Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.11.2013., 20:07   #81
Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
To što je nekome zdravi razum nekom drugom je sasma nelogična pretpostavka. Govorim o nebitku, naravno. Dakle, pretpostavka nebitka je taj korak koji onda omogućuje daljnju dijalektičku zajebanciju. Naravno, teško je nekome tko je na takvoj pretpostavci izgradio cijeli jedan filozofski sistem, ili nekome tko taj sistem zdušno podržava, priznati da se isti temelji na apsurdnoj pretpostavci da ako postoji bitak, mora postojati i nebitak.
Nije li već reći "postoji bitak" pomalo besmisleno ?
-Hegel upravo ukazuje na manjkavosti "zdravog razuma" ili, kako ga on naziva, razumijevanja, koje ima tendenciju da misli u rigidnim dihotomijama ili binarnim opozicijama.
-nebitak nije "pretpostavka", nego činjenica da nema realnog (zbiljskog) postojanja bez "ugrađene" negacije, koja to konkretno postojanje determinira (određuje).
-dihotomija bitka i nebitka koju zdravi razum drži jasnom, u razumu se pokazuje kao lažna, zato što se bitak i nebitak ne mogu razlikovati, podjednako su neodređeni; zapravo oni jesu apsolutna nedeterminiranost.
-reći da "postoji" bitak jest pomalo besmisleno, slažem se. Zato to nisam ni rekao.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:05   #82
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
-nebitak nije "pretpostavka", nego činjenica da nema realnog (zbiljskog) postojanja bez "ugrađene" negacije, koja to konkretno postojanje determinira (određuje).
Za onog koji je tu negaciju ugradio nema, za mene ima (postojanja). Meni ta negacija nije potrebna.
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
-dihotomija bitka i nebitka koju zdravi razum drži jasnom, u razumu se pokazuje kao lažna, zato što se bitak i nebitak ne mogu razlikovati, podjednako su neodređeni; zapravo oni jesu apsolutna nedeterminiranost.
Dakle se posvadiše zdravi razum i razum. Nije ti lako...

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
-reći da "postoji" bitak jest pomalo besmisleno, slažem se. Zato to nisam ni rekao.
Znači da ne postoji bitak. Ili ?

Zadnje uređivanje rudonja : 10.11.2013. at 21:10.
rudonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:18   #83
Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
Za onog koji je tu negaciju ugradio nema, za mene ima (postojanja). Meni ta negacija nije potrebna.
Irelevantno je je li ti potrebna. Relevantno je, međutim, da ne razumiješ pojam negacije. Vrijeme je konkretno postojeća negacija. Zapiši koliko je sada sati - istina ne može izgubiti ništa od istinitosti, ako ju zapišemo, je li tako? Onda za sat, dva ili kad već hoćeš pogledaj što si napisao. Jel to još uvijek istina?
Ti si to što jesi, ali si to što jesi i po tome što nisi. Ti si rudonja, ali nisi Hegel, nisi ni ova stolica ili ne znam što. Baviš se time čime se baviš, ali se ne baviš ovim ili onim. Negacija te determinira u tom smislu. Kad ne bi bilo negacije, sve bi bilo jedno te isto.

Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
Dakle se posvadiše zdravi razum i razum. Nije ti lako...
Tebi je sigurno lakše. Ne kaže se uzalud da je neznanje blagoslov. Ili da žvaka nije za seljaka.

Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
Znači da ne postoji bitak. Ili ?
Ako postoji bit onoga postojećeg, onda postoji i bitak, ako ne, onda ne. Ali u svakom slučaju postoji kao pojam ili kao ideja.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:36   #84
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Irelevantno je je li ti potrebna. Relevantno je, međutim, da ne razumiješ pojam negacije. Vrijeme je konkretno postojeća negacija. Zapiši koliko je sada sati - istina ne može izgubiti ništa od istinitosti, ako ju zapišemo, je li tako? Onda za sat, dva ili kad već hoćeš pogledaj što si napisao. Jel to još uvijek istina?
Ti si to što jesi, ali si to što jesi i po tome što nisi. Ti si rudonja, ali nisi Hegel, nisi ni ova stolica ili ne znam što. Baviš se time čime se baviš, ali se ne baviš ovim ili onim. Negacija te determinira u tom smislu. Kad ne bi bilo negacije, sve bi bilo jedno te isto.
O jbt primjera, kazaljke na satu. Onda je svako stanje, svaki promjenjivi odnos, svaka promjena "konkretno postojeća negacija". Igra riječi, malo kvaziintelektualnog preseravanja...
rudonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:45   #85
Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
O jbt primjera, kazaljke na satu. Onda je svako stanje, svaki promjenjivi odnos, svaka promjena "konkretno postojeća negacija". Igra riječi, malo kvaziintelektualnog preseravanja...
Aleluja, napokon si shvatio. Ima u tebi kapaciteta. BTW, ako prezireš kvaziintelektualno preseravanje, pretpostavljam da si došao na filozofski forum kako bi unio duh pravog intelektualizma, bez onog kvazi? Daj bože da ti uspije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:47   #86
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ako postoji bit onoga postojećeg, onda postoji i bitak, ako ne, onda ne. Ali u svakom slučaju postoji kao pojam ili kao ideja.
Dobro, neka postoji. Zamislimo sada neki pojam koji označava predmet koji je namijenjen razbijanju glava umišljenim glupanima, a ti za taj predmet nisi nikada čuo, nikada ga nisi vidio niti se s njime na bilo koji način susreo. Dakle, ti u stvari i ne znaš da taj predmet i pojam koji ga označava postoje. Možda uopće i ne postoje. Kuda svrstati taj pojam ? Što s njime ? Ima li on svoj bitak ?
rudonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:49   #87
Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
Dobro, neka postoji. Zamislimo sada neki pojam koji označava predmet koji je namijenjen razbijanju glava umišljenim glupanima, a ti za taj predmet nisi nikada čuo, nikada ga nisi vidio niti se s njime na bilo koji način susreo. Dakle, ti u stvari i ne znaš da taj predmet i pojam koji ga označava postoje. Možda uopće i ne postoje. Kuda svrstati taj pojam ? Što s njime ? Ima li on svoj bitak ?
Ako postoji, ima, a ako ne postoji - nema.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:53   #88
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Aleluja, napokon si shvatio. Ima u tebi kapaciteta. BTW, ako prezireš kvaziintelektualno preseravanje, pretpostavljam da si došao na filozofski forum kako bi unio duh pravog intelektualizma, bez onog kvazi? Daj bože da ti uspije.
Ja sam u stvari negacija svega onog što ja nisam !!!
Kada sam ja (negacija onoga što nisam ja) rekao (ili dao naslutiti) da prezirem kvaziintelektualno preseravanje ? Dapače...
rudonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:56   #89
Quote:
rudonja kaže: Pogledaj post
Ja sam u stvari negacija svega onog što ja nisam !!!
Upravo tako! Jer, bitak je negacija negacije (nebitka). Ecce philosophus!
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 21:57   #90
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ako postoji, ima, a ako ne postoji - nema.
Prilično neodređen odgovor. Ali sada je i meni jasnija ta dinamičnost bitka i nebitka.
rudonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2013., 22:06   #91
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Upravo tako! Jer, bitak je negacija negacije (nebitka). Ecce philosophus!
Pitam se koliko negacija treba nanizati kako bi se smisao izgubio ?
Neki od priznatijih logičara tvrde da su dvije dovoljne.
rudonja is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 09:08   #92
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Irelevantno je je li ti potrebna. Relevantno je, međutim, da ne razumiješ pojam negacije. Vrijeme je konkretno postojeća negacija. Zapiši koliko je sada sati - istina ne može izgubiti ništa od istinitosti, ako ju zapišemo, je li tako? Onda za sat, dva ili kad već hoćeš pogledaj što si napisao. Jel to još uvijek istina?
Ti si to što jesi, ali si to što jesi i po tome što nisi. Ti si rudonja, ali nisi Hegel, nisi ni ova stolica ili ne znam što. Baviš se time čime se baviš, ali se ne baviš ovim ili onim. Negacija te determinira u tom smislu. Kad ne bi bilo negacije, sve bi bilo jedno te isto.
U kojem smislu ? Sadržajnom?
Negacija polupune čaše je poluprazna čaša? Da li je to isto?

Napisao si da je vrijeme konkretno postojeća negacija ... a prostor ?
Ili se radi o "primarnoj intuiciji" konkretno postojeće negacije?











Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post

Ako postoji bit onoga postojećeg, onda postoji i bitak, ako ne, onda ne. Ali u svakom slučaju postoji kao pojam ili kao ideja.
Po tome nebitak ne može postojati ni kao pojam ni kao ideja jer nema bit onog postojećeg.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 14:48   #93
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
U kojem smislu ? Sadržajnom?
Negacija polupune čaše je poluprazna čaša? Da li je to isto?
Negacija je mehanizam dijalektike. Svaka kategorija u Logici može se shvatiti kao privremena definicija apsoluta, ali se svaka pokazuje kao neadekvatna, jer uvijek na neki način ovisi o drugoj kategoriji ili je samo u relaciji s drugom kategorijom. Tranzicija između kategorija uključuje negaciju. To je sustav međusobno ovisnih pojmova koji progresivno negiraju jedan drugog. Plod negira cvijet, a cvijet negira pupoljak. Biljka negira svoje sjeme. A opet svi čine organsko jedinstvo. Svako postajanje uključuje negaciju.

Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Napisao si da je vrijeme konkretno postojeća negacija ... a prostor ?
Ili se radi o "primarnoj intuiciji" konkretno postojeće negacije?
Prema Hegelu, prostor je konkretno postojeća kvantiteta, "čista kvantiteta", ili "ideja eksternalnosti (izvanjskosti) kao takva". Čisti prostor je analogan čistom bitku, utoliko što i za jedno i za drugo mislimo da znamo što jesu, ali to jednostavno ne možemo izreći. Tj, kao "čisti", oni nisu ništa. Ili su samo "primarne intuicije". Hegel govori o vremenu kao "istini prostora", jer kaže da je vrijeme "samotranscendencija prostora", prostor koji prevladava svoju vlastitu prostornost. Vrijeme nije stvar, nego idealitet - pojam - koji aktualno postoji, kojeg doživljavamo kao postojećeg (Die Zeit ist der Begriff selbst, der da ist.) Vrijeme je izraz determinirajuće negacije u prostornom svijetu, odnosno u prirodi. Tako postoji bliska povezanost između bitka-nebitka-postajanja i prostora-vremena-kretanja (točnije, "mjesta" i kretanja). Međutim, za sve ovo je potrebna materija, kao "bitak u obliku pojma", dakle još jedna aktualno postojeća apstrakcija, jer bez materijalnih objekata nema ni eksternalnosti niti kretanja kroz prostor i vrijeme. Bez trodimenzionalnih stvari koje dijele prostor, ideja prostora nema nikakvog smisla.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 19:51   #94
Zdrav razum - razum. Je li to konfrnotiraš razum - um, ili baš zdrav razum - razum?
__________________
Rođen sam u preriji, gdje vjetar slobodno puše i gdje ništa ne može slomiti sunčevu svjetlost.
Idol Vijandota is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 21:07   #95
Quote:
Idol Vijandota kaže: Pogledaj post
Zdrav razum - razum. Je li to konfrnotiraš razum - um, ili baš zdrav razum - razum?
Razumijevanje i razum. Razumijevanje misli u dihotomijama ili binarnim opozicijama, a razum prevladava razlike i uočava jedinstvo. Razum je viša razina konceptualne integracije od pukog razumijevanja.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 21:20   #96
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Razumijevanje i razum. Razumijevanje misli u dihotomijama ili binarnim opozicijama, a razum prevladava razlike i uočava jedinstvo. Razum je viša razina konceptualne integracije od pukog razumijevanja.
Dobro. Ali...

Je li znanstveni računajući... binarni... razum sintetizira? Uvijek sam uzimao da je on analitičan, radilo se bilo o naivnom "razumijevanju" bilo o znanstvenom razumu. A um je sintetičan (gotovo intuitivan u početku?), tek on dijalektički zahvaća pravu cijelinu, pa usput i sam razum, dok razumu može najviša cijelina biti "zakon gravitacije" ili sl.

P.S. Sintetični znanstvenik je genije.

P.S. 2 Može me razuvjeriti kad krenem čitati Fenomenologiju, ali evo otvorih diskusiju da "isprovociram" tvoje mišljenje. U svakom slučaju, koji je po tebi pojam hegelovskog uma?
__________________
Rođen sam u preriji, gdje vjetar slobodno puše i gdje ništa ne može slomiti sunčevu svjetlost.
Idol Vijandota is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 21:58   #97
Quote:
Idol Vijandota kaže: Pogledaj post
Je li znanstveni računajući... binarni... razum sintetizira? Uvijek sam uzimao da je on analitičan, radilo se bilo o naivnom "razumijevanju" bilo o znanstvenom razumu. A um je sintetičan (gotovo intuitivan u početku?), tek on dijalektički zahvaća pravu cijelinu, pa usput i sam razum, dok razumu može najviša cijelina biti "zakon gravitacije" ili sl.

