priroda obuhvaca sve

[Stribor cumez]

Ha cuj, ovo je u biti samo stvar definicije. Mogu se sloziti s tobom, ali mi daj definiciju rjeci neprirodno. Da li je treba izbaciti??? Mozda. Ljudi koriste pojmove bez da razmisljaju o njihovom znacaju.

Mislim da je problem u dva dozivljaja prirode.
Prvi bi bio "holisticki" (sve je priroda i prirodni zakoni)
Drugi recimo "antropomorfni": (postoji priroda i covjek kao dio prirode, ali se produkti razmisljanja, svijesnog dijelovanja smatraju neprirodnima).

Mislim da je drugi nacin gledanja na prirodu - "neprirodan" , ili bolje receno nije logicki zatvoren. Zato se pojmom priroda koristim vise u njenom "holistickom" smislu, pa se slazaem sa skeptikom.

[skeptik]

Hm, imaju li i nefizicari nesto za reci o ovome?

[Black Hawk Down]

Možda bi se neprirodnim moglo nazvati to što priroda više nije jedina sila koja upravlja našom evolucijom, nego to činimo i sami. No i to stanje je proizvod evolucije, pa ne znam može li se nazvati neprirodnim.
Možda je neprirodno to što su promjene u našim životima prebrze da bi ih "prirodna" evolucija mogla pratiti.
?

[Black Hawk Down]

Evo recimo: moj posao traži da sjedim po cijele dane. Treba li dokazivati da me evolucija nije dobro opremila za tu zahtjevnu zadaću? S druge strane (odnosno s iste strane) priroda mi nije ni nametnula takav zadatak (kao što mi nameće npr. bježanje od lavova). Ali ne može se poreći da mi je evolucija razvila mozak i učinila me društvenom životinjom. A moje je sjedenje zapravo posljedica toga.
Možda bi trebali ono što zovemo neprirodnim zvati "nezdravim"? I tako se opet čini da evolucija ipak djeluje. Pa je sve opet prirodno.

[adriatic]

skeptik kaže:
Moderne ljude cesto se optuzuje da ne zive prirodno, tj. u skladu sa (svojom) prirodom. Medjutim, meni se cesto takva tvrdnja cini besmislenom.

Naime, nase ponasanje rezultat je prirodnih procesa, posebno evolucije. Nema nista neprirodno u tome.

Čovjek je društveno biće koje proizvodi svoj svijet i tu nema ničeg prirodnog, osim sirovina u tom procesu.
Naše je ponašanje rezultat društvenih procesa i unjemu jedva da ima nekih ostatak prirodnog. "Prirodno" se ponašamo u iznimnim (opasnim) situacijama raznih katastrofa ili (ponekad) osobne ugroženosti.

Čovjek odavna prisvaja i preoblikuje prirodu pa danas možemo reći da "prirodne" prirode (uglavnom) nema. Sve je to očovječena (podruštvovljena) "priroda".

Sve što čovjek radi, počev od disanja i uzimanja pića hrane
- radi na društven (neprirodan) način.

Naš "neprirodan" način života dovodi i do mnogih tegoba i bolesti.
Na pr: neprirodno je sjediti i zato sve više ljudi pati od bolesti kralježnice; nošenje obuće i hodanje po betonu i asfaltu - također; sva tehnička zračenja jako štete čovjekovom zdravlju itd.itd.

Ako sve proglasimo prirodom znači da kulturu i civilizaciju proglašavamo nekakvom nebitnom sitnom izraslinom na prirodnom tkivu, a znam da nije tako i da u prirodi nikada nešto takvog ne može nastati.

[AxMi-24]

Kako mislis nemoze nastat kad upravo mi smo primjer da moze nastat?? Netreba vrsta ni biti pretjerano pametna da bi radilo.

sem toga vucem vise na BHD pogled. Priroda nas je stvorila ovakve kakvi jesmo i onda smo mi prirodno evolvirali u drustvena bica.

Da je nas zivot danas nezdrav to je istina ali je prirodan za nasu vrstu. Mozda ne zamajmune, lavove i sl ali za nas je. Naravno ide to sve malo prebrzo tako da nismo se bas jako navikli ali ko nam kriv. To ce samo ocistiti slabije primjerke.

[skeptik]

Mislim da adriatic uopce nije shvatio poantu prethodnih postova. Kao da je samo procitao naslov topica, a ne i ostalo.

[adriatic]

AxMi-24 kaže:
Priroda nas je stvorila ovakve kakvi jesmo i onda smo mi prirodno evolvirali u drustvena bica.

To ce samo ocistiti slabije primjerke.

Nitko nas nije stvorio već sebe sami neprestance stvaramo. Kao društvena bića stvorili smo kulturu (drugu "prirodu"), a materijalni dio te kulture (civilizacija) okupirao je cijeli ekosustav ovog planeta. Mi svojim djelatnostima (promet, industrija, ratovanje itd) nadodređujemo egzistenciju svih drugih (viših) živih bića.
S druge strane čovjek se toliko otuđio od prirode da može živjeti samo u kulturi (civilizaciji) - nesposoban je za preživljavanje u prirodi.
Čovjekove djelatnosti prijete mogućom planetarnom katastrofom koja bi mogla uništiti sve više oblike života na Zemlji. Dakako preživjeli bi neki mikroorganizmi (bakterije, alge i dr.) i to bi bila ta "vječna priroda".

