Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.04.2009., 21:33   #1
Židovi u NDH

Iz filmova, serija, TV priloga, pa i povijesti koju smo učili u školama, stekao sam dojam da je proklamirana politika u NDH bila da se svi Židovi moraju deportirati u logore. Ako si bio Židov, morao si se kriti, ne izlaziti na ulicu, a od logora si se mogao spasiti samo ako si našao nekog da te krije u svojoj kući...

No, ovih dana, povodom ispada Vice Vukojevića (o kojem ne bih da ovdje raspravljamo), mnogi su prvi put saznali da je u Zagrebu za NDH djelovala Židovska općina.

Pa bi moja pitanja bila:

1) Po kojem su kriteriju birani Židovi koji su bili deportirani u logore? Koje je bilo službeno obrazloženje?

2) Znam da je većina Židova stradala, ali, koje su brojke za Zagreb i Hrvatsku? (koliko ih je cijelo vrijeme bilo slobodno, koliko je bilo u logoru, koliko ih je u logorima izgubilo život, koliko je Židova napustilo NDH pri dolasku ustaša na vlast?)

3) Pretpostavio bih da su Židovi masovno otišli u partizane, ubrzo nakon dolaska ustaša na vlast. Kolike su tu brojke za Zagreb, po godinama ('41., '42., ...)

Zadnje uređivanje Lucky Jim : 26.04.2009. at 22:53.
Lucky Jim is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2009., 12:57   #2
Malo sam proguglao i ovdje našao neke odgovore. Strašno.

Očito se radilo o mješavini zastrašivanja i povremenih popuštanja, pa su se ljudi i bojali i nadali. Tako da su neka od najvećih deportiranja izvršena tek 1943.

No, usprkos tim povremenim popuštanjima, opet mi nije jasno kako da je u partizane, od 39.500 prijeratnih Židova, otišlo svega cca 3.000 njih.
Lucky Jim is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2009., 14:59   #3
Quote:
Lucky Jim kaže: Pogledaj post
Malo sam proguglao i ovdje našao neke odgovore. Strašno.

Očito se radilo o mješavini zastrašivanja i povremenih popuštanja, pa su se ljudi i bojali i nadali. Tako da su neka od najvećih deportiranja izvršena tek 1943.

No, usprkos tim povremenim popuštanjima, opet mi nije jasno kako da je u partizane, od 39.500 prijeratnih Židova, otišlo svega cca 3.000 njih.
Zanimljiva tema, šteta što se nitko nije dosad javio.

Rekao bih, zbog

(i) činjenice da su većina Židova bili stanovnici gradova, a iz njih jest u partizane bilo najteže otići (pogotovo iz velikih gradova), zbog straža i zatvorenih svih izlaza.

(ii) Židovski defetizam u Drugom svjetskom ratu jest tema za sebe. Većina tih nesretnika vođena onom "neće ipak mene" jest dočekala kraj kao ovce klanje. Kako u Europi, tako i u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Koliki je bio taj defetizam najbolje pokazuje jedna anegdota iz logora Stara Gradiška, koju je zabilježio Ilija Jakovljević za svoga boravka tamo. Skupina logoraša Židova jest radila udaljena od samog logora na nekim poljoprivrednim poslovima, slabo čuvana tek nekolicinom stražara Ustaške obrane.
Manja partizanska izvidnica jest na njih naišla, i brzo posmicala ustaše u iznenađenju, očekujući da će ovi nesretnici poći sa njima.
Ovi ne da nisu pošli s njima, nego su se svi ponosni vratili u logor pohvaliti kako su vjerni.
Što se dogodilo s njima po povratku, mislim da ne moram ni govoriti. Čovjek do te mjere zgažen i ubijen u pojam da je to strašno.

I zaboravio si naglasiti - veće deportacije u njemačke logore smrti, jer je jedino do njih došlo 1943. Prvi progoni Židova u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj počeli su već krajem travnja 1941., intenzivnije u svibnju iste godine. Prvo su bili odvođeni u zatvore, nekada u logor Danicu kraj Koprivnice i potom vlakovima do Gospića i nadalje u Jadovno na Velebitu te Slano na Pagu.
Prvim likvidacijama je upravo rukovodio Ivan Devčić, zvan "Pivac", bivši švercer na potezu Zadar - Velebitski kanal, kojemu su naravno za sve neuspjehe u životu bili krivi Srbi. On i njegova zloglasna XIII. ustaška satnija.

