Ja živim u kruzima koji se šire

[servantes]

Ja živim u kruzima koji se šire,
i njima sve više obuhvatit žudim.
Ja možda i neću polučiti zadnji,
konačni krug, no ja se trudim.

Ja kružim i kružim okolo Boga,
tog prastarog tornja, već tisuće ljeta,
i ne znam još, jesam li sokol il vihor,
il velika pjesma ovoga svijeta.

(Reiner Maria Rilke)


Neću gnjaviti. Samo pitanje:
Gdje u ovoj pjesmi "prestaje" pjesma i "počinje" filozofija i obrnuto?

[Volver]

Nema toga. Ne prestaje i ne počinje. Pjesma je izraz misaono lirskog bića autora, a izvirući iz njegovog bića, ona samo može kao i kruzi koji se šire, širiti se u svojem unutarnjem zamahu, kretanju, razvoju, gdje nije moguće odrediti prestanak poetike pjesme a početak filozofije, nego tek početak i završetak pjesme. Ona sama u sebi, pak, ne može se odrediti na sebe i ne–sebe. Ona je misaona ( filozofična ) pjesma. Nemoguće je raščlaniti njeno tkivo u smislu kojeg navodiš, kao što je nemoguće raščlaniti duh koji tvori složenu strukturu pjesme u kojoj je satvoren.

On je zapravo - velika pjesma ovog svijeta.

Dodala bih još, da ako i možemo govoriti o tome gdje prestaje pjesma a počinje filozofija, onda filozofija počinje u tebi, meni, i svakome koga ova pjesma navede na razmišljanje, filozofiranje o životu i sl... Ali ni tada pjesma ne prestaje, jer nastavlja živjeti - zaživljuje u svojim kruzima, dalje... šireći se.

[servantes]

volver kaže:

On je zapravo - velika pjesma ovog svijeta.

Dodala bih još, da ako i možemo govoriti o tome gdje prestaje pjesma a počinje filozofija, onda filozofija počinje u tebi, meni, i svakome koga ova pjesma navede na razmišljanje, filozofiranje o životu i sl... Ali ni tada pjesma ne prestaje, jer nastavlja živjeti - zaživljuje u svojim kruzima, dalje... šireći se.

U pravu si. Pjesma, pjesnik i filozofija su jedno. Ali. Uvijek postoji taj "ali". Ali volver. Pa sam autor je završio pjesmu sa dilemom. Postavio je neku granicu. Ili možda nije? Problem nastaje kada želiš odrediti s koje strane granice te dileme počinje pjesma, a s koje filozofija.

Što bi to bili kruzi koji se šire, i tko to živi u njima? Nije to samo pjesma.

Drugi problem pred kojim ne mogu da ne skinem šešir..."kad bih ga imao", kako kaže Tadija, je to što je ova pjesma, po mom mišljenju, doslovno filozofija u malom. Ona u svojoj biti poteže skoro sve glavne filozofske probleme (gibanja, spoznaje, trajanja, cikličko kruženje, vrijeme, Boga, pjesmu.....) i stavlja ih u jedan vrlo interesantan suodnos.

Bi li to bio onaj "neposredni uvid" o kome pričaju F.Chief i N'dugu, a koji ja uporno poričem?

[F. Chief]

servantes kaže:

Bi li to bio onaj "neposredni uvid" o kome pričaju F.Chief i N'dugu, a koji ja uporno poričem?

Da, to je taj uvid.

Neee, šalim se, ne znam kaj je to, no ima nešto dirljivo u pravoj umjetnosti što navodi čovjeka u neke druge sfere. Je li to samo još jedno poigravanje našeg mozga, ja ne znam, ali kako objasniti taj fenomen jednadžbama, kako ga izvagati i izmjeriti, u krajnjoj liniji kako ponoviti doživljaj ovakve pjesme?

Računao ti tisuću godina, no efekt ovakve pjesme nećeš izračunati, ni ponoviti eksperimentom ili nekom 'objektivnošću'. To je subjektivna spoznaja subjekta, i ja ju prepoznajem i osjećam, kao drugi subjekt. Je li zato lažna? Ako je lažna, onda smo svi lažni. (pada mi na pamet jedna druga tema s poezijom našeg 'karizmatika', pa usporedi njegov uradak s ovim). Ili se ja duboko varam.

Ili kako objasniti činjenicu da sam bio duboko potresen prvi puta kad sam vidio ovu sliku:



Paranoja? Strah od smrti? Potreba za 'Spasiteljem'? Mislim da se problematika banalizira iako, ako ćemo pravo, većina ljudi upravo to i traži. No, ne i svi. Neki od nas su zbilja znatiželjni.

