Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.05.2009., 12:50   #41
Quote:
DemonDavni kaže: Pogledaj post
Pozdrav, moj dobri čovječe, sine Zemlje Hercegove.

Dopusti da započnem sa slijedećim,

prema onome što sam dosada pročitao i naučio, ne postoji osoba koja je bila etnički ali i izjašnjeni Židov i kao takva mirno egzistirala unutar struktura Nezavisne Države Hrvatske.

Sve se svodi na "porijeklom Židov", "majka Židovka", jedan djed ili baka "Židovka".

Ono što bi engleski jezik opisao riječju descent.
Da, to je bio i moj dojam. U najboljem slučaju se radilo o kripto-židovima. Tu ima još jedno ime koje nije razjašnjeno. Hrvatski wiki za Davida Sinčića ima sljedeći upis

David (Mojsije, Isarije) Sinčić (Šibenik, 23. svibnja 1911. - Zagreb, 6. svibnja 1949.) veliki župan i stožernik.

Jedna druga stranica navodi da je imao Židovku za ženu. No, pogledaj samo to ime...

Doduše, većinu rata je proveo u italijanskoj okupacionoj zoni dakle, i da je bio Židov, bio je van dohvata.

Quote:
DemonDavni kaže: Pogledaj post
E da, btw, nitko ne spominje Vladimira Singera kao Židova u Ustaškim (!) redovima. Vjerojatno se činjenica da mu je Vjekoslav Luburić u Jasenovcu zabio nož u srce ne uklapa u lijepo i nevino posloženu priču.

Ako je netko bio Židov u strukturama Nezavisne Države Hrvatske, onda je to bio Vlado Singer.
Revolucija jede svoju djecu. Teško je zamisliti tip osobe koja se tako lako okreće protiv ratnog i ideološkog druga. Doduše iz opusa (i prijeratnog ponašanja) pa i izgleda (luđačke oči) nije teško zaključiti da je Maks Luburić bio psihopat.
__________________
Bosna i Hercegovina je sekularna država pripadnika svih triju konstitutivnih vjeroispovjesti, kako islamske tako i onih dviju.
Herzeg Lager is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2009., 18:32   #42
Quote:
Herzeg Lager kaže: Pogledaj post
To je sve manje više poznato. Stojim iza tvrdnje da Hrvatska do rata uopće nije imala povijest anti-semitizma svojstvena ostalim europskim zemljama. Nešto nalik pogromima u Rusiji? Nešto nalik slučaju Dreyfus u Francuskoj? Anti-židovski pamfleti i novine? Pustite katoličku crkvu, to je posebna stvar.

Da je bilo volje, moglo ih se zaštititi, pa mislim da ne možemo baciti krivnju na Nijemce.

Finska je zaštitila sve pripadnike svoje zajednice.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in...#World_War_Two

A nekim čudom i Albanija

http://www.aacl.com/page8.html
Finska jest po mnogočemu najsvijetliji primjer čovječanstvu.
Od nadljudske obrane domovine pred Sovjetskom najezdom, do ponašanja prema onim najugroženijima u vihoru Drugog svjetskog rata.

I Norveška, iako pod njemačkom okupacijom, nije provela istrebljenje Židova ni izbliza onako kako su ga proveli "naši".

Više od 60% prijeratnih norveških Židova jest preživjelo, iz čega proizlazi da je za to očito u narodu postojala volja /ili bar nije postojala jasna odlučnost da ih se potpuno uništi/, uzeći u obzir da je zemlja bila vođena pronacističkom domaćom kvislinškom vladom uz prisutnost Gestapoa.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2009., 19:41   #43
Quote:
Herzeg Lager kaže: Pogledaj post
To je sve manje više poznato. Stojim iza tvrdnje da Hrvatska do rata uopće nije imala povijest anti-semitizma svojstvena ostalim europskim zemljama. Nešto nalik pogromima u Rusiji? Nešto nalik slučaju Dreyfus u Francuskoj? Anti-židovski pamfleti i novine? Pustite katoličku crkvu, to je posebna stvar.

