Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme > Domovinski rat

Domovinski rat Domovinski rat bez politike

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.01.2009., 23:42   #81
Quote:
Hrvoje kaže: Pogledaj post
o diverzantskim akcijama i sudionicima se jako malo moze procitat.
A zadarsko zaledje je sigurno bilo "dosta zivo" sa diverzantskon akcijama, ili?
Vrlo živo.
No, ove dvije priče su se događale na stankovačkom bojištu 1994-e.
__________________
Moj dom je Hrvatska.
Prljavo kazalište, 2005.
mwm is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2009., 23:49   #82
A znas li sta o prici iz Vodica, nas neki dovukao zivog cetnika.
__________________
Dalmatinska Zagora !
Hrvoje is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2009., 23:50   #83
Quote:
Hrvoje kaže: Pogledaj post
A znas li sta o prici iz Vodica, nas neki dovukao zivog cetnika.
Ne.
__________________
Moj dom je Hrvatska.
Prljavo kazalište, 2005.
mwm is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2009., 23:56   #84
Quote:
Hrvoje kaže: Pogledaj post
o diverzantskim akcijama i sudionicima se jako malo moze procitat.
A zadarsko zaledje je sigurno bilo "dosta zivo" sa diverzantskon akcijama, ili?
Baš je Ferdinand Milin u dokumentarcu objašnjavao da su na potezu Murvica-
Briševo naši svakodnevnim pješadijskim napadima znatno oslabili njihove snage. Tu se valjda jedino moglo raditi o diverzijama budući da su Srbi pret-
hodno zauzeli taj prostor. No naši su vremenom opet vratili taj prostor pod
svoju kontrolu , jer ovi nisu imali dovoljno ljudstva da ga zadrže.
Dakle gotovo svakodnevne diverzije.
Keva is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2009., 22:14   #85
Quote:
Keva kaže: Pogledaj post
Ovo je dokumentarac o tim događajima , ako ga netko nije vidio , tu je sve dobro objašnjeno.
http://braniteljski-portal.hr/node/380
Tenks Keva!!

Quote:
marasovac kaže: Pogledaj post
Keva, ovo ne radi, baš bi ga od gušta ponovno pogledao ali ne radi.
Ako ima tko da proba radi li mu link pa da znam je li do linka ili mi nešto s kompom nije u redu?
Hvala.
Najvjerojatnije ti nedostaje nekakav plug-in za tvoj preglednik / browser.

Zato evo direktna poveznica za skinut (samo save as): http://braniteljski-portal.hr/files/...nici_zadar.wmv

__________________
"No law except the sword
Unsheathed and uncontrolled."
Opasne Misli is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2009., 17:22   #86
Quote:
mwm kaže: Pogledaj post
Boduje je jednim bodom, kao i čistačica u MUP-u. Daklem, nebitna je.

