Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija > Psihokauč

Psihokauč Prozac Nation

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.03.2009., 00:48   #21
ja jos uvijek ne mogu odrediti tocno sto je to bilo tako lose. ali mislim da je dio taj vlastoljubiv odgoj. i stalno, ali neprestano omalovazavanje. to vise nije ni bilo toliko do same uvrede, vec do takve atmosfere, cisto se pretvorilo u misljenje kao takvo, odnosno cinjenicu. koje je zapravo jos uvijek prisutno. mislim da su te dvije stvari odigrale najvecu ulogu. zato sam rekla da ne mora nuzno bit nesto konkretno traumatizirajuce, odnosno cesto je prikriveno i nevidljivo. pogotovo ako se ne mozemo suociti s tim da ipak nismo imali sretno djetinjstvo.
samonesto is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 00:49   #22
Quote:
ožujska kaže: Pogledaj post
al sta ako na kraju shvatimo da ipak nije problem u njima?
Na kraju dugog procesa se na kraju shvati da nije problem samo u njima.

I to je, vjerujem, neki zadnji stupanj, prosvijetljenje, tocka nakon koje su svi "dugovi" anulirani, kada ih u mislima nazivas imenom, a ne vise "mamom i tatom" i kada ih jednostavno prihvatis kao obicne ljude sa svojim vrlinama i manama.

Kako smo mi njih dobili na lutriji zivota, tako su i oni nas.
A kao na svakoj lutriji, netko izvuce bolje, a netko gore karte. Hebiga, mora netko. C'est la vie.
gerbengoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 09:14   #23
Quote:
gerbengoy kaže: Pogledaj post
Na kraju dugog procesa se na kraju shvati da nije problem samo u njima.
Tacno je da nije problem samo u njima, ali je odgovornost njihova prevashodno. Jer, oni su bili odrasli, a mi smo bili mali. Njihova ljubav prema nama se uzimala zdravo za gotovo i nikad se nije dovodila u pitanje. Boze moj, pa oni su nam roditelji, "naravno" da nas vole. A kad nam cine nesto nazao, "to je za nase dobro". "Oni su nas rodili, oni imaju pravo i da nas ubiju"."Batina je iz raja izasla".
Koliko takvih besmislenih opravdanja smo culi dok smo odrastali? Retko ko od nas, je posumnjao u njih u startu. Zato sto smo mi nase roditelje voleli. Jedino ko u tom odnosu sigurno voli je dete.
Imam sina od skoro 15 godina. Govorila sam i ja da je batina iz raja izasla. Istovremeno isla na kurs roditeljstva u psiholosku radionicu. Tamo sam govorila o sebi i svojim roditeljima. Proveravala njihove metode. Dobijala potvrdu da nisu cinili ispravno.
Verovatno je cudno da nekome sa trideset i nesto godina treba potvrda da psihicka maltretiranja nisu u redu. Onima koji su ih doziveli ce to na zalost biti manje cudno. Uz njih ide strasan gubitak samopouzdanja, glava je puna tudjih reci i opravdanja za ta maltretiranja, krivica izjeda...jer mislis da ti se sve to desavalo zato sto si ti bio los, pa si ti doveo roditelje u tako tesku situaciju da moraju da ti to rade. Istovremeno osecas da nesto nije u redu. Cudno ti je da se to naziva ljubavlju. A za drugu ne znas, pa nemas za sta da se uhvatis. Nazalost, retko ko od nas je imao roditelje koji su ga nesebicno voleli. Tako je i tvoje drustvo od male pomoci u takvim dilemama.
Vracam se sad na svoj odnos sa sinom i na ovo sto sam kvotala...moj sin provodi dosta vremena kod svoje bake, moje majke. Njene metode su jako oslabile, posto je baba a ne majka ("majka ima odgovornost da vaspita dete a baba moze samo da ga mazi"...njene reci). Ipak, onaj ko nije umeo da voli nesebicno dete, ne moze tako da voli ni unuce, nikoga...naprosto ne ume da voli. E tu dolazi ono sto sam kvotala. Moj sin jako fino hendluje babino ponasanje. Vraca joj suptilno njene prikrivene pokusaje manipulacije, prepoznaje ih i ne dozvoljava ih. Mozda je pametniji od mene u njegovim godinama, mozda je ona ostarila, mozda... ali najvaznije je to da mu ona nije jedina koja ga vaspitava, nije mu mama, ne gleda u nju kao u boga, ne boji se da ce ostati sam ako se ona naljuti i ostavi ga. Zato moze da se zauzme za sebe sa manje straha.
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 09:25   #24
Mi smo se bojali.
Za njih, da ce im se nesto desiti, da ce prestati da nas vole, da ce nas napustiti.
Za sebe, da cemo ostati sami i napusteni, da cemo biti nevoljeni.