Da je bilo volje, moglo ih se zaštititi, pa mislim da ne možemo baciti krivnju na Nijemce.

Finska je zaštitila sve pripadnike svoje zajednice.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_in...#World_War_Two

A nekim čudom i Albanija

http://www.aacl.com/page8.html
Tu treba biti realan. Skandinavske zemlje su zbog više činitelja (rasna politika itd.) imale privilegiran status u 3. Reichu, pa su im nerijetko bile dopuštene "nepodopštine" koje drugima Hitler ne bi tolerirao. Najbolji je primjer Danska, no ni ostali Skandiji- pa i okupirani, kao Norvežani- nisu bitno gore prolazili.

Glede Židova, oni su (bili) utjecajni u dijelovima tih zemalja, a oni s li-la politikom vrlo su brzo uvidjeli da će im se isplatiti odpor Nijemcima, jer je poraz Hitlera bio vidljiv već 1942, a 1943. je upravo zjapio. Plus, ne zaboravimo te vlade u egzilima i štotigajaznam.

Nekakva hrabrost ili solidarnost nisu imali bitnu ulogu. Mađarski Židovi, totalno asimilirani, istrjebljeni su u golemoj mjeri jer se brojniju populaciju ne može očuvati nego državnim mjerama-ako za te mjere uopće postoji manevarski prostor.

Nikad nisam pušio te priče o Skandijima ovakvima ili onakvima.
__________________
"Svi mi imamo dovoljno snage da podnosimo patnje drugih." LaRochefoucauld
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2009., 20:48   #44
Quote:
Hroboatos kaže: Pogledaj post
Tu treba biti realan. Skandinavske zemlje su zbog više činitelja (rasna politika itd.) imale privilegiran status u 3. Reichu, pa su im nerijetko bile dopuštene "nepodopštine" koje drugima Hitler ne bi tolerirao. Najbolji je primjer Danska, no ni ostali Skandiji- pa i okupirani, kao Norvežani- nisu bitno gore prolazili.

Glede Židova, oni su (bili) utjecajni u dijelovima tih zemalja, a oni s li-la politikom vrlo su brzo uvidjeli da će im se isplatiti odpor Nijemcima, jer je poraz Hitlera bio vidljiv već 1942, a 1943. je upravo zjapio. Plus, ne zaboravimo te vlade u egzilima i štotigajaznam.

Nekakva hrabrost ili solidarnost nisu imali bitnu ulogu. Mađarski Židovi, totalno asimilirani, istrjebljeni su u golemoj mjeri jer se brojniju populaciju ne može očuvati nego državnim mjerama-ako za te mjere uopće postoji manevarski prostor.

Nikad nisam pušio te priče o Skandijima ovakvima ili onakvima.
Nu, Mannerheim je od lipnja 1941. do rujna 1944. krvario u bratskom finsko-njemačkom srazu sa Rusima, ali eto, Hitlerov poraz je nazirao već 1942.?

Ali ono, ipak je 60 000 života bacio tek toliko da ne bude sumnjivo.

Finski Židovi su služili u Finskoj vojsci, Židovi okolnih zemalja su bez problema dobivali azil u Finskoj, a finska sinagoga je ostala netaknuta.

Naziranje Hitlerova poraza 1942.? Joj, joj.
__________________
Those who cannot remember their past are condemned to repeat it.

Zadnje uređivanje DemonDavni : 02.05.2009. at 20:55.
DemonDavni is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2009., 14:16   #45
Zašto su ustaše bili revni u progonu Židova? Vjerojatno stoga što su bili svjesni dviju slabosti. Prva je slabost bila ta da je NDH nastala samo zahvaljujući Nijemcima. Stoga NDH u židovskim pitanjima nije mogla zauzimati čvršći stav kao što su to činile zemlje zemlje koje su postojale otprije (Mađarska, Finska itd).
Druga stvar koja je uvjetovala ustaško dodvorništvo Nijemcima jest slabost unutarnjepolitičkog položaja ustaškog pokreta. Ne zaboravimo ustaše su do rata bili marginalna strančica i njihov je osjećaj slabosti i neukorijenjenosti u narodu jačao njihovu ovisnost o moćnom njemačkom zaštitniku.
Smatram dakle da ustaška revnost u progonu Židova nije uvjetovana njihovim "sluganstvom", nego je njhovo "sluganstvo" realno uvjetovano navedenim činjenicama.