To je sramota ove države da se Maslenica boduje jednim bodom,isto tako je bilo u čišćenju oko Dubrovnika 92.Svaki dan su se lijesevi krcali na brodove i vozili nazad,a bodovani smo kao medicinske sestre u Zagrebu 1 bod!
Osobno sam sudjelovao u borbama kod Novigrada i to baš kada su četnici izvršili kontranapad i pokušali presjeći cestu od Maslenice prema Novigradu te tako opkoliti naše.Čuo sam da je najzaslužniji Zulu i njegovi što ta cesta nije pala.Mi smo čim smo stigli svi krenuli u kontranapad u tri smjera i to sa 5 tenkova.Bio sam u satniji mornaričke desantne pješadije Pula.Već prvoga dana smo imali nekoliko mrtvih i 10-tak ranjenih u žestokim borbama sa četnicima.Njihovi poginuli koje sam vidio bili su niški specijalci.U to doba je poginuo i taj njihov vođa Vukova navodno iz Banjaluke.
Bilo je žestoko,a najveće pohvale imam za medicinsko osoblje iz Zadra koji su pod granatama i minama kupili naše ranjene i dolazili sa vozilima usprkos žestokoj četničkoj paljbi.Nekim mojim prijateljima su tako spasili živote jer su im davali odmah infuziju,a oni su već padali u nesvijest od gubitka krvi!
babaluj is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2009., 19:08   #87
Quote:
babaluj kaže: Pogledaj post
To je sramota ove države da se Maslenica boduje jednim bodom,isto tako je bilo u čišćenju oko Dubrovnika 92.Svaki dan su se lijesevi krcali na brodove i vozili nazad,a bodovani smo kao medicinske sestre u Zagrebu 1 bod!
Osobno sam sudjelovao u borbama kod Novigrada i to baš kada su četnici izvršili kontranapad i pokušali presjeći cestu od Maslenice prema Novigradu te tako opkoliti naše.Čuo sam da je najzaslužniji Zulu i njegovi što ta cesta nije pala.Mi smo čim smo stigli svi krenuli u kontranapad u tri smjera i to sa 5 tenkova.Bio sam u satniji mornaričke desantne pješadije Pula.Već prvoga dana smo imali nekoliko mrtvih i 10-tak ranjenih u žestokim borbama sa četnicima.Njihovi poginuli koje sam vidio bili su niški specijalci.U to doba je poginuo i taj njihov vođa Vukova navodno iz Banjaluke.
Bilo je žestoko,a najveće pohvale imam za medicinsko osoblje iz Zadra koji su pod granatama i minama kupili naše ranjene i dolazili sa vozilima usprkos žestokoj četničkoj paljbi.Nekim mojim prijateljima su tako spasili živote jer su im davali odmah infuziju,a oni su već padali u nesvijest od gubitka krvi!
Možeš li se sjetiti točnog datuma kad ste stigli? Zamijenili ste Otočki bataljun, zar ne?
__________________
Moj dom je Hrvatska.
Prljavo kazalište, 2005.
mwm is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 11:30   #88
Quote:
mwm kaže: Pogledaj post
Možeš li se sjetiti točnog datuma kad ste stigli? Zamijenili ste Otočki bataljun, zar ne?

Ne sjećam se točnog datuma,ali lako je moguće da smo zamijenili taj Otočki bataljun.Mi smo stigli navečer i malo popričali sa ovima što smo ih mijenjali.Njima su četnici probili liniju i ljudi su bili dosta u panici.Rekli su da su ih mobilizirali po kućama i odmah bacili u najgoru vatru.
Pošto je moja satnija bila sastavljena većinom od dragovoljaca koji su već imali borbenih iskustava,mi smo odmah u zoru krenuli u kontranapad jer točno utvrđenih linija fronta nije bilo.Naše zapovjedništvo je odlučilo da mi njih napadnemo i tako iz zbunimo,jer četnici nisu znali da je nas u pojačanje stigla samo jedna satnija.Kao podrška u kontranapadu su nam stigli 5 tenkova,zapamtio sam da je u jednom bio crnac sa dalmatinskim naglaskom!
babaluj is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 13:02   #89
Hm. Umjesto bilo kakvog komentara. Nisam prije ovo vidio pa sa malim zakasnjenjem, ako je ikada kasno za ovako nesto ?
__________________
Ja ne ljubim Hrvatsku zbog glupana, nego zbog sebe i zbog onih koji nisu glupani, a tih jos ima, hvala Bogu.
A.G.Matos
Komunalac is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 16:16   #90
ma,da su izbori drugi tjedan svi bi se oni naslikavali kraj starog mosta.
Macanović is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 18:19   #91
Quote:
Komunalac kaže: Pogledaj post
Hm. Umjesto bilo kakvog komentara. Nisam prije ovo vidio pa sa malim zakasnjenjem, ako je ikada kasno za ovako nesto ?
Quote:
Sutlićeva tv: Vincekovo važnije od Maslenice!


Ako je bitka za Vukovar bila Staljingrad Domovinskog rata, onda je Maslenica bila Kursk ili Midway - jer je označila prekretnicu rata.
Do tad su Srbi u svim svojim pojavnim oblicima (JNA i njene sljednice VSK, VRS i razne dobrovoljačke jedinice) bili u kontinuiranoj ofanzivi na Hrvatsku.