Ustaše su napravili itekakav posao u vlastitoj režiji, samo u Jasenovcu poimence popisanih 2768 ubijenih Židova 1941., 7379 1942. godine.

A što se tiče Židova u partizanima, nije ih se nikad slalo u juriše, i to je bila zapovijed, da bi se sačuvalo ono malo ih koji su do tog trenutka preživjeli ciljano istrebljenje.

I sada, na dan kada svijet obilježava taj zločin monstruozne dimenzije nad jednim cijelim narodom, ono silovateljsko besramno smeće Vice Vukojević i ubojica i njemački probisvijet na platnoj listi Službe Državne Bezbednosti Bože Vukušić sazivaju konferenciju za novinare perfidno tvrdeći da su zapravo Židovi upravljali Jasenovcem.

Ne dan poslije, ne dan prije, nevezano uz Bleiburg - nego na sam Međunarodni dan Holokausta.

Argument - postojala je Židovska općina i slala pakete pomoći. Pisao je i Goldstein kako su završavali "paketi" koje je njegova obitelj slala njegovom ocu Ivi u zatočeništvu. Par mjeseci bi stizali, i to opako olakšani, da bi u jednom trenutku potpuno nestali.

Znači, Vjekoslav Luburić, Ivica Matković, Jure Tomić, Joso Matijević, Ante Vrban, Miroslav Majstorović, Ljubo Miloš - sve Židovi.

III. odsiek Ustaške Nadzorne Službe - Ustaška obrana (prije Obrambena ustaška služba, poslije Ustaški obrambeni zdrug) - židovski i židovska.

Uglavnom, nešto najodvratnije što čovjek može napraviti, bezočno pljuvanje po morima ljudskih kostiju, ponovno ubijanje već mučki ubijenih.

I ako netko ima nekih dvojbi o navedenome, neka samo zamisli da netko na Dan pada Grada Vukovara, 18. studenog, sazove konferenciju za novinare i ustvrdi da to ipak nije bio zločin, već da je JNA tamo "oslobađala" grad od "ustaša", te da je upravo "spasila" gospodina Slavka Batika.
U normalnoj državi bi Vice Vukojević bio u zatvoru, gužen od strane 12 nabildanih crnčuga, a ne pljuvao u Paul Shark majici po tuđoj nesreći.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.04.2009., 21:12   #4
Što se tiče Židova u Osijeku Zlata Živaković-Kerže je to opisala u svojoj knjizi Stradanja i pamćenja : holokaust u Osijeku i život koji se nastavlja. Deportacije u Jasenovac i druge logore izvan NDH, barem kada je Osijek u pitanju nije se dogodila odmah. Prvo su Židovi protjerani iz elitnih dijelova grada, te im je nacionalizirana imovina (tvornice, dućani...). Onda su protjerani na periferiju u židovsko naselje u Tenji, koji se pretvorio u sabirni logor... Također nisu svi bili otpremljeni u logore istovremeno. Od nekoliko tisuća osječkih Židova (3-4 tisuće, ne znam napamet) Holokaust je preživjelo dvjestotinjak.
Tuli_Kupferberg is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 14:10   #5
One koje zaista zanima ova tema, najbolje je da pročitaju Goldsteinov: Holokaust u Zagrebu pa će vam sve biti jasno.Istina knjiga ima dosta stranica, ali fakat je zanimljiva.
Što se tiče rada Židovske općine, djelovala je samo ona u Zagrebu. Oni su pomagali Židovima koji još nisu bili u logorima i onima koji jesu. bili su zaduženi za cijelu NDH. ne samo za zagrebačke Židove. kad god su mogli slali su pakete hrane i odjeće svojim članovima u logore. naravno da su iz paketa Ustaše uzeli ono najbolje (valjda zato nisu htjeli zabraniti rad općine). Općina se financirala vrlo teško; uglavnom pomoću donacija iz neutralnih zemalja.također im je pomagao i Crveni križ. Ali naravno,pred kraj rata nisu se uspjeli spasiti ni predsjednik (Kon) i voditelji općine. Izlaza za Židove jednostavno nije bilo pa makar imao ne znam kakve veze. Osim ako si bila Pavelićeva ili Žanićeva žena, ili si imao veze u Vatikanu.
tejič is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 14:25   #6
Ali uvijek je glupo čitati te neke knjige koje su pisane od oštećene ili pak druge strane... naravno da će svatko prikazivati brojke u svoju korist i patnje možda preuveličati... tako je sa svim događajima...