Osim ovih osnovnih činjenica na temeljitost progona je utjecala i svjetina koja je u svemu vidjela mogućnost za osobnu materijalnu korist.

Ono što mene muči jest: u kojoj je mjeri javnosti bila poznata činjenica što se sprema Židovima? Naime u rasnim zakonima nigdje ne piše da su oni "nečiste krvi" osuđeni na smrt, pa me zanima u kojoj su mjeri sami Židovi bili svjesni opasnosti koja im prijeti? Nebrojeno puta sam gledao dokumentarce u kojima novopridošli židovski zatočenici nacističkih logora ne vjeruju riječima židovskih zatočenika koji su već duže vrijeme u logoru da se unutar žice odvijaju masovna smaknuća koja nisu uvjetovana nikakvom krivicom ubijenih, nego tek činjenicom da pripadaju "nepodobnoj rasi".

Zadnje uređivanje ostoja : 13.05.2009. at 15:30.
ostoja is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2009., 15:03   #46
Možda bi pri procjeni zašto su Židovi toliko nastradali u NDH trebalo u obzir uzeti i sasvim materijalne razloge; Židovi su velikim dijelom bili posjednici znatnog bogatstva, tako da su ustaše putem nominalnog uklanjanja Židova iz ideoloških razloga, u stvarnosti dolazile do materijalnog prosperiteta.

Taj fenomen sirovog preuzimanja bogatstva koncentiranog u gradovima od strane siromašnijih osoba iz ruralnih krajeva, a kamufliran i opravdavan ideološko-političkim parolama, je na ovim prostorima nekoliko puta ponovljen u 20. stoljeću, i 1941 i 1945 i 1991.
tajni agent is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2009., 15:11   #47
ali ne isključiti i opću šizofrenu situaciju Balkan grilla u kojem je bila NDH (kao i ostali veći dio Jugoslavije) 1941.-1945
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2009., 15:32   #48
Quote:
tajni agent kaže: Pogledaj post
Možda bi pri procjeni zašto su Židovi toliko nastradali u NDH trebalo u obzir uzeti i sasvim materijalne razloge; Židovi su velikim dijelom bili posjednici znatnog bogatstva, tako da su ustaše putem nominalnog uklanjanja Židova iz ideoloških razloga, u stvarnosti dolazile do materijalnog prosperiteta.

Taj fenomen sirovog preuzimanja bogatstva koncentiranog u gradovima od strane siromašnijih osoba iz ruralnih krajeva, a kamufliran i opravdavan ideološko-političkim parolama, je na ovim prostorima nekoliko puta ponovljen u 20. stoljeću, i 1941 i 1945 i 1991.
Maloprije sam napisao: Osim ovih osnovnih činjenica na temeljitost progona je utjecala i svjetina koja je u svemu vidjela mogućnost za osobnu materijalnu korist.
Milsim da se govorimo o istoj stvari.
ostoja is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2009., 14:06   #49
Quote:
ostoja kaže: Pogledaj post
Maloprije sam napisao: Osim ovih osnovnih činjenica na temeljitost progona je utjecala i svjetina koja je u svemu vidjela mogućnost za osobnu materijalnu korist.
Milsim da se govorimo o istoj stvari.
Dobro je da su Partizani kad su oslobodili sve konfiscirano vratili Židovima i da nisu previše zafrkavali one koje su se iselili u Izrael.