Nasa deca nas vole. To je jedino sigurno. Koliko mi njih volimo...eeee, to je vec upitno.
Nismo imali od koga da naucimo, ali nas to ne opravdava.
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 09:48   #25
Quote:
samonesto kaže: Pogledaj post
ja jos uvijek ne mogu odrediti tocno sto je to bilo tako lose. ali mislim da je dio taj vlastoljubiv odgoj. i stalno, ali neprestano omalovazavanje. to vise nije ni bilo toliko do same uvrede, vec do takve atmosfere, cisto se pretvorilo u misljenje kao takvo, odnosno cinjenicu. koje je zapravo jos uvijek prisutno. mislim da su te dvije stvari odigrale najvecu ulogu. zato sam rekla da ne mora nuzno bit nesto konkretno traumatizirajuce, odnosno cesto je prikriveno i nevidljivo. pogotovo ako se ne mozemo suociti s tim da ipak nismo imali sretno djetinjstvo.
Gde ce im dusa?
Imaju pored sebe jedno malo bice. Koje pokusava da odraste, da sakupi iskustva, da nesto nauci, da bude dobro, pametno. Da sve uradi sto bolje moze. Umesto da poguraju, da daju podrsku, da utese, da se nasmeju nekom promasaju, oni omalovazavaju trud deteta. Porede ono sto dete ucini sa nekom svojom predstavom o tome kako bi to trebalo da izgleda. Ne vide dete uopste. Ne vide ga. Vide svoju predstavu o njemu. Koju ono uspeva ili ne uspeva da ispuni.
Shvatas li da si za sve sto si ucinila u zivotu morala da ulozis dodatan trud, da se izboris sa tim omalovazavanjem, pa tek onda da uradis to sto si htela?
Umesto da uzivas u nekom uspehu, morala si sebe da ubedjujes da je to ipak uspeh, iako mama i tata nisu zadovoljni. Uradila si mnogo vise od onih koji taj uteg nisu imali.
Kako tvoja samopouzdanje?
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 09:57   #26
Quote:
Joanna4 kaže: Pogledaj post
Ali ako si imala traumaticnu vezu s bivsim deckom koji te tukao i prijetio da ce te ubiti pa se zato bojis opet biti u vezi, ocito da tvoji roditelji nisu krivi za to.
Jesi li sigurna da je ocito da roditelji nisu krivi za to posredno? Recimo da su ti srozali samopouzdanje, pa nisi prepoznala prve znake omalovazavanja kod decka i postupno ste stigli do zlostavljanja. Ili su roditelji bili takodje zlostavljaci, pa si ljubav povezala sa zlostavljanjem i nastavila obrazac.
Ne bih ih ja tako lako oslobodila odgovornosti...(ne mogu reci krivica, cak ni u tom slucaju, toliko mi se ogadila ta rec)
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 10:11   #27
Teško je to, ja sam dosta pisala o psihološkom incestu,koji sam ja proživjela, a ipak danas mi sin od 18 govori da sam grozna i da sam ga uvjek kontrolirala i da sam mu uništila samopouzdanje i da neće dozvoliti da se približim njegovoj djeci.
Ja shvaćam da ja nisam bila u stanju da ga slušam i da registriram njegove želje nego sam se samo brinula, brinula , i brinula.Bila prestrašena jer sam bila uvjek sama bez podeške, i sad kad gledam sebe kao roditelja mislim da sam bila jako, jako uplašena i da nisam mogla čuti šta mi kaže, a govorio je.