Nego samo iz dva posta sam uspio iščitati oko 3 do 4 tisuće ubijenih u Osijeku i zbirno oko 10 000 u Jasenovcu... znači dolazimo do brojke oko 15 000, a nedavno sam u jednim novinama gdje je bilo nabrojano koliko je poginulo židova u kojoj evropskoj državi za hrvatsku vidio da piše neki broj od 3500 ljudi ili tako nešto... gdje je tu onda prava istina, tko umanjuje, tko preuveličava... od svih tih podataka, više ne vjerujem u ništa, najbolje je to zaboraviti, jer rasprave mogu samo dovesti do totalnih nelogičnosti...
razigrani_prstici is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 14:35   #7
Može li netko odgovoriti zašto je NDH pristupila progonu Židova sa tolikom količinom entuzijazma?

Hrvatska nema povijest anti-semitizma (poput Poljske i Rusije) i židovska zajednica je dala bogat doprinos kulturnom i političkom životu Hrvatske.

NDH je (bar formalno) imala poluge vlasti i mogla je zaštititi svoju židovsku zajednicu ili bar omogućiti evakuaciju (ako je to djelimično uspjela Albanija, Danska, a u cijelosti Finska - tu ima čak bizaran primjer gdje su se Finci židovi borili rame uz rame sa njemačkom vojskom protiv Rusa).

Kome je u interesu bila eliminacija židovske zajednice u Hrvatskoj? Pošto to nije imalo ideološku podlogu, je li se radilo o običnoj pljački - pošalji bogatog Židova u Jasenovac ili drugdje da bi mu mogao oduzeti stan, kuću, imanje, tvrtku, obrt?
__________________
Bosna i Hercegovina je sekularna država pripadnika svih triju konstitutivnih vjeroispovjesti, kako islamske tako i onih dviju.
Herzeg Lager is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 16:38   #8
Quote:
Herzeg Lager kaže: Pogledaj post
Može li netko odgovoriti zašto je NDH pristupila progonu Židova sa tolikom količinom entuzijazma?

Hrvatska nema povijest anti-semitizma (poput Poljske i Rusije) i židovska zajednica je dala bogat doprinos kulturnom i političkom životu Hrvatske.
Zanimljivo i nadasve indikativno pitanje.

Pristupila je iz jednostavnog razloga - maksimalne sluganske prirode pred Nijemcima, prirode dovedene do apsurda ubijanja čak i prvaka iz vlastitih redova, i to onih koji su sa Ustaškim Pokretom bili od njegovih prvih dana.

Ubojstvo Vlade Singera, oldskul ustaškog emigranta (ako se ne varam, nosio je čin ustaškog pukovnika prije svih ovih Juri, Maksova, Moškova, pički materini), jednog od osnivača UNS-a (!), samo ukazuje koliko su bili spremni pognuti glavu pred njemačkim gospodarom.

Naravno, poslije su proširili priču o tome kako je on ubijen zbog sukoba s Eugenom Didom Kvaternikom, nije imalo veze s tim što je Židov itd., no to su pusta sranja.

Prvo su mu pobili u Jasenovcu cijelu širu obitelj, zatim užu obitelj, na kraju su ostali on, njegov brat, njegova obitelj i obitelj njegova brata - da bi svi uskoro bili istrebljeni.

Dovoljno je bilo samo da Gestapo da do znanja da ne želi imati ikakve kontakte sa Židovom. Čak ni naređenje, ni molba, samo naznaka.