[servantes]

"i njima sve više obuhvatit žudim"

Ili, kako je to obrazložio G.W. Leibniz u petnaestoj tezi svoje "Mondologije"

"Djelovanje unutrašnjeg principa, koje stvara promjenu ili prijelaz od jedne percepcije k drugoj, može se nazvati požudom (appetition); istina je da požuda ne može uvijek dospjeti do čitave percepcije kome teži, ali ona od nje uvijek nešto postiže i dospijeva k novim percepcijama."

[F. Chief]

servantes kaže:

Ja živim u kruzima koji se šire,
i njima sve više obuhvatit žudim.
Ja možda i neću polučiti zadnji,
konačni krug, no ja se trudim.

Ja kružim i kružim okolo Boga,
tog prastarog tornja, već tisuće ljeta,
i ne znam još, jesam li sokol il vihor,
il velika pjesma ovoga svijeta.

(Reiner Maria Rilke)

Za primijetiti je da dražesni starčić u svjetlosti na slici drži šestar, koji služi znamo čemu (izmedju ostalog)...

[servantes]

F. Chief kaže:

Za primijetiti je da dražesni starčić u svjetlosti na slici drži šestar, koji služi znamo čemu (izmedju ostalog)...

Vidi stvarno. Tek sam sada primjetio. Zanimljiv neki starčić.
Inače slika me je asocirala na ovo:

"Tama koja je nadošla sa Sredozemnog mora pokrila je prokuratoru mrski grad. Nestali su viseći mostovi koji su spajali hram sa strašnom Antonijevom kulom, spustio se s neba bezdan i zalio krilate bogove na hipodromu, Hasmonejski dvorac sa strelištima, trgove, karavan-saraje, uličice, ribnjake...Nestao je Jeršalajim - veliki grad, kao da nikad nije postojao na svijetu."

Nadam se da ti je poznato?

[F. Chief]

Jel' to Evandjelje po vragu?

[N'dugu]

servantes kaže:

Ja živim u kruzima koji se šire,
i njima sve više obuhvatit žudim.
Ja možda i neću polučiti zadnji,
konačni krug, no ja se trudim.

Ja kružim i kružim okolo Boga,
tog prastarog tornja, već tisuće ljeta,
i ne znam još, jesam li sokol il vihor,
il velika pjesma ovoga svijeta.

(Reiner Maria Rilke)


Neću gnjaviti. Samo pitanje:
Gdje u ovoj pjesmi "prestaje" pjesma i "počinje" filozofija i obrnuto?

Evo, za početak, zgodno je primijetiti da je Rilke dosta boravio u Francuskoj, a krajem života je i pisao pjesme na francuskom jeziku. Možda je stoga odlučio napraviti pjesmu u kojoj se (na francuskom) spominju La tour = kula, toranj; po kojoj je dobio prezime i Bruno Latour i Le tour = krug. Inače, svoje Elegije, kao vrhunac karijere (prije pisanja na francuskom i smrti) dovršio je upravo u - kuli, napuštenom srednjovjekovnom dvorcu Muset.

Tako da pjesma na francuskom poprima neko mistično značenje kao istovremeno "Kruženje oko Boga (kule)" i "Gradnja kule prema konačnom krugu (Bogu)", gdje krug koji opisujemo šestarom i Božija kula (koja se još ne ruši) postaju isto, ali zato gradnjom kule nikada ne uspijevamo dostići konačni krug (Boga).

http://www.answers.com/topic/rainer-maria-rilke

In June 1919 Rilke accepted an invitation for a lecture tour in Switzerland, where he remained, except for a few sojourns in Italy and France, including a 7-month stay in Paris in 1925, until the end of his life. During the first year or two, he searched desperately for a refuge where he could take up the cycle of poems that he had left unfinished for so long. He discovered in the summer of 1921 Muzot, a deserted medieval tower, hardly habitable, near Sierre in the canton of Valais. Here in February 1922 he completed within a few days the cycle of poems he had begun in Duino in 1912. Dedicated to his hostess and benefactress, Princess Marie, he called them in gratitude Duineser Elegien (Duino Elegies). Their publication in 1923 marked the high point of his career, and even Rilke himself, critical of his own work, regarded them as his most important achievement. The great themes of the Elegien are man's loneliness, the perfection of the angels, life and death, love and lovers, and the task of the poet. They were followed by the Sonette an Orpheus (Sonnets to Orpheus), a total of 55 poems which represent the other aspect of Rilke's vision: his sense of joy, affirmation, and praise.