Od Maslenice kreće njihova defanziva i postupno osipanje njihove paradržave do konačnog kraha dvije i pol godine nakon akcije Gusar.
A bitno je i to da su u pokušaj protuudara Srbi bacili sve vrijedno što su imali iz dvije paradržave i matice Srbije (osim redovnih jedinica tadašnje VJ jer su tad već bili pod sankcijama i direktni ulazak u rat u Hrvatskoj bi značio NATO bombe po Beogradu 6 godina ranije).
I nisu uspjeli.

Aktualni predsjednik ne nalazi za shodno obilježiti godišnjicu te akcije dok s druge strane ne propušta obilježavanje događaja iz WW2.
Za njega je to predizborna akcija koja ništa strateški bitnog nije donijela.

Razmišljanje iz birtije iz koje trenutni obnašatelj dužnosti vrhovnog zapovjednika OSRH nikad realno nije ni izašao.
__________________
You have received an infraction at Forum.hr
Saul Tigh is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 18:49   #92
Quote:
Inkvizitor kaže: Pogledaj post
Ima u srpskom serijalu "Jedinica" gdje kapetan Dragan priča kako su Arkanovci pod Legijinom komandom krenuli tu frontalno i da su popušili, i sutra se spakirali za Beograd...

Tu je i zaginuo onaj komandant Vukova s Vučjaka. Da Vukovi s Vučjaka...
Par citata s foruma Avijacijabezgranica na istu temu

Quote:

У уличним борбама у селу Кашић, 4. фебруара ратне 1993, гелером од немачке гранате испаљене из усташког оруђа по­roђeн је у десну страну груди поручник Вељко Миланковић. . .
Dotični je stradao od nemačke granate iz ustaškog oruđa.. (pa gornji tekst bi komotno mogao biti otpjevan uz gusle )
Quote:

Momcilo Bogunovic je jedan od najboljih i najsposobnijih oficira u Krajini. Komandant 92. mtbr, veliki motivator i vojnik do srzi. Momcilo Bogunovic je prema prici onih koji su bili tada sa njim je pogodjen puscanim metkom 2-3 centimetra ispod pancir kosulje, koju je nosio uvijek. Vojnik i starjesina u pravom smislu te rijeci, discipliniran, nikad nije bio na liniji bez sljema na glavi i pancirke na sebi. Nakon sto je pogodjen nije bilo vozila u blizini nego je ranjen vozen na tenku do Benkovca. I kakve ironije i tuge u svemu tome, neko je ukrao njegov licni pistolj . Taj podatak znam od njegovog sina koji je tada imao 14-15 godina, znam da mi je rekao da su ukrali pistolj. A o samom ranjavanju bilo je dosta price da je to odradio neko iz arkanovih redova.

Quote:
Evo modovi, sad možete zaključati ovu temu, iako bi ja o "Maslenici" mogao pričati pet dana bez stajanja, a pogotovo o situaciji u Škabrnji u to vrijeme,fajtu između 9. bojne HOS-a i Draganovih specijalaca,
To bi svakako vrijedilo čut kao i o Arkanovim problemima u Kašiću, na ABG forumu je tvrdnja da se skoro ostao zatrpan pod nekom kućom.
__________________
You have received an infraction at Forum.hr
Saul Tigh is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 19:14   #93
Moram priznati da me iživciralo nekoliko stvari:
Prvo, što je u prvih tridesetak upisa neki 70% bilo mojih, pa me iživciralo što se ljudi pjene oko ww2, ili oko židovsko-palestinskog sukoba, a tema iz DR ispada demode. Svaka čast ovim momcima gore koji kažu da ne mogu o tome pisati jer nisu sudjelovali, većina jer su bili premladi, pa mi se onda postavlja logično pitanje, "zar ovi što po cijele dane raspravljaju o ww2 nisu bili mladi, zar su oni bili sudionici tih događaja kad tako strastveno i živo o njima raspravljaju, kao da sve znaju?"
Drugo što me naljutilo je što je topic potonuo drugog dana nakon otvaranja na drugu stranicu foruma, pa sam izprve pomislio da je netko obrisao topic ili ga preselio u ludu kuću, pa sam razmišljao ima li smisla uopće dalje raspravljati o ovome kad je takav "interes" za temu.