I stoga budi oprezan, ti već nesvjesno u drugoj rečenici svoga pitanja prelaziš na "Hrvatsku" i njezinu nepostojeću antisemitsku (sa par iznimaka doduše) prošlost.

Ne poistovjećuj Hrvatsku i ustaše nikada. NIKADA.

Zna se što su ustaše, 400ak frustriranih emigranata koji su se 9 godina potucali po talijanskim logorima za obuku, ne znajući do zadnjeg trenutka hoće li ih ikada talijanski gospodar iskoristiti za preuzimanje vlasti u prekomorskoj Kraljevini Jugoslaviji. Vojnu jezgru im je činilo nikada više od 30 ak tisuća dobrovoljaca (za to postoje konkretni brojčani podaci od njihovih vlastitih ljudi poput Vjekoslava Vrančića i Fedora Dragojlova ali i novijih hrvatskih povjesničara strogih antikomunističkih nazora, poput Damira Juga), i to je to. Navedene podatke naravno mogu iznijeti na ovom mjestu, ukoliko je potrebno.
Sve ostalo su natjerali u rat sa uperenom cijevi pištolja putem 5 (!) mobilizacija koje su proveli za svega 4 godine postojanja te izdrkotine od njemačko-talijanskog interesnog protektorata.

Srbi imaju daleko antisemitskiju prošlost od Hrvata.
Antisemitizam jest duboko ukorijenjen u Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi, a malo ljudi zna da je jedan od uvjeta priznanja Srbija 1878. na Berlinskog kongresu bila potpuna obustava svih otvorenih neprijateljstava najviših državnih institucija prema Židovima.

Tako da, svakome je jasno da su ustaše imale malo, ili gotovo ništa protiv Židova (postrani njihove mantre o židovskim generalima i "obitelji Schulhof koja je Glavnom Ustaškom Stanu tiskala materijale"), no SPREMNOST, REVNOST & TEMELJITOST kojom su provodili genocid samo pokazuje kolika su zapravo izdajnička devijacija vrijedna prijezira bili.

Ako te zanima povijest srpskog antisemitizma, javi, i preporučiti ću ti dvije knjige.

Zašto bi neki mirni Slavonac, ili sijedi dalmatinski ribar trebao doživotno nositi stigmu djela jednog Vjekoslava Luburića?
Jednog Ante Vrbana?
Jednog Jose Matijevića?
Jednog Mile Oreškovića?
Jednog Staniše Vasilja?
Jednog Viktora Gutića?
Jednog Ivana Devčića?
Jednog Krune Devčića?

A stigmu tom Slavoncu i Dalmatincu žele prišiti samo dvije skupine -> najgori četnički ološ koji će uvijek Hrvate promatrati kao nepromjenjivo genocidne, i najgori ustaški nakot, koji će iza leđa 4-5 milijuna ljudi skrivati svoju vlastitu psihopatsku naravu.

No, hvala Bogu, to sjeme zla je zatrto.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.

Zadnje uređivanje DemonDavni : 29.04.2009. at 16:48.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 20:37   #9
ma kakvih 3 500 ubijenih?! samo ih je u jasenovcu ubijeno oko 13 000. imate na stranicama memorijalnog centra jasenovac poimeničan popis. Židova je nekad bilo, barem u zagrebu, stvarno puno. oni su bili sastavni dio života.a koliko ljudi danas uopće poznaje barem jednog Židova?! samo mi koji imamo nekog u obitelji. to vam sve govori! ta kultura danas više ne postoji.
prstići, što se tiče Goldsteinove knjige, fakat je više manje objektivna. sve brojke se poklapaju sa danas službeno prihvačenim i najviše realnim.
tejič is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:03   #10
Tu ima svega. Osobno:

1. ne vjerujem Goldsteinima da su 2 i 2 jednako 4. Knjiga sineka je prorešetana i puna šupljina, a tatek Slavko je "napumpavao" općenito brojke za Jasenovac- išao je 100 k, kao, fino okruglo. Ne vjerujem im.

2. doprinos Židova Hrvatskoj nije zanemariv, ali je uistinu malen, pogotovo usporedimo li ga s onima u susjednih naroda koji nisu neke statističke grdosije, npr. Srbima i Mađarima.

