Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.03.2009., 16:56   #81
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
evo ti empirijski temelji: ponašanje. većina metoda se bazira na promatranju ponašanja.
Pa promatranje je opservacija - a ne empirijski dokaz!

Quote:
efekti neuroze se mogu mjeriti, ali da ne idemo u neuroze, ima puno drugih elemenata 'psihe' koji se mogu mjeriti indirektno preko ponašanja.
Indirektno mjerenje ima smisla samo u potpuno determiniranom sustavu - što sa ljudskom psihom nie slučaj. Tamo gdje sustav nie determiniran - ponašanje možeš opservirat do besvjesti. Čašu vode sam popio možda jer sam bio žedan, možda me nešto greblo u grlu, a možda mi je netko rekao da trebam piti više tekućine - pa se silim piti više vode... ili sam to napravio bez da i ja znam zašto... ili nešto potpuno deseto.

No ti iz tvoje opservacije o tome NIŠTA nećeš saznati

Quote:
da, i Freud isto. Kao i mnogi današnji psiholozi, slažem se.
Ipak nie sve izgubljeno

Quote:
pitao sam za dogmu farmakoterapije. znam da scijentolozi ne priznaju farmakoterapiju.
Dogma farmakoterapije počiva na njihovom astronomskom profitu unatoč tome što ta terapija rijetko kad pomaže. Ne bi li bilo logično da prvi pristup bude neinvazivan, i da se prvo iscrpe sve druge mogućnosti... od koih je Jungova tipologija samo jedan u nizu besplatnih i neinvazivnih alata?

O scijentologiji ne bih, jer imam urođenu antipatiju prema kultovima. Bili kršćanski ili scijentološki - meni nema razlike.
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:14   #82
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Reci onda pacijentu da te plaća da ga proučavaš i opisuješ. Nabit će te nogom u guzicu!
Na taj način proučavaju i opisuju psiholozi u znanstvenim institutima, a ne zaposleni u praksi, osim ako se usput ne bave i znanstvenim radom.

Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Dogma farmakoterapije počiva na njihovom astronomskom profitu unatoč tome što ta terapija rijetko kad pomaže. Ne bi li bilo logično da prvi pristup bude neinvazivan, i da se prvo iscrpe sve druge mogućnosti... od koih je Jungova tipologija samo jedan u nizu besplatnih i neinvazivnih alata?
Hoće li se koristiti farmakoterapija ili ne određuje liječnik i nije rijetkost da se kod tretiranja nekog problema farmakoterapija ne koristi, već savjetovanje ili psihoterapija i to kratki modaliteti, a ne oni dugi i zahtjevni.
__________________
"All a musician can do is to get closer to the sources of nature, and so feel that he is in communion with the natural laws." - John Coltrane
Cocaine Nights is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:17   #83
To ne mjenja činjenicu da vam se pacijent obrati s uvjerenjem da ga možete izlječiti, i sa neosnovanom pretpostavkom da znate točno što radite. Čak i meni si pokušao prodati "empirijsku" priču, pa mogu samo zamisliti u kakvoj poziciji je pacijent koi dođe s problemom, i koi nie u stanju razlučiti suvislost i učinkovitost terapije koju mu prodaješ
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:22   #84
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
I što je onda na kraju...? Zahtjeva se empirijski dokaz... bavi se empirijskim opisima, ali ih ipak na kraju nema!?

Zbilja empirijski
Ne pošto je "psiha" nezgrapan koncept koji uključuje sve i svašta i kojeg se niti ne operacionalizira, ali neke elemente onoga što se pod psihu popularno ubraja, da, npr. mjeri se apsolutni i diferencijalni limen osjeta, itd.
__________________
"All a musician can do is to get closer to the sources of nature, and so feel that he is in communion with the natural laws." - John Coltrane
Cocaine Nights is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:26   #85
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
To ne mjenja činjenicu da vam se pacijent obrati s uvjerenjem da ga možete izlječiti, i sa neosnovanom pretpostavkom da znate točno što radite. Čak i meni si pokušao prodati "empirijsku" priču, pa mogu samo zamisliti u kakvoj poziciji je pacijent koi dođe s problemom, i koi nie u stanju razlučiti suvislost i učinkovitost terapije koju mu prodaješ
Ja ti ne prodajem ništa, zamijenio si uloge, nisam ja marketinški stručnjak.
__________________
"All a musician can do is to get closer to the sources of nature, and so feel that he is in communion with the natural laws." - John Coltrane
Cocaine Nights is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:27   #86
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Naravno da nie, ali je "netko" do maločas tvrdio da jest!