A istina je da je akcija "Maslenica" nakon bitke za Vukovar najveća i njaznačajnija operacija u domovinskom ratu...
marasovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 19:27   #94
Quote:
Keva kaže: Pogledaj post
Čuj , meni link radi , ali htio sam te pitat znaš li nešto više o selu Smrdelj
kod Zadra ? Pitam jer me zanima da li je istina , da su to selo zvali " mali
Vukovar " i da su tamo vođene najžešće borbe 1991. na tom području ?
Radi i meni linka sada, radio je on i prvog dana, ali se film nije mogao pokrenuti, sada više nemam tih problema...
Što se tiče Smrdelja, to je položaj koji je bio gadan iz razloga što je to zapravo bio naš klin u neprijateljskom teritoriju, ali samo do akcije "Maslenica", jer je nakon nje taj teren ostao nekih par kilometara u našoj dubini.
Znam da su tamo bili ljudi iz bojne "Kralj Tomislav", pa je bio tamo otočki bataljun, a tamo su bili i pripadnici samostalnog bataljuna Škabrnja (doduše kad nije bilo većih borbi), a među njima i medijski poznati Pavle Kalinić i Željko Kurtov-Buš...
Najjača priča sa tog položaja je ona kad su pokojni Cnede Pavičić i Pruho (Roby the gun) za kojeg u Zadru svi znaju, kad im je bilo dosadno, bila je već 1992. primirje, ne puca se, koma živa, a oni odlučili malo razbiti dosadu.
Nabavili su kazetofon na baterije i kazete nekih cajki i dvije velike uokvirene titove slike.
Skočili su do Smokovića i zarobili prva dva četnika na koja su naletili na straži, razoružali ih i odveli u Smrdelj.
Tamo ih nisu niti takli, samo su ih skinuli skroz gole, zavezali im ruke na leđa i oko vrata im objesili one titove slike, pustili im cajku na onaj kazetofon i poslali ih takve nazad
Tako da su ovi goli i bosi, zavezanih ruku na leđima, sa titovim slikama oko vrata i uz zvuke cajke marširali natrag prema Smokoviću...
Inače, taj položaj je bio pod nadležnosti 159. brigade HV-a...
marasovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 19:36   #95
Quote:
mwm kaže: Pogledaj post
Bruno Milin je bio topnik, kasnije zapovjednik 20-og diviziona.
Ovo je Ferdo Milin.
Ferdinand Milin, znam tipa onako iz viđenja, Bruno Milin je ipak puno poznatiji, bar meni, a ovog slabo znam jer je jedna od najvećih enigma u ratu na ovom području upravo Briševo i ta ukleta karaula, o tome najmanje znam, iako sam o tome čuo najviše priča.
Jako je malo branitellja s ovog područja koje ja znam, a koji mi se nisu pohvalili da su bili u Briševu na položaju ia da su vršili diverzije na karaulu.
Problem je u tome što ih većina nije vjerodostojno, pa onda nije ni čudo da od svih njih nisam imao prilike uopće čuti za čovjeka koji je po svemu sudeći tamo bio glavni.
Ali da ga znam osobno, ili da sam imao priliku ratovati zajedno s njim i s njegovim ljudima, to nikako, i zato ne mogu govoriti o tome, jer inače imam jednu užasnu manu: ne volim govoriti o stvarima, događajima i ljudima o kojima nemam blagog pojma...
marasovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 19:47   #96
Quote:
mwm kaže: Pogledaj post
Da, bilo je. Ovo su bili odgovori na naše diverzantske akcije.
Prva je bila kad je poginuo Boris, sačekali su smjenu koja se vraćala sa čuke, duboko u našem teritoriju.
Druga je bila podmetanje eksploziva u cijev jedne haubice 105 i pod streljivo. Streljivo je eksplodiralo, eksploziv u cijevi se nije aktivirao (upaljači koji rade na svjetlost). Interesantno je da su i u ovom slučaju došli s leđa, iz sela.