Glede prirodne selekcije moram reći da ju je čovjek velikim dijelom ukinuo, osobito kada se radi o samim ljudima. Ne bivaju "očišćeni slabiji primjerci", već oni koji imaju manje novaca ili drugih ekvivalenata društvene moći. I to nema nikakve veze s prirodom. Sve su to čisto društvene (umjetne) stvari.

[VelmaX]

adriatic kaže:
S druge strane čovjek se toliko otuđio od prirode da može živjeti samo u kulturi (civilizaciji) - nesposoban je za preživljavanje u prirodi.

Ova tvrdnja je zaista malo pretjerana... sve do netočnosti.

Čovjekov period odrastanja je dug, u tom periodu je nesposoban za preživljavanje u prirodi - kao i mladunčad mnogih drugih životinjskih vrsta.

Ako se utjecaj koji roditelji vrše za vrijeme odrastanja može nazvati kulturnim utjecajem - onda je čovjek zaista sposoban živjeti samo u kulturi.

Ako se proces učenja kojem su podvrgnuti i mladunci mnogih drugih životinja shvati kao dio prirodnog procesa sazrijevanja, onda čovjek, nakon odrastanja, može preživjeti u prirodi. Čak i u posve neciviliziranim uvjetima.

[shipka]

Gledite ovako:

Ako postoji "prirodno" što nadalje znači "dobro" za razliku od lošeg, onda to znači da nam je netko namjenio to prirodno i da je to tako zamišljeno. A tko drugi je to tako zamislio nego Bog nam dragi. Dakle ako netko kaže da trebamo živjeti prirodnije, to znači da trebamo živjeti više u skladu sa bogom, ili majkom prirodom ili kako god to htjeli nazvati. Dakle kad se spominje prirodno, mora postojati neka viša sila koja je rekla da je to prirodno.

A ako netko kaže da nema prirodnog, to jest da je sve dobro i da ništa nije dobro, onda je taj ateista šireg tipa, i on misli da su jedino što postoji fizički zakoni. Ili da je prirodno određeno fizičkom konstitucijom čovjeka, koja se evolucijom i tako mjenja pa je dobro sve što nam paše.

Ja još ne znam kako ja razmišljam. Prije sam bio za drugu opciju, a sada tek toliko iz hladnoće te opcije polagano gledam u prvu.

[Stribor cumez]

Pa Adriatic uzima antropomorfnu definiciju "prirodnog". Doduse moram primjetiti jednu stvar, definicija koju sam nazvao holistickom je logicki konzistentnija, ali sve mi se visi cini i potpuno beskorisna. Kako s obzirom na tu definiciju definirati neprirodno? Ako nema neprirodnog onda je sve prirodno , tj. prirodno znaci sve, pa taj pojam ni nema smisao. Mislim da bi se ipak trebala naci neka treca definicija.

[skeptik]

Citat:
Ako postoji "prirodno" što nadalje znači "dobro" za razliku od lošeg...
__________________________

Ne volim kad moram upotrijebiti grube rijeci, ali ovo je fakat glupo.


Znaci i prirodne bolesti i katastrofe su dobre?
I hodati gol je dobro, bez obzira na moralne i zdravstvene konotacije?

[shipka]

?!?!? Skeptiče, ti se šališ, jelda? Pa jel mi govorimo o prirodnom načinu življenja ili prirodnim katastrofama, bolestima?!? Daj ne brkaj više, i pročitaj cijeli post prije nego ispališ ovako.

[VelmaX]

Evo definicija (iz nižih razreda osnovne škole) :

Priroda je sve što nas okružuje.

Prirodu dijelimo na živu i neživu.

Živa priroda su ljudi, biljke i životinje.

Budući da se topik odnosi na način života, trebali bi se ograničiti na "živu prirodu". Jest da ima nekih malih neslaganja oko definicije života, ali...

Meni se čini da je ljudska civilizacija dio prirode, iako u njezinom nastajanju prirodne sile djeluju kroz čovjeka.

[neovisan?]

Razmisljajuci o "prirodnosti" ljudskog postojanja (onako uzgred, nije da imam vremena, niti neke posebne zelje razmisljati o tome, ali dosao mi je Huxley pod ruku ovaj put, pa eto, dogodilo se) dosao sam do, nazovimo to zakljuckom, da su ljudi

-vrlo egoisticna vrsta i da svoju drustvenost koriste radi ostvarenja svojih egoisticnih ciljeva

-vrlo kratkovidna bica, sto je logicno jer relativno kratko zive, a gledaju samo i jedino i u biti uvijek samo sebe.

Smatram da je to vrlo prirodno zato sto nam je majka priroda dala najjace oruzje vidjeno na planeti do sat, a to je mozak. Nazalost, bez ikakvog kontrolnog mehanizma. Zato ga koristimo jako neefikasno, u jako malom postotku i jako neodgovorno. Dakle, vrlo smo prirodni.