Evo link za one koje žele nešto pročitat o židovima i Stepincu. Od 476 na dalje.
__________________
Ma stari moj... Neki HDZ-ovac može biti ratni profiter, lažni branitelj, kriminalac u pretvorbi ili običan; izdajnik nacionalnih interesa, plagijator, lokalni šerif, lažov, lopov, seljačina, nasilnik, licemjerni lizač oltara, općenito muljator, neznalica, provokator ili uhljab vulgaris... sve pet... ali ono... nemoj mu reći da se jebe!

Ivan Kovačić 25. travnja 2016. "Neka se j e b u"

Zadnje uređivanje niqueclyde : 14.05.2009. at 14:11.
niqueclyde is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2009., 05:27   #50
Quote:
Zanimljivo i nadasve indikativno pitanje.

Pristupila je iz jednostavnog razloga - maksimalne sluganske prirode pred Nijemcima, prirode dovedene do apsurda ubijanja čak i prvaka iz vlastitih redova, i to onih koji su sa Ustaškim Pokretom bili od njegovih prvih dana.

Ubojstvo Vlade Singera, oldskul ustaškog emigranta (ako se ne varam, nosio je čin ustaškog pukovnika prije svih ovih Juri, Maksova, Moškova, pički materini), jednog od osnivača UNS-a (!), samo ukazuje koliko su bili spremni pognuti glavu pred njemačkim gospodarom.
“Na Janka-pusti (Janka Puszta) to je bio, kakva li slučaja, najprije Vlado Singer, a zatim Srećko Kremzir, obadvojica Židovi iz prve ruke... Duhovni vođa emigracije bio je Židov Ivan Frank, sin pravaškog vođe Dr Josipa Franka. Nikome nije bila tajna da je supruga Poglavnika gđa Mara bila iz židovske obitelji. Isto tako da je najpoznatija figura emigracije i cijele mlađe ekipe, Eugen-Dido Kvaternik bio židovske krvi, kao i najeminentnija figura u domovini, pukovnik i kasniji vojskovođa Slavko Kvaternik. Što da kažemo o dijelu domovinske elite poženjene čistim Židovkama. I u državnom vodstvu, i u vojničkom i političkom vodstvu, pa i u samom Ustaškom Pokretu, svugdje smo imali ‘svoga Židova’. Nikome nije ni na pamet padalo tražiti židovske pretke mnogobrojne pohrvaćene srednje klase u cijeloj Hrvatskoj.”30 Važno je i svjedočanstvo Slavka Kvaternika, koji posebno ističe sljedeće: “Progoni Židova otpočeli su u Osijeku. Za mene nema dvojbe da su inicijatori bili Nijemci, agresivna njemačka osječka Volksgrupa... Ti su progoni bili nastavljani u raznim mjestima u Srijemu i Slavoniji u kojima su bili nastanjeni, odnosno u kojima su obitavali Židovi i Nijemci. Ti progoni iznenadili su svih, pa i Pavelića. Oni su i požurili u donašanju židovskih zakona. U vladi nitko nije pomišljao na progone Židova, jer je bilo izgradjeno mišljenje o rješenju židovskog problema... Sigurno znam da Nijemci nisu bili zadovoljni, što mi je saopćio kapetan Kojentinski iz njemačkog poslanstva rekavši kako u poslanstvu postoji mišljenje da su Hrvati premeki i judehörig. Mene su čak prozvali judenprotektor, jer skrivam Židove u ministarstvu oružanih snaga, u bolnicama i jedinicama, te izdajem uvjerenja da ih se ne smije dirati.”

Pisao jest General Vjekoslav "Maks" Luburic u "DRINI" (Drina, emigranstki tisak Hrvatskog Narodnog Otpora)

Vlado Singer je bio Povjernik Glavnog Ustaskog Stana.