Nego... tko je "Einstein" koi je odlučio da nam definicija "psihe" nie potrebna? Ili to ide onom "logikom" ; čega nema - bez toga se može?
psiha je stari koncept. naziv se održao iz nekog razloga. psihologija danas, niti bilo koja druga znanost, nema nikakve veze sa dušom ili psihom.
Quote:
Da... Pavlovljevo zvono mi zvoni, i kaže mi da je biheviorizam vjerojatno jedan od najvećih provjereno promašenih koncepata psihologije ikad!
ekstremni biheviorizam je nastao upravo zbog toga da se izbjegne subjektivnost, tj. da se promatra samo ponašanje. sam za sebe jest promašen, ali puno je doprinjeo psihologiji, a ponašanje je ostalo jedan od empirijskih temelja.
Quote:
I kakve to veze ima sa psihom? Jel možeš time izmjerit anksioznost, patriotizam ili fobiju?
proučavaju se psihički procesi i ponašanje. vidiš čega ima i kako se tko ponaša i iz toga zaključuješ.
Quote:
Opet promašena metafora, jer elektron nema neuroze, fobije, strahove, afinitete i "slobodnu volju"... dok psihu "krasi" sve od navedenog!
poanta je u indirektnom mjerenju. fobiju ne možeš vidjeti kao ni elektron, ali ako postoje - djelovat će na druge objekte koje možeš mjeriti.
Quote:
Nije hereza - nego new age!
new age je napravio puno lošega za psihologiju.
Quote:
Misliš ; za koje PRETPOSTAVLJAŠ da su posljedica??
da, pretpostavljaš, ali uz prilično veliku sigurnost.
ako imaš A dogodi se B; ako nemaš A onda se ne dogodi B. Ako imaš B ništa ne ne dogodi. dakle A uzrokuje B.
kauzalni odnosi. eksperiment.
priznajem da ima puno stvari koje ne znamo i da nije uvijek jednostavno ili uopće moguće kontrolirati, ali pogledaj što su donijela ova istraživanja.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:30   #87
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Reci onda pacijentu da te plaća da ga proučavaš i opisuješ. Nabit će te nogom u guzicu!
nemam pacijente niti psiholozi imaju pacijente. psihijatri da. psihoterapeuti uvjetno.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:36   #88
Quote:
Cocaine Nights kaže: Pogledaj post
Ja ti ne prodajem ništa, zamijenio si uloge, nisam ja marketinški stručnjak.
Radiš "pro bono"?
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:37   #89
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
nemam pacijente niti psiholozi imaju pacijente. psihijatri da. psihoterapeuti uvjetno.
It's a figure of speech
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:40   #90
Quote:
Cocaine Nights kaže: Pogledaj post
Hoće li se koristiti farmakoterapija ili ne određuje liječnik i nije rijetkost da se kod tretiranja nekog problema farmakoterapija ne koristi, već savjetovanje ili psihoterapija i to kratki modaliteti, a ne oni dugi i zahtjevni.
Pa broj godišnje prepisanih psiho-farmaka tvrdi drugačije. Ili su hrvati generalno psihotični, ili su psiho-farmaci pravilo uz tek pokoju iznimku.

Nisam ja izmislio stotine tisuća recepata... netko ih JEST propisao
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:41   #91
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Pa promatranje je opservacija - a ne empirijski dokaz!
asti...
mjerenja se općenito izvode na neki drugi način? kako nego promatranjem? imaš metar, imaš dasku, usporediš, i to se zove mjerenje. tako je i sa ponašanjem. imaš operativnu definiciju. usporediš. mjeriš.