EDIT: ovo sve se nije događalo u akciji Maslenica, već kasnije.
Boris je poginuo u našem minskom polju, od naše mine, prilikom obavljanja redovitih zadaća, a stvar je u tome da on kao dozapovjednik satnije nije uopće trebao ulaziti unutra, nego dati zadaću podređenima i čekati da se obavi.
Upravo zato on i jest Vitez, jer je uvijek išao prvi, uvijek je sebe izlagao a svoje ljude štitio, i na kraju ga je to koštalo glave.
A što se tiče one dvije diverzije, jedna je bila kad su nam minirali haubice u Radašinovcima, a druga je bila na naše pješačke položaje u Pristegu, kad su nam ubili dvojicu ili trojicu, više se ne sijećam, pa su naši odmah otišlki za njima, pa je jedan od tih naših koji su išli za njima ugazio na minu, tako da smo u toj turi kao postrojba dosta popušili.
Ali upravo ta diverzija, kao i učestali topnički napadi četnika na Biograd (u ljeto 1993. na plaži u Biogradu je ubijeno četvero civila) bile su povod za operaciju "Odmazda" u kojoj su sudjelovali djelovi 4.gbr, 9. bojne HOS-a i 134. DP, vodio ju je osobno general Gotovina, pa smo potaracali četnike i odbacili ih skoroz do Benkovca i onda se vratili nazad, jer smo se morali vratiti zbog tada važećih međunarodnih sporazuma, ali cilj te operacije nije ni bilo naše osvajanje, odnosno oslobađanje teritorija već da četnicima pokažemo zube, i da im nećemo samo tako pustiti da na nas vrše diverzije i da bombardiraju naše gradove...
marasovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 19:53   #97
Quote:
Saul Tigh kaže: Pogledaj post


Ako je bitka za Vukovar bila Staljingrad Domovinskog rata, onda je Maslenica bila Kursk ili Midway - jer je označila prekretnicu rata.
Do tad su Srbi u svim svojim pojavnim oblicima (JNA i njene sljednice VSK, VRS i razne dobrovoljačke jedinice) bili u kontinuiranoj ofanzivi na Hrvatsku.

Od Maslenice kreće njihova defanziva i postupno osipanje njihove paradržave do konačnog kraha dvije i pol godine nakon akcije Gusar.
A bitno je i to da su u pokušaj protuudara Srbi bacili sve vrijedno što su imali iz dvije paradržave i matice Srbije (osim redovnih jedinica tadašnje VJ jer su tad već bili pod sankcijama i direktni ulazak u rat u Hrvatskoj bi značio NATO bombe po Beogradu 6 godina ranije).
I nisu uspjeli.

Aktualni predsjednik ne nalazi za shodno obilježiti godišnjicu te akcije dok s druge strane ne propušta obilježavanje događaja iz WW2.
Za njega je to predizborna akcija koja ništa strateški bitnog nije donijela.

Razmišljanje iz birtije iz koje trenutni obnašatelj dužnosti vrhovnog zapovjednika OSRH nikad realno nije ni izašao.
Bez imalo namjere da umanjim bitnost akcije "Maslenica" moram spomenuti dvije akcije od ogromne važnosti za tijek DR a to su akcije "Čagalj" i "Tigar" koje su se dogodile u ljeto 1992 pri čemu je JNA i četnicima nanesen teški poraz.

Akcije Čagalj" i Tigar" treba gledati u zajedničkom kontekstu, obje su se dogodile u vrlo kratkom roku a cilj im je bio razbijanje opsade Dubrovnika i Mostara.

Akcija "čagalj" započela je 07.06. 1992. a cilj je bilo izbiti na Popovo polje te osloboditi zaleđe Čapljine, Mostara i Metkovića, što je u potpunosti i učinjeno u dva dana su oslobođena mjesta Klepci, Tasovčići, Prebilovci te grad Stolac, što je napravilo preduvjet za provođenje akcije "Tigar"-oslobađanje lijevog boka.