Neznam šta da mu sad više kažem da bude bolje ,strašno je ogočen i kaže da mi neče nikad oprostiti.
tamarix is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 10:50   #28
Quote:
tamarix kaže: Pogledaj post
Teško je to, ja sam dosta pisala o psihološkom incestu,koji sam ja proživjela, a ipak danas mi sin od 18 govori da sam grozna i da sam ga uvjek kontrolirala i da sam mu uništila samopouzdanje i da neće dozvoliti da se približim njegovoj djeci.
Ja shvaćam da ja nisam bila u stanju da ga slušam i da registriram njegove želje nego sam se samo brinula, brinula , i brinula.Bila prestrašena jer sam bila uvjek sama bez podeške, i sad kad gledam sebe kao roditelja mislim da sam bila jako, jako uplašena i da nisam mogla čuti šta mi kaže, a govorio je.

Neznam šta da mu sad više kažem da bude bolje ,strašno je ogočen i kaže da mi neče nikad oprostiti.
Jesi li mu rekla ovo boldano?
Ako nije previse indiskretno, zasto je ogorcen? Sta si mu to tako strasno napravila?
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 11:22   #29
PO njemu najstrašnije je to što je proveo 4 g u ovoj srednjoj školi a kad je htio mijenjati školu(ngdje prvi i drugi r.) nije bilo moje podrške ,nisam ja to shvatila ozbiljno , nisam voljela da ide u trogodišnju ,a on lijepo kaže šta će ti bilo koja škola ako si tu nesretan.
Ja ga NISAM SHVAĆALA OZBILJNO TIM VIŠE ŠTO NIJE REKAO ŠTO TOČNO ŽELI, a on stalno ponavlja -ali rekao sam što ne želim-

Ja to ništa nisam ozbiljno shvaćala dapače bojala sam se da će mi jednog dana spočitavati da ga nisam smjela pustit da mijenja školu.
Eto sad kaže da mu je bilo užasno ,da ima traume,da me ne može smislit,i da napokon želi biti sam i svoj.
Ma užas toliko sam pazila(kontrolirala) a njega nisam slušala, sve sam sama radila i bilo mi je teško kao i uvjek-prokleta navika.
Ma imam divnu djecu i nisam bila sama nego samo nesposobna da ih čujem.
tamarix is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 12:19   #30
da li on moze sada da upise nesto iz te oblasti iz koje je bila ta trogodisnja skola?
nista nije izgubljeno jos uvek. znas, nisam imala podrsku da zavrsim ono sto sam zelela, pa sam zavrsila nesto sto je bilo prihvatljivo roditeljima, elektrotehniku (cak sam i magistrirala jer je moja mama zastupala teoriju da porodica mora da napreduje u svakoj generaciji pa posto je baka imala visu skolu, ona fakultet, onda ja moram biti magistar). a ja sam zelela primenjenu umetnost, sijem od svoje pete godine...
sada jedva cekam da mi prodje osam, devet, deset sati na poslu (kako kad) pa da odem kuci i sijem.
mozete li da mu omogucite da se bavi onim sto ga ispunjava? makar na neki nacin ponovo zavrsavao strukovnu skolu vanredno?
te tri dodatne godine nisu nista nasptam celog zivota u kome ce morati da radi nesto sto ne voli.

ti jesi pogresila ali to je bilo tada. sada mu mozes biti podrska. samo moras prvo da prelomis stvarno u sebi da ga podrzavas, da bi on polako sticao poverenje u tebe.