3. glede navodne židovske pasivnosti u 2. svj. ratu- pasivan je bio svatko tko se našao u sličnom položaju: sovjetski zarobljeni vojnici, njemački komunisti,... Kao Muslimani u Srebrenici- ne možeš ništa, predaš se sudbini i to je to.

4. ustaški "entuzijazam"- pa, vodstvo je bilo takvo kakvo znamo. A ubojica (domaćih) koji su počinili pokolje mali je broj. Ne vjerujem kad bi zbrojio sve egzekutore da bi ih bilo više od 100-200.
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:29   #11
Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Tu ima svega. Osobno:
1. ne vjerujem Goldsteinima da su 2 i 2 jednako 4. Knjiga sineka je prorešetana i puna šupljina, a tatek Slavko je "napumpavao" općenito brojke za Jasenovac- išao je 100 k, kao, fino okruglo. Ne vjerujem im.
Slavko Goldstein je vrhunski povjesničar, smiren, staložen, bez gorčine i posjeduje sistematske osobine rada. Uz to, uvjereni antikomunist, na kraju krajeva, on je iz Jugoslavije otišao u Izrael jer mu se ovdje zgadilo ponašanje i držanje navodnih komunista.

Ivo Goldstein jest pak ignorant & šarlatan, u što sam se i osobno uvjerio. Sramota za svoju struku.

No, poanta svega napisanog s tvoje strane jest osobna zamjenica "ja". To što ti vjeruješ ili ne vjeruješ jest bitno onoliko koliko ono što ja vjerujem ili ne vjerujem - otprilike ništa. Bitno jest jedino ono što počiva na povijesnim činjenicama, utvrđenima pogledom iz svih mogućih sfera i iz svih dostupnih izvora. Ali OK, bar si bio pošten pa napomenuo "osobno". Cijeni se.

Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Tu ima svega. Osobno:
2. doprinos Židova Hrvatskoj nije zanemariv, ali je uistinu malen, pogotovo usporedimo li ga s onima u susjednih naroda koji nisu neke statističke grdosije, npr. Srbima i Mađarima.
Aha. Iz kulture neću biti smion pa ustvrditi da makar podsvjesno određuješ vrijednost nečijeg života po tome koliko jest ili nije doprinijeo Hrvatskoj.

Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Tu ima svega. Osobno:
3. glede navodne židovske pasivnosti u 2. svj. ratu- pasivan je bio svatko tko se našao u sličnom položaju: sovjetski zarobljeni vojnici, njemački komunisti,... Kao Muslimani u Srebrenici- ne možeš ništa, predaš se sudbini i to je to.
Kao lički Srbi i zagrebački ilegalci npr, a?

I ne, lički Srbi nisu bili u puno boljem položaju, jer su bili potpuno nenaoružani u početku, u šumskim zbjegovima sa starcima, djecom i bolesnima, u konstantnom bježanju pred ustaškim potjerama i Devčićevim akcijama "čišćenja". Da ne bi bilo da je "šuma" jedini argument, jelte.

Netko tko promatra što se događa njegovim sunarodnjacima nekoliko mjeseci, pa i godina, i kao takav opet misli da i njega neće isto snaći jest itekako pasivan, i itekako se ponaša kao ovca koja čeka klanje. Današnji pogled na događaje onog vremena uvelike zanemaruje ljudsku slobodnu volju i najosnovniji razum, i to ciljano.
Židove je ta pasivnost odlikovala kroz dobar dio europske povijesti, pogotovo za vrijeme Drugog svjetskog rata, sa nekoliko časnih iznimaka - Židova u Varšavskom getu i bjeloruskih Židova.

Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
4. ustaški "entuzijazam"- pa, vodstvo je bilo takvo kakvo znamo. A ubojica (domaćih) koji su počinili pokolje mali je broj. Ne vjerujem kad bi zbrojio sve egzekutore da bi ih bilo više od 100-200.
100-200 je broj za kojih nemaš nikakve osnove, a i da jest istina, tek inkriminira cjelokupni pokret koji tih 100-200 ne da nije obuzdao ili uništio, već ih prometnuo u najmoćnije osobe režima i revno odlikovao.
Tako da je izvlačenje na neke "divlje ustaše", "srpske pobune protiv mlade hrvatske države" samo otužno sviranje kurcu.