In his last years (1923-1926) Rilke turned more and more to French literature, not only translating André Gide and Paul Valéry, but also writing poems in French (Poe‧mes français). He died of leukemia on Dec. 29, 1926, in a sanatorium in Valmont above Montreux.

Možda bi netko rekao i da je krenuo od njemačke gotičke "kule", da bi na kraju završio u francuskom "krugu", čijim spajanjem danas imamo - Europu.

www.geocities.com/bulunima/Majstor.pdf
Ako želite čitati badava: http://www.scribd.com/:)

[servantes]

F. Chief kaže:

Jel' to Evandjelje po vragu?

Najprije je bio "Konzultant s kopitom".
Tek poslije je došao Woland.

[Volver]

servantes kaže:

U pravu si. Pjesma, pjesnik i filozofija su jedno. Ali. Uvijek postoji taj "ali". Ali volver. Pa sam autor je završio pjesmu sa dilemom. Postavio je neku granicu. Ili možda nije? Problem nastaje kada želiš odrediti s koje strane granice te dileme počinje pjesma, a s koje filozofija.

Što bi to bili kruzi koji se šire, i tko to živi u njima? Nije to samo pjesma.

"Ali" djevojci sreću kvari - znao je reći moj gimnazijski profesor književnosti, a imalo je značiti da kada netko kazuje nešto lijepo o nekoj djevojci ( vjerojatno u provodadžijske svrhe ) navodeći njene pozitivne osobine, sve je dobro dok ne stigne do onog "ali" ... iza kojeg slijedi to što joj pokvari sreću. Profesor je to govorio u kontekstu našeg znanja, prije nego što će upisati ocjenu, a kada bi to rekao - dileme nije bilo.

Dileme nema ni ovdje, ili bar ja ne vidim dilemu. Naprotiv, "dilema" kojom završava pjesma, samo je privid da još ne zna i pomalo sliči na koketiranje duha sa samim sobom, gdje duhu pristaje biti i sokol i vihor, ali u finalnoj rečenici on sebe potvrđuje, i kada kaže - velika pjesma ovog svijeta - to je krug koji se širi a u kojemu mislilac i pjesnik živi već tisuće ljeta. "Moj prostor", rekao je Gete, "to je vrijeme." A ako i postoji dilema negdje, onda je ona prisutna u prvom stihu. Sam Rilke na jednom drugom mjestu će reći: " ... i umrijet ćemo negdje u nedovršenom."

S ove točke gledišta, ja ne vidim granicu. Ne vidim dilemu. Ali i da vidim, ne razumijem što bi trebalo značiti to: "s koje strane počinje pjesma a s koje filozofija?"

Kruzi koji se šire su jedno; oni mogu označavati cikluse od kojih je svaki sljedeći širi od prethodnog, dok je krug, zatvoren, drugo. Zatvoren krug ne ostavlja mjesta kretanju osim kretanju ukrug, unutar kruga, i on sugerira ograničenost.

[alim]

.. slaba poezija i naopaka filozofija ..

.. trebao se prijaviti na kviz .. jedan protiv sto .. batica .. televizija je mjesto za ljude širokih krugova ..

.. onom se kučkinom sinu stiže sužavanjem krugova .. ali je to pesma druga ..

[Volver]

servantes kaže:

"i njima sve više obuhvatit žudim"

Ili, kako je to obrazložio G.W. Leibniz u petnaestoj tezi svoje "Mondologije"

"Djelovanje unutrašnjeg principa, koje stvara promjenu ili prijelaz od jedne percepcije k drugoj, može se nazvati požudom (appetition); istina je da požuda ne može uvijek dospjeti do čitave percepcije kome teži, ali ona od nje uvijek nešto postiže i dospijeva k novim percepcijama."

Radije bih to nazvala žudnjom a ne požudom, apetitom, gladi, čak i u ovom pasusu od Leibniza a osobito u kontekstu Rilkeove pjesme. Žudnja je više metafizička, a požuda fizička. Žudnja, kao što je rekao Rilke, teži širenju, udaljavanju da bi se približilo ( obuhvatilo sve više ) dok je požuda više fokusirana, teži približavanju gdje se gubi dimenzija širine, opredmećivanju...

Da bi bio malo jasniji ovaj svojevrsni paradoks - udaljavanje da bi se približilo - navest ću jedan pasus iz jednog drugog Rilkeovog teksta:

... Jer oni koji su vam bliski, daleki su - a to pokazuje da krug oko vas počinje da se širi. I ako je vaša blizina daleka, onda je vaša daljina već pod zvijezdama i veoma velika.