inace je odlicno sto zeli da bude sam i svoj, to su prave godine za odvajanje, i to bi bilo dobro ako mozete da mu priustite...mozda skola u nekom drugom gradu ako imate finansijskih mogucnosti da mu placate boravak tamo
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 14:05   #31
Quote:
budim se kaže: Pogledaj post
Shvatas li da si za sve sto si ucinila u zivotu morala da ulozis dodatan trud, da se izboris sa tim omalovazavanjem, pa tek onda da uradis to sto si htela?
Umesto da uzivas u nekom uspehu, morala si sebe da ubedjujes da je to ipak uspeh, iako mama i tata nisu zadovoljni. Uradila si mnogo vise od onih koji taj uteg nisu imali.
Kako tvoja samopouzdanje?
znas kako mi ovo znaci. mislim, znam ja to sve u teoriji, al kad ovako napises, bar se malo ne osjecam kao potpuni propalitet i promasaj. a moje samopouzdanje, da, na tome treba dosta raditi.
samonesto is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 14:15   #32
Moj sin u svakom slučaju misli otići, kaže da će u Rijeci raditi ,plaćati stan sa nekim drugim dečkima još i studirati.Ja ga podržavam u tome da se školuje dalje i da se odvoji.A i dalje me strah na što sve može naići u većem gradu i da se ne rAOČARA JER MISLIM DA JE JAKO TEŠKO OSTVARIVO TO ŠTO JE ON NAUMIO. Ni financijski mi nije blistavo,ali pokušala bi mjesečno izdvajati za njega.

To je i bilo uvjek tako ja sam bila sama s djecom imala sam samo povremene poslove i bila stalno u grču i strahu , u borbi za opstanak.
Ja sama stvarno nisam mogla bolje ni više,to je bilo baš jako teško, graniči s nemogućim.
A cijelo vrijeme sam i sama bila ŽELJNA LJUBAVI , PAŽNJE a ja svoju ljubav pokazujem na strašan način .Meni je ljubav kAD JA SVE KONCE DRŽIM U RUKAMA I KAD NIŠTA NIJE IZMAKLO KONTROLI, u PROTIVNOM IMAM OSJEĆAJ DA BI SE MOGLO NEŠTO STRAŠ no dogoditi.
Nije lako ni meni ni ljudima oko mene.
oprostite na velikim slovima neda mi se brisat.
tamarix is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 14:26   #33
samonesto,
moj sin trenira plivanje. ne postize neke posebne rezultate, sasvim su u skladu sa trudom koji ulaze. ponekad ga uhvati da bi da osvoji neku medalju na odredjenom takmicenju, pa se izuzetno trudi nedelju ili dve i ne uspe, jer ostali tako treniraju sve vreme pa opet budu spremniji. e onda bude razocaran i zakljuci da je dzabe sto se trudio kad opet nista. kroz glavu mi prodje da je sam odgovoran za neuspeh, da je povrsan, neozbiljan...svasta pomislim. pa se resetujem i kazem sebi: trudio se, koliko je mislio da treba, popravio je vreme, pobedio je sebe, ne dozvoli mu da bude demoralisan. tek tada pricam sa njim i kazem mu sve to. kazem mu i da su drugi trenirali vise pa su im i rezultati bolji. ako zeli da bude jos bolji, morace da trenira jos vise. ali ako proceni da mu taj dodatni trud ne vredi toliko, neka trenira kao i sada. ili manje. mora sam da dozira. jer je on taj ko preplivava bazen satima, ko radi sklekove i trbusnjake. ako mu to ne donosi radost ne treba ni da radi, nikako zato da mama bude srecna, ili tata. sustina je da on bude srecan a onda smo i mi. stvarno ne osecam srecu ako posumnjam da nesto radi zbog mene.