Do 1941 godine, Ustasa- Hrvatski Revolucionarni Pokret nije imao nikakve veze s antisemitizmom - mozda jedna riecenica u "Hrvatsko Pitanje" - koji je napisao sam Dr. Pavelic - no mora se takoder uzesti cinjenicu da je ta knjiga napisana na Njemackom jeziku prvo, kao i "Strahote Zabluda" na Talijanskom, tako da se moze reci da je on tada htio naci "prijatelje" - Zena, Marija, rod. Lovrencevic je bila Zidovskog porijekla.
__________________
"Sve se moze postici,samo kad je cvrsta volja i vjera."
AP1929 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2009., 05:37   #51
Quote:
Ne poistovjećuj Hrvatsku i ustaše nikada. NIKADA.

Zna se što su ustaše, 400ak frustriranih emigranata koji su se 9 godina potucali po talijanskim logorima za obuku, ne znajući do zadnjeg trenutka hoće li ih ikada talijanski gospodar iskoristiti za preuzimanje vlasti u prekomorskoj Kraljevini Jugoslaviji. Vojnu jezgru im je činilo nikada više od 30 ak tisuća dobrovoljaca (za to postoje konkretni brojčani podaci od njihovih vlastitih ljudi poput Vjekoslava Vrančića i Fedora Dragojlova ali i novijih hrvatskih povjesničara strogih antikomunističkih nazora, poput Damira Juga), i to je to. Navedene podatke naravno mogu iznijeti na ovom mjestu, ukoliko je potrebno.
Sve ostalo su natjerali u rat sa uperenom cijevi pištolja putem 5 (!) mobilizacija koje su proveli za svega 4 godine postojanja te izdrkotine od njemačko-talijanskog interesnog protektorata.
No nisu svi Hrvati "Ustase" ali jesu svi Ustase Hrvati - i ogromna vecina Hrvata u Nezavisnoj Drzavi Hrvatskoj su stali na njihovu stranu.

Ustastvo nije bas jednostavni ples - barem ga je tako opisao prof. Danijel Crljen, a cini mi se da ti malo o tome svemu znas a pravis se pripametan. Baci te knjige likova poput Krizmana i ostali i drz se stvarnog rada ako te zanima povijest.

U Svibnju 1945 godine, Hrvatske Oruzane Snage su imale 19 Ustaski divizija i 19 Doboranski - ukopno preko 200 tisuca vojnika - tu nisu ukljuceni ovi koji su vec poginuli kao Ustase niti su tu ovi koji su predvidali kraj rata i njemacki gubitak pa su prosli na tudu jugoslavensku stranu.

The Ustasa Army in the Independent State of Croatia, as combined units of HOS-a, had on 1 May 1945
a full total of approximately 132,900 soldiers and officers – formed in 153 active battalions and 26 standing active brigades

In all 19 divisions – Domobrans approx. 100,400 (43%)
In all 19 divisions – Ustasas approx. 132,900 (57%)
In total: approximately 233,300 (100%)


-Suzanne Brooks, The Truth About NDH

Dr. Vjekoslav Vrancic, nitkada niti jednom nije pisao o "30tak tisuca Ustasa" - napisi ti meni gdje si to pronasao; jer sam jako upoznat njegovim radom, i to jako jako upoznat tako da mi ovo sto si napisao nikako ne stoji.

Dali tebe mozda Drzava (RH) placa ?
__________________
"Sve se moze postici,samo kad je cvrsta volja i vjera."
AP1929 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2009., 05:44   #52
Quote:
Zašto bi neki mirni Slavonac, ili sijedi dalmatinski ribar trebao doživotno nositi stigmu djela jednog Vjekoslava Luburića?
Dali ti mislis mozda na onu ideju "Hrvatskog Pomirenja" koji je taj covjek podrzavao ? Ujedinjeni front Hrvata svi politicki strana za rusenje jugoslavije - te ista ideja koji su podrzavali Hrvatski intelektualac i pisac Bruno Busic a i dr. Franjo Tudman ?

Ti pojma nemas o Ustastvu a kamoli tko i sto je bio Vjekoslav Luburic. Procitaj si "Drina" "Otpor" i td. Procitaj si stav samog jugoslavena, Vladka Maceka i sto pise o tom covjeku.