Uglavnom, standardni set drugorazrednog razvodnjavanja.
Morate još dosta učiti. Učite od Geigera, on zna znanje.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.

Zadnje uređivanje DemonDavni : 29.04.2009. at 21:39.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:40   #12
Quote:
DemonDavni kaže: Pogledaj post
Slavko Goldstein je vrhunski povjesničar, smiren, staložen, bez gorčine i posjeduje sistematske osobine rada. Uz to, uvjereni antikomunist, na kraju krajeva, on je iz Jugoslavije otišao u Izrael jer mu se ovdje zgadilo ponašanje i držanje navodnih komunista.

Ivo Goldstein jest pak ignorant & šarlatan, u što sam se i osobno uvjerio. Sramota za svoju struku.

No, poanta svega napisanog s tvoje strane jest osobna zamjenica "ja". To što ti vjeruješ ili ne vjeruješ jest bitno onoliko koliko ono što ja vjerujem ili ne vjerujem - otprilike ništa. Bitno jest jedino ono što počiva na povijesnim činjenicama, utvrđenima pogledom iz svih mogućih sfera i iz svih dostupnih izvora. Ali OK, bar si bio pošten pa napomenuo "osobno". Cijeni se.



Aha. Iz kulture neću biti smion pa ustvrditi da makar podsvjesno određuješ vrijednost nečijeg života po tome koliko jest ili nije doprinijeo Hrvatskoj.



Kao lički Srbi i zagrebački ilegalci npr, a?

I ne, lički Srbi nisu bili u puno boljem položaju, jer su bili potpuno nenaoružani u početku, u šumskim zbjegovima sa starcima, djecom i bolesnima, u konstantnom bježanju pred ustaškim potjerama i Devčićevim akcijama "čišćenja". Da ne bi bilo da je "šuma" jedini argument, jelte.

Netko tko promatra što se događa njegovim sunarodnjacima nekoliko mjeseci, pa i godina, i kao takav opet misli da i njega neće isto snaći jest itekako pasivan, i itekako se ponaša kao ovca koja čeka klanje. Današnji pogled na događaje onog vremena uvelike zanemaruje ljudsku slobodnu volju i najosnovniji razum, i to ciljano.
Židove je ta pasivnost odlikovala kroz dobar dio europske povijesti, pogotovo za vrijeme Drugog svjetskog rata, sa nekoliko časnih iznimaka - Židova u Varšavskom getu i bjeloruskih Židova.



100-200 je broj za kojih nemaš nikakve osnove ni dokaza, a i da je istina, ne mijenja činjenicu, već samo dodatno inkriminira cjelokupni pokret koji tih 100-200 ne da nije obuzdao ili uništio, nego ih prometnuo u najmoćnije osobe režima i revno odlikovao.
Tako da je izvlačenje na neke "divlje ustaše", "srpske pobune protiv mlade hrvatske države" samo otužno sviranje kurcu.

Uglavnom, standardni set drugorazrednog razvodnjavanja.
Morate još dosta učiti. Učite od Geigera, on zna znanje.
Na ovo je dosadno i odgovarati, jer Slavko Goldstein nije nikakav povjesničar nego biznismen. Taj nije nikakve povijesne knjige napisao u životu (osim memoara, koji i nisu povijest).

Ostalo je još više bez veze i ne zavrjeđuje osvrta.
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:43   #13
Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
4. ustaški "entuzijazam"- pa, vodstvo je bilo takvo kakvo znamo. A ubojica (domaćih) koji su počinili pokolje mali je broj. Ne vjerujem kad bi zbrojio sve egzekutore da bi ih bilo više od 100-200.
S tim se slažem, u slučajevima organizirane planske egzekucije "odozgo" u pravilu se najvjerojatnije radi o malom krugu odgovornih jer što više ljudi zna dalje se čuje (nevezano za slučaj s Židovima).