istovremeno gledam druge roditelje na tribinama, ponasaju se krajnje budalasto. kada dete pobedi oni cestitaju jedno drugom, kao da je to njihov uspeh.
dete nije merilo naseg uspeha, ali moze biti merilo naseg neuspeha da ga volimo. ako ga volimo, sve se samo odvija. ako ga volimo, nije nam vazniji njegov uspeh od njega samog
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 14:41   #34
Quote:
tamarix kaže: Pogledaj post
Moj sin u svakom slučaju misli otići, kaže da će u Rijeci raditi ,plaćati stan sa nekim drugim dečkima još i studirati.Ja ga podržavam u tome da se školuje dalje i da se odvoji.A i dalje me strah na što sve može naići u većem gradu i da se ne rAOČARA JER MISLIM DA JE JAKO TEŠKO OSTVARIVO TO ŠTO JE ON NAUMIO. Ni financijski mi nije blistavo,ali pokušala bi mjesečno izdvajati za njega.
Molim te, nemoj da ti strah bude primaran, molim te.
Ne umem drugacije da objasnim vec primerom.
Kad sam pocela da studiram, tek sam napunila 18 godina, otisla sam u veliki grad i stanovala sa cimerkom u polovini stana. U drugoj polovini je bila porodica u kojoj je zena bila teski narkoman, muz pijanica, malo dete i goli zidovi i podovi posto su sve rasprodali za drogu i pice. Nas deo stana se zakljucavao, ali smo prolazile kroz njihov deo. Pojma nisam imala o tome kako se droga koristi, ni za sta im treba kasika kad pokucaju i traze od mene. Da li ti takva situacija deluje opasnom za tvog sina? (Deluje, priznajem, zamislila sam svog) Veruj mi da mi na pamet nije palo da se sa njima druzim, niti da imam bilo kakvog posla sa njima. Imala sam svoj cilj, svoje drustvo i svoj stav prema narkomaniji.
I tvoj sin je izgradjen. Vecinu stavova je formirao do sada. I pored toga mu treba mama koja veruje u njega. Koja veruje da on ume da se nosi sa vecim gradom, sa slobodom koju dobija samostalnim zivotom i koja ima poverenja u njegove odluke da ce moci da radi i studira. Teze ce mu biti ako mu mama stavi uteg nepoverenja.
Zamisli da sada moras naredne cetiri godine da ucis nesto sto te nimalo ne zanima. Bilo bi jako tesko. Meni bi. A on je uspeo. Ucio je i zavrsio to. A sad ce uciti ono sto zeli i lakse ce pamtit, znas i sama kako ti se prosro lepe informacije kad si zainteresovana.

Poverenje je veci dokaz ljubavi nego kontrola i briga. Kontrola nije nikakav dokaz ljubavi, a sa 18 godina si vec covek, umes da brines sam o sebi.
Mozda da malo vise vremena posvetis sebi i razmisljanjima kako da volis sebe i da ugodis sebi?
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 14:50   #35
Ma mene ionako neće vše ništa pitati , a dal mu uopće nešto znači da mu kažem da vjerujem u njega.Sad bi sigurno želio samo jednu stvar -da ode.
Ma tužno, pretužno,tako se osječam neuspješna i gotovo višak na ovaom svijetu.
Žao mi je jako što nisam veselje i ponos svojoj djeci.A toliko sam htjela da sve ispadne najbolje što može.
Ni mojim roditeljima ni mojoj djeci nisam bila ono što sam trebala biti.
tamarix is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 14:52   #36
Veselime jedino što mi djete ima petlje u lice reči sve što mi je na duši. Pa makar je protiv mene tu ima moju podršku .
tamarix is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 15:04   #37
Quote:
budim se kaže: Pogledaj post
Mi smo se bojali.
Za njih, da ce im se nesto desiti, da ce prestati da nas vole, da ce nas napustiti.
Za sebe, da cemo ostati sami i napusteni, da cemo biti nevoljeni.
Koji to "mi"?
Sva djeca se toga boje i tako smo se bojali i mi, bojali su se i nasi roditelji dok su bili djeca, a bojat ce se i nasa, to je normalno.
Djeci su roditelji prvi kontakt sa svijetom, a do odredjenih godina i centar svijeta, oni su takoreci Bogovi u djecjim glavicama, kakvi god oni realno bili.

Valjda ti je iskustvo roditeljstva donjelo pouku da "savrsen" roditelj ne postoji i pomoglo ti, sada, kad si s druge strane "nisana" da vidis kako je to.