Quote:
Indirektno mjerenje ima smisla samo u potpuno determiniranom sustavu - što sa ljudskom psihom nie slučaj. Tamo gdje sustav nie determiniran - ponašanje možeš opservirat do besvjesti. Čašu vode sam popio možda jer sam bio žedan, možda me nešto greblo u grlu, a možda mi je netko rekao da trebam piti više tekućine - pa se silim piti više vode... ili sam to napravio bez da i ja znam zašto... ili nešto potpuno deseto.
a čuj.. i motivacija se može kontrolirati.
Quote:
Dogma farmakoterapije počiva na njihovom astronomskom profitu unatoč tome što ta terapija rijetko kad pomaže. Ne bi li bilo logično da prvi pristup bude neinvazivan, i da se prvo iscrpe sve druge mogućnosti... od koih je Jungova tipologija samo jedan u nizu besplatnih i neinvazivnih alata?
koja je dogma farmakoterapije? da ona funkcionira?

teško da ćeš to pobiti, kao prvo jer to nije dogma, nego utemeljena činjenica. statistički, znanstveno, sve po ps-u (ili bar većina).
recimo moj ujak nikako bez lijekova ne može kontrolirati šizofreniju, a svašta je pokušao. farmakoterapija je trenutno najpouzdaniji izbor za neke stvari.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:42   #92
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Jel psiha uopće "fiziologija" da je možeš empirijski mjeriti?
Ne znam što sve ubrajaš pod psihu, ali ako misliš npr. na emocije, onda su fiziološki procesi jedna mjera jačine emocija.

Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
I mnogi ljudi plaču zbog arogancije "empirijskih" psihologa... pa nikom ništa
A to je taj arhetip psihologa kao bezobraznog mudrijaša. Možda ga jednom ubace i u tarot karte.

Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Efekt marketinške usluge se da empirijski izmjeriti, bilo kroz broj prodanih artikala i/ili usluga, bilo kroz financijsku sliku "pacijenta" kojem se marketinška usluga prodala.
Isto tako se može izmjeriti i npr. efekt poslušnosti autoriteta kroz frekvenciju ponašanja koje autoritet od ispitanika traži da se obavlja u određenom vremenskom intervalu.

Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Točno... to znači da te ja plaćam - iako od tebe ne trebam ništa, i iako ne postoi "empirijska" potvrda da to što radiš uopće pomaže... a to baš i nie neki argument.
Postoji empirijska potvrda, rađena su istraživanja efikasnosti psihoterapije mjerenjem stanja prije i poslije psihoterapije te su dobiveni rezultati o uspješnosti psihoterapije.

Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Jasna mi je razlika, ali se bave istim subjektom - ljudskom psihom. Iz toga proizlazi da MORAJU biti komplementarne, jer u protivnom se svode na religije. Jedni vjeruju u jedno, a drugi u drugo.
Naravno da ne moraju, postoje i u kvantnoj fizici različite interpretacije istog fenomena, različite teorije koje objašnjavaju isti fenomen su u znanosti normalna stvar.

Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Neka hvala... jednostavnije mi je javljat se na forum.
Slažem se.
__________________
"All a musician can do is to get closer to the sources of nature, and so feel that he is in communion with the natural laws." - John Coltrane
Cocaine Nights is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:43   #93
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Radiš "pro bono"?
Pa zapravo da, stažiram kao volonter i plaća mi iznosi 0kn. Drugim riječima nisam plaćen.
__________________
"All a musician can do is to get closer to the sources of nature, and so feel that he is in communion with the natural laws." - John Coltrane
Cocaine Nights is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:47   #94
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
psiha je stari koncept. naziv se održao iz nekog razloga. psihologija danas, niti bilo koja druga znanost, nema nikakve veze sa dušom ili psihom.
Tako je. Današnja "moderna psihologija" je redukcionizam i kozalitet u NEDETERMINIRANOM sustavu. Drugim rječima - bollocks!

Quote:
ekstremni biheviorizam je nastao upravo zbog toga da se izbjegne subjektivnost, tj. da se promatra samo ponašanje. sam za sebe jest promašen, ali puno je doprinjeo psihologiji, a ponašanje je ostalo jedan od empirijskih temelja.
Svaka prevaziđena pogreška postaje vrijedan doprinos razumijevanju. S time se slažem!

Quote:
poanta je u indirektnom mjerenju. fobiju ne možeš vidjeti kao ni elektron, ali ako postoje - djelovat će na druge objekte koje možeš mjeriti.
To vrijedi samo za DETERMINIRANE sustave, što psihologija definitivno nie. Nedeterminirani sustavi (kao kvantna fizika) ne mogu biti bazirano na kozalitetu, već su neke druge vrijednosti i vjerojatnosti u "igri".

Quote:
new age je napravio puno lošega za psihologiju.
New age je sam po sebi "bollocks", a i nema ništa "novog" u njemu!