Akcija "Tigar" je za cilj imala osloboditi Dubrovničko zaleđe-probiti opsadu Dubrovnika, što je i učinjeno.

Akcija je započela 01.07.1992 a trajala je do 13.07. 1992. kada su ostvareni svi zacrtani planovi-izbijanje na dominantne kote na rubovima Popovog polja te ovladavanje svim važnim kotama okolo Dubrovnika, zadaća je u potpunosti izvršena.

Ne znam ni približan broj poginulih i ranjenih na našoj strani, no znam da su sve postrojbe imale gubitaka.

Udarne postrojbe su bile; 1.brigada Tigrovi, 2.brigada Gromovi, 4. brigada Pauci i HOS

Ostale postrojbe; 156 brigada, 163 brigada, HVO i vjerojatno još postrojbi za koje ne znam.

Edit:

Dodatak; I za to razdoblje u kojem su se vodile iznimno teške borbe u kojima nije bilo dana bez poginulih i ranjenih na našoj strani, računa se isto samo jedan bod.

Zadnje uređivanje NINJA 07 : 31.01.2009. at 20:08.
NINJA 07 is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 20:24   #98
Quote:
"zar ovi što po cijele dane raspravljaju o ww2 nisu bili mladi, zar su oni bili sudionici tih događaja kad tako strastveno i živo o njima raspravljaju, kao da sve znaju?"
I vjerojatno dobar dio njih zna mnoge detalje Neretve i Drvara s jedne te Kupresa i Lijevča Polja s druge strane, zbivanja otprije 66 godina i više dok ih Otočki bataljun, borbe za Kašić itd. od samo 16 godina unatrag baš ne zanima.

Baš zanimljiv fenomen.
__________________
You have received an infraction at Forum.hr
Saul Tigh is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.01.2009., 21:15   #99
Quote:
Keva kaže:
Ovo je dokumentarac o tim događajima , ako ga netko nije vidio , tu je sve dobro objašnjeno.
http://braniteljski-portal.hr/node/380
ddooooobbaarr, animacija ubija.
__________________
datum izmjene potpisa 10. Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster), Mahatma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
WeM is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2009., 00:35   #100
Quote:
Saul Tigh kaže: Pogledaj post


Ako je bitka za Vukovar bila Staljingrad Domovinskog rata, onda je Maslenica bila Kursk ili Midway - jer je označila prekretnicu rata.
Do tad su Srbi u svim svojim pojavnim oblicima (JNA i njene sljednice VSK, VRS i razne dobrovoljačke jedinice) bili u kontinuiranoj ofanzivi na Hrvatsku.

Od Maslenice kreće njihova defanziva i postupno osipanje njihove paradržave do konačnog kraha dvije i pol godine nakon akcije Gusar.
A bitno je i to da su u pokušaj protuudara Srbi bacili sve vrijedno što su imali iz dvije paradržave i matice Srbije (osim redovnih jedinica tadašnje VJ jer su tad već bili pod sankcijama i direktni ulazak u rat u Hrvatskoj bi značio NATO bombe po Beogradu 6 godina ranije).
I nisu uspjeli.

Aktualni predsjednik ne nalazi za shodno obilježiti godišnjicu te akcije dok s druge strane ne propušta obilježavanje događaja iz WW2.
Za njega je to predizborna akcija koja ništa strateški bitnog nije donijela.

Razmišljanje iz birtije iz koje trenutni obnašatelj dužnosti vrhovnog zapovjednika OSRH nikad realno nije ni izašao.
Znam sve sto si naveo, dosta toga i iz prve ruke. Zato sam i stavio onaj link jer sam stvarno sablaznut ponasanjem Vrhovnog zapovjednika.
__________________
Ja ne ljubim Hrvatsku zbog glupana, nego zbog sebe i zbog onih koji nisu glupani, a tih jos ima, hvala Bogu.
A.G.Matos
Komunalac is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:12.