Roditelji su ili previse strogi ili previse mlaki i popustljivi, ili previse ili premalo utjecu na djecu, ili su ovakvi, ili onakvi. A nijedan roditelj ne moze dati sto vec sam nema, a upravo to nam uvijek najvise nedostaje.
gerbengoy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 15:07   #38
Quote:
tamarix kaže: Pogledaj post
Ma mene ionako neće vše ništa pitati , a dal mu uopće nešto znači da mu kažem da vjerujem u njega.Sad bi sigurno želio samo jednu stvar -da ode.
Ma tužno, pretužno,tako se osječam neuspješna i gotovo višak na ovaom svijetu.
Žao mi je jako što nisam veselje i ponos svojoj djeci.A toliko sam htjela da sve ispadne najbolje što može.
Ni mojim roditeljima ni mojoj djeci nisam bila ono što sam trebala biti.
Znaci mu da mu kazes da verujes u njega. Znaci mu jos vise da stvarno verujes u njega, iako to mozda nece pokazati.
Ti nisi bila ni necije dete ni neciji roditelj da bi postizala uspeh. To su samo relacije roditelj-dete. I veruj mi da jeste ispalo najbolje sto je moglo. Ti nisi mogla bolje tada. Ali mozes bolje od sada. I nisi visak, nikako...ali mnogo drugo jesi: i majka i cerka i prijatelj i koleginica i komsinica i forumasica. Ne treba da zasluzis da to budes, ti to naprosto jesi ljudima. Sto tebi bude lepse u tim ulogama, lepse ce biti i njima. Sta ti volis da radis? Sta te ispunjava? Kada ti vreme stane od zanesenosti? Kada sebe volis najvise? Pitaj se, odgovaraj sebi....uci samu sebe da se volis (ako imas strucnu pomoc u tome utoliko bolje)
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 15:14   #39
Quote:
gerbengoy kaže: Pogledaj post
Koji to "mi"?
Sva djeca se toga boje i tako smo se bojali i mi, bojali su se i nasi roditelji dok su bili djeca, a bojat ce se i nasa, to je normalno.
Djeci su roditelji prvi kontakt sa svijetom, a do odredjenih godina i centar svijeta, oni su takoreci Bogovi u djecjim glavicama, kakvi god oni realno bili.

Valjda ti je iskustvo roditeljstva donjelo pouku da "savrsen" roditelj ne postoji i pomoglo ti, sada, kad si s druge strane "nisana" da vidis kako je to.


Roditelji su ili previse strogi ili previse mlaki i popustljivi, ili previse ili premalo utjecu na djecu, ili su ovakvi, ili onakvi. A nijedan roditelj ne moze dati sto vec sam nema, a upravo to nam uvijek najvise nedostaje.
MI smo oni cijim strahom su ti isti roditelji manipulisali.
MI smo oni koji se nisu suprotstavljali roditeljima zlostavljacima zbog tog straha.
Mi smo oni ciji su roditelji bili daleko od normalnih roditelja, o "savrsenom" roditelju niko i ne govori.
Ako ne razumes o cemu sam govorila, dobro po tebe, jer znaci da se sa ovakvim stvarima nisi susretala kao dete.
Tek sada, kada sam sa druge strane "nisana" kako kazes, (mada mi se ne dopada da nisan bude izmedju roditelja i deteta i izbor te metafore govori da hvalabogu nisi bila nikome na nisanu ) mogu da pojmim sav uzas kome sam bila izlozena. Tek sada vidim da moze i drugacije, a ne onako kako su sa mnom postupali "za moje dobro"
budim se is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.03.2009., 15:32   #40
Quote:
budim se kaže: Pogledaj post
Ako ne razumes o cemu sam govorila, dobro po tebe, jer znaci da se sa ovakvim stvarima nisi susretala kao dete.
Nisu me tukli i vezali, ali imala sam roditelje, a posljedicno tome, bila manipulirana od njih i od sebe same. Svi roditelji su manipulanti u vecoj ili manjoj mjeri. Utjecu na nas dok smo najskloniji utjecajima, dok smo jako mali i ne mozemo se protiv utjecaja braniti. Namecu nam dok smo bez mogucnosti izbora. Biraju za i umjesto nas.
Sama cinjenica da su nas donjeli na svijet bez da su nas pitali hocemo li mi uopce k njima ih vec u stratu cini manipulantima.

Quote:
Tek sada vidim da moze i drugacije, a ne onako kako su sa mnom postupali "za moje dobro"
Naravno da moze drukcije, uvijek moze drukcije i veliki je korak na bolje sto ne kopiras njihove metode.
gerbengoy is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:38.