Quote:
da, pretpostavljaš, ali uz prilično veliku sigurnost.
ako imaš A dogodi se B; ako nemaš A onda se ne dogodi B. Ako imaš B ništa ne ne dogodi. dakle A uzrokuje B.
kauzalni odnosi. eksperiment.
Kauzalnost u nedeterminiranim sustavima je oksimoron!

Quote:
priznajem da ima puno stvari koje ne znamo i da nije uvijek jednostavno ili uopće moguće kontrolirati, ali pogledaj što su donijela ova istraživanja.
Slažem se da su istraživanja vrijedna, ali se ne slažem sa pokroviteljskim stavom kojeg "struka" zauzima, i koi sasvim slučajno nekome stvara astronomski profit na temelju "pretpostavki" usred te "empirijske nesigurnosti". Naime, nastupaju potpuno samouvjereno, s ustima punim "empirije", a za što ne postoi pokriće - i to je upravo ono što me iritira!
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:54   #95
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
asti...
mjerenja se općenito izvode na neki drugi način? kako nego promatranjem? imaš metar, imaš dasku, usporediš, i to se zove mjerenje. tako je i sa ponašanjem. imaš operativnu definiciju. usporediš. mjeriš.
Ključni dio izjave je "imaš metar". Koim metrom mjeriš ponašanje? U kojoj jedinici možeš izraziti koliko sam ja nervozniji od nekog drugog?

Quote:
a čuj.. i motivacija se može kontrolirati.
da i...? To ne mjenja činjenicu da iz opservacije nećeš o tome ništa doznati - a to je vrlo bitan dio "slike"!

Quote:
koja je dogma farmakoterapije? da ona funkcionira?
Ne. Dogma je u patentiranju "novih - starih" lijekova, i zaobilaženju svega što se ne može patentirati - jer ne nosi profit!

To ne znači da apaurin neće pomoći kada se ne mogu smiriti, da farmakologija ne pomaže kod epilepsije itd.

Radi se o ne-etičnosti farmakoloških tvrtki koje su motivirane profitom, a ne ishodom terapije.
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:56   #96
Quote:
Cocaine Nights kaže: Pogledaj post
Pa zapravo da, stažiram kao volonter i plaća mi iznosi 0kn. Drugim riječima nisam plaćen.
To nie "pro bono". Volontiraš zato jer su te ucjenili, i jer bez toga ne možeš dobiti posao. To ne radiš iz altruizma - već zato što je to preduvjet da sutra imaš plaću!
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 17:57   #97
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Tako je. Današnja "moderna psihologija" je redukcionizam i kozalitet u NEDETERMINIRANOM sustavu. Drugim rječima - bollocks!
aj beg tu difr.
Quote:
To vrijedi samo za DETERMINIRANE sustave, što psihologija definitivno nie. Nedeterminirani sustavi (kao kvantna fizika) ne mogu biti bazirano na kozalitetu, već su neke druge vrijednosti i vjerojatnosti u "igri".
pretpostavit ću da si mislio na psihu kad kažeš 'nedeterminirani sustav'.
možda ima puno varijabli, ali nije kaos.
Quote:
New age je sam po sebi "bollocks", a i nema ništa "novog" u njemu!

Quote:
Slažem se da su istraživanja vrijedna, ali se ne slažem sa pokroviteljskim stavom kojeg "struka" zauzima, i koi sasvim slučajno nekome stvara astronomski profit na temelju "pretpostavki" usred te "empirijske nesigurnosti". Naime, nastupaju potpuno samouvjereno, s ustima punim "empirije", a za što ne postoi pokriće - i to je upravo ono što me iritira!
pokriće postoji. lijek vs placebo. mjerenje učinka na rep. uzorku. zaključivanje pomoću statističkih metoda. to je to. strogo i double blind.

ako šizofreni pacijent kaže da ne čuje glasove i ponaša se normalno duži period - to je opravdan temelj za pretpostavku da je lijek djelovao.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 18:00   #98
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Slažem se da su istraživanja vrijedna, ali se ne slažem sa pokroviteljskim stavom kojeg "struka" zauzima, i koi sasvim slučajno nekome stvara astronomski profit na temelju "pretpostavki" usred te "empirijske nesigurnosti". Naime, nastupaju potpuno samouvjereno, s ustima punim "empirije", a za što ne postoi pokriće - i to je upravo ono što me iritira!
To je drugi par rukava. Prvi ću reći da u psihologiji ima puno šunda i to su one "slabe" teorije o kojima pričam i koje u psihologiji prevladavaju. Nadalje, veliki broj psihologa farmakoterapiju osim što je ne propisuje niti od nje zarađuje niti je ne podržava.