General Luburic je demoniziran u danasnjem Hrvatskom drustvu jer je bio opasnost za obstanak jugoslavije - zato su vasi roditelji ucili da je on bio monstrum i koljac, zato ga je i udba ubila u emigraciji.

Quote:
"Nas stav je jasan : Rusiti svaku Jugoslaviju, Rusite je s Rusima i Amerikancima, s komunistima i nekomunistima i s antikomunistima: rusite ju sa svakim koji ju rusi; rusite ju dialektom rijeci i dinamitom ali ju rusite, jer i ako jedna drzava nema pravo obstajati jest samo i jedino Jugoslavija !"-Vjekoslav "Maks" Luburic
__________________
"Sve se moze postici,samo kad je cvrsta volja i vjera."
AP1929 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2009., 05:50   #53
Quote:
Slavko Goldstein je vrhunski povjesničar, smiren, staložen, bez gorčine i posjeduje sistematske osobine rada. Uz to, uvjereni antikomunist, na kraju krajeva, on je iz Jugoslavije otišao u Izrael jer mu se ovdje zgadilo ponašanje i držanje navodnih komunista.
I ja sam Kralj Velike Britanije
__________________
"Sve se moze postici,samo kad je cvrsta volja i vjera."
AP1929 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2009., 05:52   #54
Da je Slavko Goldstein stvarni povjesnicar, prihvacao bih ga intelektualni svijet - ne govorim o balkansom svijetu jer je to zaostalo. Da su oni stvarni povjesnicari, u sjevernoj Americi nebi morali pisati male engleske clanke na online database-ima i nebi im se stvarni povjesnicari slobodnog svijeta se smijali.
__________________
"Sve se moze postici,samo kad je cvrsta volja i vjera."
AP1929 is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2009., 05:58   #55
Quote:
I ja kažem.

Živila Hrvatska.



E da, btw, nitko ne spominje Vladimira Singera kao Židova u Ustaškim (!) redovima. Vjerojatno se činjenica da mu je Vjekoslav Luburić u Jasenovcu zabio nož u srce ne uklapa u lijepo i nevino posloženu priču.

Ako je netko bio Židov u strukturama Nezavisne Države Hrvatske, onda je to bio Vlado Singer.
Mislim da ove gluposti na dno odgovora mozes si sam staviti u smece kada procitas ono gore sto je sami General Luburic napisao. Takoder mozes procitati "Singer i Macek" te i Rasne Zakone Nezavisne Drzave Hrvatske.

A on pise "Zivila Hrvatska", da je tebi do Hrvatske, branio bi cast Hrvatskog imena a ne ga blatio - jer dok je god Hrvata i Hrvatske biti ce Ustasa i Pravasa. Niti jedan stvarni povjesnicar ne smatra tita ni jugoslaviju kao dobre/velike sile - jos jednom ne govorim o balkanskim seljacima koji su nekako doktorirali za vrijeme jugoslavije.
__________________
"Sve se moze postici,samo kad je cvrsta volja i vjera."
AP1929 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.09.2017., 08:56   #56
Quote:
AP1929 kaže: Pogledaj post
Mislim da ove gluposti na dno odgovora mozes si sam staviti u smece kada procitas ono gore sto je sami General Luburic napisao.
Ono sto je Luburic napisao je bolesno.
To znaci da je npr. radje za komunisticku Hrvatsku, nego za demokratsku Jugoslaviju.
tibokca is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2017., 10:14   #57
Quote:
tibokca kaže: Pogledaj post
Ono sto je Luburic napisao je bolesno.
To znaci da je npr. radje za komunisticku Hrvatsku, nego za demokratsku Jugoslaviju.
Nisam siguran!Pogle BiH demokratsku yugu u malom.
Najsranje drzava u europi U komunistickoj hrvatskoj bi se sami jos nekako snasli i demokratizirali nakon pada zavjese kao i sve ostale zemlje!
__________________
Whatever happens!Happens
Heero is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 05:44.