Ako pogledamo kroz ovu prizmu stihove: Ja možda i neću polučiti zadnji, konačni krug... tad bi to značilo ono što je rekao i N'dugu "dostići konačni krug ( Boga )".

[servantes]

volver kaže:

"Ali" djevojci sreću kvari - znao je reći moj gimnazijski profesor književnosti, a imalo je značiti da kada netko kazuje nešto lijepo o nekoj djevojci ( vjerojatno u provodadžijske svrhe ) navodeći njene pozitivne osobine, sve je dobro dok ne stigne do onog "ali" ... iza kojeg slijedi to što joj pokvari sreću. Profesor je to govorio u kontekstu našeg znanja, prije nego što će upisati ocjenu, a kada bi to rekao - dileme nije bilo.

Dileme nema ni ovdje, ili bar ja ne vidim dilemu. Naprotiv, "dilema" kojom završava pjesma, samo je privid da još ne zna i pomalo sliči na koketiranje duha sa samim sobom, gdje duhu pristaje biti i sokol i vihor, ali u finalnoj rečenici on sebe potvrđuje, i kada kaže - velika pjesma ovog svijeta - to je krug koji se širi a u kojemu mislilac i pjesnik živi već tisuće ljeta. "Moj prostor", rekao je Gete, "to je vrijeme." A ako i postoji dilema negdje, onda je ona prisutna u prvom stihu. Sam Rilke na jednom drugom mjestu će reći: " ... i umrijet ćemo negdje u nedovršenom."

S ove točke gledišta, ja ne vidim granicu. Ne vidim dilemu. Ali i da vidim, ne razumijem što bi trebalo značiti to: "s koje strane počinje pjesma a s koje filozofija?"

Kruzi koji se šire su jedno; oni mogu označavati cikluse od kojih je svaki sljedeći širi od prethodnog, dok je krug, zatvoren, drugo. Zatvoren krug ne ostavlja mjesta kretanju osim kretanju ukrug, unutar kruga, i on sugerira ograničenost.

Ne, ja Rilkea shvaćam drugačije.
Prvi dio pjesme nema veze s Bogom i predstavlja čistu filozofiju. Pitanje porjekla čovjekove težnje (Leibnitz bi rekao požude) za razumjevanjem. Krugovi su trodimenzionalni i šire se na sve strane. Poanta je da on živi u krugovima (on je krug) i, premda zna da nikada neće preći u konačni krug, on se ipak trudi. Zašto se trudi?

Drugi dio pjesme također ne govori o Bogu već o čovjeku. Rilke spušta loptu na zemlju. Razumjevanje više ne polazi od njega prema vani, već obrnuto. Čovjek se počinje pitati "Što sam ja?"
Bog bi, za razliku od tvog ili N'duguovog mišljenja, po meni bilo povjesnost čovječanstva.
Ni u jednom ili drugom slučaju ne shvaćam krugove kao ograničenost. Oni se šire.

[servantes]

volver kaže:

Ako pogledamo kroz ovu prizmu stihove: Ja možda i neću polučiti zadnji, konačni krug... tad bi to značilo ono što je rekao i N'dugu "dostići konačni krug ( Boga )".

Teško je s tobom raspravljati. Znaš Rilkea.
Međutim (neću više ali) mislim da nije poanta dostići konačni krug (Boga) radi Boga, već dostići trascedentno stanje kada se više ne možeš širiti. Pjesma ovoga svijeta se ispjevava samo širenjem. Konačni krug je prije smrt nego Bog.
Slijedi da bi širenje bilo predvorije smrti.

[Volver]

servantes kaže:

Pitanje porjekla čovjekove težnje (Leibnitz bi rekao požude) za razumjevanjem. Poanta je da on živi u krugovima (on je krug) i, premda zna da nikada neće preći u konačni krug, on se ipak trudi. Zašto se trudi?

Točno; to si i sugerirao naslovom: ja živim u kruzima, i to je doista okosnica, bit, bez koje ne bi bilo ni širenja, ako je žudnja ( i njima sve više obuhvatit žudim ) već upisana u te krugove, pa bi moglo biti i da je krug žudnja. Zašto se trudi? Možda je u prirodi žudnje intencionalnost? ( to kaže i Leibnitz ovdje samo što ja riječ požuda zamjenjujem ovom drugom ).