A posao onog malog izvršitelja je inače nezahvalan posao- odbij dobit ćeš metak ili robiju zbog neposluha, a tvoj zadatak učinit će ionako netko drugi.

ne pitaš me zašto sam to uradio......zato što mene nitko nije zamjenio kad je trebalo...što bi rekao Semin domobranu Šovagoviću.

Zadnje uređivanje žalac_1 : 29.04.2009. at 22:24.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:43   #14
Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Na ovo je dosadno i odgovarati, jer Slavko Goldstein nije nikakav povjesničar nego biznismen. Taj nije nikakve povijesne knjige napisao u životu (osim memoara, koji i nisu povijest).

Ostalo je još više bez veze i ne zavrjeđuje osvrta.

Ae, tako je, bez veze je, uopće ti je ispod dostojanstva odgovarati.

Kako inovativno. Jesi me.

Bravo.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:50   #15
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
S tim se slažem, u slučajevima organizirane planske egzekucije "odozgo" u pravilu se najvjerojatnije radi o malom krugu odgovornih jer što više ljudi zna dalje se čuje (nevezano za slučaj s Židovima).

A posao onog malog izvršitelja je inače nezahvalan posao- odbij dobit ćeš metak ili robiju zbog neposluha, a tvoj zadatak učinit će ionako netko drugi.

ne pitaš me zašto sam to uradio......zato što mene nitko nije zamjenio kad je trebalo...što bi rekao Semin domobranu Šovagoviću.
14-godišnji zagrebački šegrti sa Trešnjevke su znali što se događa u Jasenovcu i da se oni po koje Redarstvo dođe za odlazak više ne vraćaju, a kamoli zašto neki nose žute Davidove zvijezde na ramenu i ne smiju izaći na ulice poslije 7 sati navečer.
A kamoli netko iz Ustaške vojnice ili Domobranstva.

NDH je bila popunjena sa 82 koncentracijska logora & zatvora, no samo vi budite sigurni u svom malom oklopu, da se slučajno nebi pojavilo pitanje kakav čovjek to promatra i svjesno trpi, a shodno tome i suodgovornost za navedeno.

Pa poslije bude "ja sam bio samo kuhar".
Kao i u Krajini 95'.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 21:51   #16
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
S tim se slažem, u slučajevima organizirane planske egzekucije "odozgo" u pravilu se najvjerojatnije radi o malom krugu odgovornih jer što više ljudi zna dalje se čuje (nevezano za slučaj s Židovima).

A posao onog malog izvršitelja je inače nezahvalan posao- odbij dobit ćeš metak ili robiju zbog neposluha, a tvoj zadatak učinit će ionako netko drugi.

ne pitaš me zašto sam to uradio......zato što mene nitko nije zamjenio kad je trebalo...što bi rekao Semin domobranu Šovagoviću.
Hja... iako bih rekao da je su glavni egzekutorri bili "entuzijasti", tj. nisu baš bili mile gere, kao jadni natjerani i sl.
Ciliga u svojoj "Sam kroz Europu" piše dosta o Jasenovcu (bio je tamo godinu i pol), i tamo je dobar opis te bratije i svih tih zbivanja.
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 22:30   #17
Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Hja... iako bih rekao da je su glavni egzekutorri bili "entuzijasti", tj. nisu baš bili mile gere, kao jadni natjerani i sl.
Ciliga u svojoj "Sam kroz Europu" piše dosta o Jasenovcu (bio je tamo godinu i pol), i tamo je dobar opis te bratije i svih tih zbivanja.
Ne, ne s Jasenovcem, možda nisam bio jasan s tim svojim egzekutorima..mislio sam općenito, ne bih se volio naći u koži tim ljudima između dvije vatre..znaš da je onaj kojeg po nalogu trebaš ubiti unaprijed mrtav. Dal ćeš skupa s njim na vječna lovišta ili češ živjeti s tim do kraja života....
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 22:42   #18
Uvijek kada ste u nedoumici, bilo zbog obiteljske povezanosti sa navedenim događajima, bilo zbog moralne nesigurnosti - preslikajte situaciju na nedavna vremena.

Je li svaki Srbin koji je gađao Vukovar kriv? Jest.