Isto ne mislim da psihologija na "psihu" ima nekakav copyright, neka se proučavanjem psihe bavi tko god želi i na koji način želi pa ako želi dati povjerenje drugim objašnjenjima psihe neka to slobodno čini, a psihologe može zaobilaziti u širokom luku, niti psiholozima dolaziti. Niti bi imao išta protiv da se psihologe povuče iz javnih pomagačkih ustanova i da se bave npr. samo istraživačkim radom, a neka pomaže netko tko to može činiti bolje.
__________________
"All a musician can do is to get closer to the sources of nature, and so feel that he is in communion with the natural laws." - John Coltrane
Cocaine Nights is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 18:04   #99
Quote:
shamantrixx kaže: Pogledaj post
Ključni dio izjave je "imaš metar". Koim metrom mjeriš ponašanje? U kojoj jedinici možeš izraziti koliko sam ja nervozniji od nekog drugog?
operativna definicija.
nervoza se može mjeriti preko određenih fizioloških reakcija. srčana frekvencija, znojenje, subjektivna procjena.
operativna definicija inteligencije može biti broj rješenih zadataka u IQ testu, vrijeme koje je potrebno za rješavanje zadatka...
Quote:
da i...? To ne mjenja činjenicu da iz opservacije nećeš o tome ništa doznati - a to je vrlo bitan dio "slike"!
ako ostanemo na tvom primjeru sa žeđi - ako kontroliram motivaciju, mogu saznati puno o tome 'zašto' si popio vodu ili kako mehanizam žeđi funkcionira.

recimo plaćam ti svaki sat koji izdržiš bez vode da utvrdim odnos motiva za zaradom i žeđi, to ponovim sa sto ljudi i različitim iznosima nagrade i dobijem lijepi šareni graf.

Quote:
Ne. Dogma je u patentiranju "novih - starih" lijekova, i zaobilaženju svega što se ne može patentirati - jer ne nosi profit!

To ne znači da apaurin neće pomoći kada se ne mogu smiriti, da farmakologija ne pomaže kod epilepsije itd.

Radi se o ne-etičnosti farmakoloških tvrtki koje su motivirane profitom, a ne ishodom terapije.
ne vidim dogmatičnost tu.

ako ćemo o ne-etičnosti, nje ima u svakoj ljudskoj djelatnosti. opet, ovisi kojim metrom mjeriš etičnost.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2009., 18:07   #100
Quote:
Cocaine Nights kaže: Pogledaj post
To je drugi par rukava. Prvi ću reći da u psihologiji ima puno šunda i to su one "slabe" teorije o kojima pričam i koje u psihologiji prevladavaju. Nadalje, veliki broj psihologa farmakoterapiju osim što je ne propisuje niti od nje zarađuje niti je ne podržava.
Na žalost, psiholozi su često "žrtve" sustava. Dobro je poznato koliko novaca farmaceutske tvrtke troše na "edukaciju" liječnika općenito. Od prigodnih "poklona", seminara i putovanja, do provizija, mjesta u upravnim odborima itd.

Gdje god se mješaju dobrobit pacijenata i profit - korupcija i zloupotreba su neminovni!

Nie potrebno da psiholog ili psihijatar budu zlonamjerni kako bi participirali unutar korumpiranog i profitom vođenog sustava. Dovoljno je da su dobro "obrazovani" i da ne preispituju temeljne vrijednosti sustava (što im i nie posao).

Quote:
Isto ne mislim da psihologija na "psihu" ima nekakav copyright, neka se proučavanjem psihe bavi tko god želi i na koji način želi pa ako želi dati povjerenje drugim objašnjenjima psihe neka to slobodno čini, a psihologe može zaobilaziti u širokom luku, niti psiholozima dolaziti. Niti bi imao išta protiv da se psihologe povuče iz javnih pomagačkih ustanova i da se bave npr. samo istraživačkim radom, a neka pomaže netko tko to može činiti bolje.
Pozlatila ti se usta. S ovime se apsolutno slažem. Razdvajanje profita od psihologije bi iz temelja promjenilo smjer kretanja, a psihologija bi preko noći postala vrlo respektabilna profesija.
__________________
Mind Over Matter WikiLeaks Operation Payback
If being sarcastic means you're rude .. does being obvious mean you're stupid?
shamantrixx is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:03.