[Aganor]

[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Moderne ljude cesto se optuzuje da ne zive prirodno, tj. u skladu sa (svojom) prirodom. Medjutim, meni se cesto takva tvrdnja cini besmislenom.
__________________________________________________ __

Kakva je ovo logika? Spekulativna? Ili skepticna!?
Da li bi ti mogao definirati "prirodno".
Jar, ako postoji prirodno, onda mora da postoji i nadprirodno. Onda ti nedostaje i ova definicija! Skeptik, ti si se uhvatio u vlastitoj mrezi. Zrtva vlastite "nelogike".

__________________________________________________ _
Naime, nase ponasanje rezultat je prirodnih procesa, posebno evolucije.
__________________________________________________ _


Ako se ne varam, zelio si napisati, tradirane evolucije! Ili?


__________________________________________________
Nema nista neprirodno u tome. To sto se ponasamo drugacije od npr. lavova, ne znaci da smo manje prirodni.
__________________________________________________ __

Kud nas usporedi bas sa lavovima! Da li bi bilo bolje, da si napisao gorilama? Iako i ovaj primat nije visoko "intelgentan", ipak nam je blizi od lava! O pavijanu da i ne trosim rijeci, ili makakijima! Ej- Skeptik ti se udaljio puno od fizike, pa onda kao da nista vise nece onako kako treba.

__________________________________________________
Optuzivati ljude da su neprirodni zato sto npr. voze automobile je kao optuzivati prve kopnene zivotinje da su neprirodne jer kisik uzimaju iz zraka, a ne iz vode kao njihovi preci.
__________________________________________________ __

Otkuda ti znas, kako su prve kopnene zivotinje disale? Mozda su uzimale kisik iz kapi kise! Sve je u evoluciji moguce. Vjerojatnost je jedini substantiv, koji je u evoluciji dobro zastupljen. Da li je to i tvoje misljenje?

__________________________________________________
Sto mislite o tome? Ako mislite drugacije, pokusajte onda dati precizniju definiciju (ne)prirodnog zivota. Ta definicija ne bi smjela biti antropomorfna, u stilu: prirodan zivot je zivot kakav vode sve zivotinje osim ljudi.
__________________________________________________ __


Pokusaj definirati neke stvari, pa ako ti uspije, onda cemo nastaviti diskusiju!


__________________________________________________ __
I da, to sto mislim da zivimo prirodno, ne znaci da mislim da u nasem zivotu ne trebamo nista mijenjati. Prirodno je da evolucija ima i svojih gresaka, te da se te greske procesom evolucije nastoje i popraviti.
__________________________________________________


Posebno gresaka u racunici i logici! Jer vjerojatnost nije posebno kompatibilna sa logikom. Zaluta mi ti nekako u pustinji nedokazive prirodnosti.

[adriatic]

VelmaX kaže:
Ova tvrdnja je zaista malo pretjerana... sve do netočnosti.

... čovjek, nakon odrastanja, može preživjeti u prirodi. Čak i u posve neciviliziranim uvjetima.

Jako, jako smjela tvrdnja (vjerojatno iz udobnog naslonjača pred ekranom kompjutora), ali razmisli bi li se ti usudila tako nešto pokušati. Golema većina odraslih ne bi preživjela više od mjeseca dana ni u prosječnim (ne ekstremnim) prirodnim uvjetima.

Bojim se da svi (čast iznimkama, ako ih ima) bolujemo od teške adikcije na civilizaciju i njene "blagodati".

[banderas]

Teza vrlo relativna, podlozna za gledanje iz mnogo kuteva i pogotovo podlozna za banaliziranje.
Moj stav je otprilike ovakav:
Treba jako paziti na ekologiju, na nemijenjanje klimatskih uvjeta i sve takve prirodne stvari. Gdje god mogu koristim ekoloske proizvode, trudim se sto vise cuvati okolis. Medjutim, stavovi kakvi su se ovdje mogli procitati tipa "Industrijska revolucija nije donijela nista dobro" i slicno su zaista smijesni, bar meni. Ne zelim zivjeti na nacin na koji su ljudi zivjeli prije 300 ili 1300 godina. Tada su sigurno zivjeli u "prirodnijem" svijetu, ali je tada i prirodan zivotni vijek bio 40-50 godina, upala pluca bila smrtonosna bolest, transport ljudi i roba bio nikakav, radilo se prirodnih 14-16 sati dnevno...
Dakle, naglasak na iskoristavanje svega sto nam znanost i tehnologija donose ali posebno paziti da se ne narusi osnovna prirodna ravnoteza (klima, ekologija, zagadjenja...). Inzistirati na vrlo neprirodnoj znanosti - genetickom inzenjeringu jer ce izlijeciti danas neke smrtonosne bolesti i dodatno produziti ljudski vijek ali paziti na mogucu zloupotrebu. Prirodne ljepote cuvati od negativnog ljudskog utjecaja i uzivati u njima
Malo natrpano, ali mislim da se da skuziti bit