Jednako je za Ovčaru kriv onaj koji je ljude sakupljao i tamo odvodio, kao onaj koji ih je prokazao i onaj koji im je Kalašnjikovom pucao u potiljak.

JEDNAKO. Isprike nema.

Svi sebe vole vidjeti moralnima i ispravnima, utapati se u svoj svojoj osvještenosti unutar svojih udobnih stanova, ali znaju doći vremena kada tu ispravnost treba pokazati. Pa i pod cijenu vlastitog života.

Primjer Kozare.

Vojnički sraz naoružanih formacija. Partizani s jedne, Nijemci i vojska NDH s druge.

I sve super. Partizani popušili.

Ali što je sa onime poslije? IV. gorski zdrug (domobranski) je ljude stavljao u vagone za smrt isto koliko i Crna Legija.

I daleko od toga da su to bili samo muškarci, najviše muškaraca je nosilo pušku i izginulo ili se povuklo.

Što, morali su? Onu djecu i starce slati u smrt?

Sve je to super, ali onda budite dosljedni i kada dođe vrijeme nemojte srati o JNA, bombardiranju Dubrovnika i pobunjenim Srbima. Isti kurac. Ali apsolutno ISTI KURAC. Onda svaki osim nekolicine ima opravdanje, "morao" je. Dobio mobilizacijski poziv, morao je. Inače bi ga vodnik ubio.

Isto i sa Bleiburgom. Nije mi na kraj pameti reći da je to odgovornost nekolicine. U suštini jest, nekolicine novopečenih partizana koji su htjeli pokazati da se i oni bore "protiv bande", a to što je pušku uzeo u ljeto 44' u nekoj vukojebini, nikome ništa.

No, pošto nisu sankcionirani, pošto se od njih nije distanciralo, i pošto su SVI znali za obračun sa poraženima, to ostaje velika ljaga na cjelokupnom partizanskom pokretu.

Dosljednost. Ništa više od toga, ništa manje.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 23:03   #19
Quote:
Herzeg Lager kaže: Pogledaj post
Može li netko odgovoriti zašto je NDH pristupila progonu Židova sa tolikom količinom entuzijazma?

Hrvatska nema povijest anti-semitizma (poput Poljske i Rusije) i židovska zajednica je dala bogat doprinos kulturnom i političkom životu Hrvatske.
Sve evropske zemlje imaju povijest antisemitizma koji je uslovljen hrišćanstvom. Osobto jak antisemitizam bio je u katoličkim zemljama.
Bujko is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2009., 23:17   #20
Quote:
DemonDavni kaže: Pogledaj post
Srbi imaju daleko antisemitskiju prošlost od Hrvata.
Antisemitizam jest duboko ukorijenjen u Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi, a malo ljudi zna da je jedan od uvjeta priznanja Srbija 1878. na Berlinskog kongresu bila potpuna obustava svih otvorenih neprijateljstava najviših državnih institucija prema Židovima.


Koji je smisao trpanja Srba i njihovog navodnog antisemitizma u ovu priču? Ja mnim da je u pitanju stari titoistički običaj izmišljanja nepostojiećih simetrija...
Quote:
DemonDavni kaže: Pogledaj post
Tako da, svakome je jasno da su ustaše imale malo, ili gotovo ništa protiv Židova (postrani njihove mantre o židovskim generalima i "obitelji Schulhof koja je Glavnom Ustaškom Stanu tiskala materijale"), no SPREMNOST, REVNOST & TEMELJITOST kojom su provodili genocid samo pokazuje kolika su zapravo izdajnička devijacija vrijedna prijezira bili.
Glavni ustaški rasadnik bila je franjevačka gimnazija na Širokom Brijegu. Naravno da ustaški antisemitizam nije slučajan ili posljedica "izdajničke devijacije". Ustaše kao hrvatski nacisti su autohtoni.

Quote:
DemonDavni kaže: Pogledaj post
No, hvala Bogu, to sjeme zla je zatrto.
Ko je najveća hrvatska estradna zvijezda?
Možda je ovakvo samoobmanjivanje odgovor na upitanost o pasivnosti Jevreja?
Bujko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:43.