[_zeljko_sb_]

servantes kaže:

Ja kružim i kružim okolo Boga,
tog prastarog tornja, već tisuće ljeta,

Po meni samo taj stih nije filozofija. To je čisto pjesnički dodatak uzrokovan romanmtičarskim osjećajem dužnosti spominjanja Boga.

[Volver]

servantes kaže:

Teško je s tobom raspravljati. Znaš Rilkea.
Međutim (neću više ali) mislim da nije poanta dostići konačni krug (Boga) radi Boga, već dostići trascedentno stanje kada se više ne možeš širiti. Pjesma ovoga svijeta se ispjevava samo širenjem. Konačni krug je prije smrt nego Bog.
Slijedi da bi širenje bilo predvorije smrti.

Nikada nismo ni spašeni ni prokleti; i umrijet ćemo negdje u nedovršenom... ( da zaokružim ovu rečenicu od koje sam prethodno stavila samo njen zadnji dio )

Ne znam Rilkea, ali volim njegovu poeziju i trudim se... razumjeti.

[_zeljko_sb_]

volver kaže:

Nikada nismo ni spašeni ni prokleti; i umrijet ćemo negdje u nedovršenom...

Slažem se, umrijet ćemo negdje u nedovršenom, ali umrijet ćemo dovršeni.

[N'dugu]

Das Buch vom Mönchischen Leben

...

Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen,
die sich über die Dinge ziehn.
Ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen,
aber versuchen will ich ihn.

Ich kreise um Gott, um den uralten Turm,
und ich kreise jahrtausendelang;
und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm
oder ein großer Gesang.

Sturm (vihor) je odabran jer se rimuje s Turm (kula), a Gesang (pjesma) se rimuje s jahrtausendelang (tisuću ljeta);

... (ima još)

Du, Nachbar Gott, wenn ich dich manchesmal
in langer Nacht mit hartem Klopfen störe, -
so ists, weil ich dich selten atmen höre
und weiß: Du bist allein im Saal.
Und wenn du etwas brauchst, ist keiner da,
um deinem Tasten einen Trank zu reichen:
Ich horche immer. Gieb ein kleines Zeichen.
Ich bin ganz nah.

Nur eine schmale Wand ist zwischen uns,
durch Zufall; denn es könnte sein:
ein Rufen deines oder meines Munds -
und sie bricht ein
ganz ohne Lärm und Laut.

(želi da mu Bog da znak i da se bez buke i bez zvuka razbije zid koji ih dijeli, ako bi se jedan od njih dvojice oglasio)

...

Aus deinen Bildern ist sie aufgebaut.

(Zid je napravljen od Božjih slika/imena)

...

Gemalt hätt ich dich: nicht an die Wand,
an den Himmel selber von Rand zu Rand,
und hätt dich gebildet, wie ein Gigant
dich bilden würde: als Berg, als Brand,
als Samum, wachsend aus Wüstensand -

(sad ne samo da slika, nego i GRADI Boga, kao Diva, ...)

itd.

Dakle, mogli bismo zaključiti da je servantesova interpretacija Boga/kule i kao ljudske povijesnosti u neku ruku prihvatljiva, ali više u smislu da čovjek u početku kruži i stvara povijest u potrazi za istinom u vanjskom svijetu, ali ta povijest je u stvari povijest poraza, koliko god se krugovi širili jer ne dostiže onaj krajnji, pa se onda u jednom času okreće prema sebi, u nutrinu, kako bi spoznao vlastitu bit, u jednom mističnom putovanju u svoju unutrašnjost.

No, velim još jednom, možda bi Rilkea trebalo gledati i iz perspektive jednog kruga tvoraca Europske Unije, oko zaklade Coudenhove-Callergi tj. Richarda Coudenhove-Callergia (Foedus Paneuropeum), gdje su članovi bili i Albert Einstein, Sigmund Freud, Miguel de Unamuno, Thomas Mann, Franz-Joseph Strauss, Thomas Masaryk, Stefan Zweig, Ortega y Gasset, Konrad Adenauer ali i Otto von Habsburg, Helmut Kohl, Alois Mock ... slučajno baš najzaslužniji za osamostaljenje Hrvatske... U tom smislu bi se ipak moglo zaključiti da je riječ o Bogu, samo iz jedne posebne perspektive (sa šestarom). Međutim, valjda ipak ne dovoljno da bi se u Ustav EU unijela i rečenica o kršćanskim korijenima Europe. Zanimljivo je i da se u izgradnji EU govorilo o "koncentričnim krugovima" Jacquesa Delorsa (Delors je vodio tri postave Europske komisije - I, II i III), itd.