U svakom slučaju, koji je po tebi pojam hegelovskog uma?
Ponekad može zbunjivati to što je značenje termina evoluiralo kroz povijest. Tako su anglosaksonci ranije Fenomenologiju duha (Geist) prevodili kao Fenomenologiju uma (mind), a u zadnje vrijeme opet kao F. duha (spirit). Nadalje, um je danas uži pojam nego ranije i odnosi se na intelekt (mišljenje, pojmovi, razumijevanje - understanding). To je ono o čemu govori suvremena filozofija uma, a kod Hegela je pokriveno pojmom "subjektivni duh". Sam hegelovski pojam "duh" je širi od uma, odnosi se de facto na sve aspekte ljudske prirode i obuhvaća osim subjektivnog duha (tj. uma) još i objektivni duh (koji se izražava u društvenim institucijama) i apsolutni duh (koji se izražava u umjetnosti, religiji i filozofiji).
Što se tiče razumijevanja (der Verstand), koje se može izjednačiti sa "zdravim razumom" rani Hegel govori o tome kao o sposobnosti razlikovanja ili "postavljanja granica". To je mentalitet "ili - ili" koji fiksira distinkcije i odbija misliti izvan njih. Izraz toga su Kantove antinomije, npr. Hegel smatra razumijevanje ispravnim u određenom kontekstu (npr. u svakodnevnom životu) ali neupotrebljivim za filozofiju. Ali i Kant je smatrao razum nečim "višim" od razumijevanja, koje je za njega bilo sposobnost donošenja sudova o onome što je izvedeno iz iskustva, a na temelju određenih fiksnih kategorija. Razum bi bio viši, on je taj sintetični um kojeg spominješ, koji traži konačne odgovore. Kant je, međutim, ostao fiksiran u kategorijama i smatrao razum ograničenim, u smislu da nas na kraju uvijek odvede u metafizičke iluzije iz kojih se ne možemo iskobeljati.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 22:12   #98
Kant i Schop različito stupnjuju razum/um..., nego Hegel (kao da za stepenicu kaskaju).

Nego...

Koja moć duše onda kod Hegela zahvaća onu koževljevu žudnju (die begierde), poriv?
__________________
Rođen sam u preriji, gdje vjetar slobodno puše i gdje ništa ne može slomiti sunčevu svjetlost.
Idol Vijandota is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2013., 22:32   #99
Žudnja je vezana uz samosvijest. To je subjekto-centričnost. Samosvijest nastoji sve objekte prilagoditi svojim željama. Čak štoviše, Hegel izjednačava žudnju i samosvijest: "Samosvijest je žudnja sama, koja svoje zadovoljenje nalazi samo u drugoj samosvijesti". To je žudnja za priznanjem koja pogoni dijalektiku gospodara i roba. Čini se da je Hegel mislio da je žudnja, ili nešto slično njoj, u korijenu svih oblika duha. U vezi s tim je i njegova tvrdnja da je sloboda moguća samo ako se prevlada "drugost". Nadalje, prevladavanje distinkcije subjekt/objekt je to prevladavanje "drugosti", itd.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2013., 12:27   #100
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Negacija je mehanizam dijalektike. Svaka kategorija u Logici može se shvatiti kao privremena definicija apsoluta, ali se svaka pokazuje kao neadekvatna, jer uvijek na neki način ovisi o drugoj kategoriji ili je samo u relaciji s drugom kategorijom. Tranzicija između kategorija uključuje negaciju. To je sustav međusobno ovisnih pojmova koji progresivno negiraju jedan drugog. Plod negira cvijet, a cvijet negira pupoljak. Biljka negira svoje sjeme. A opet svi čine organsko jedinstvo. Svako postajanje uključuje negaciju.
Možeš primjetiti da se negacija ( ako se radi o negaciji) odnosi na sadržaj.
Nema sadržaja nema negacije.

Također , kako se radi o kružnom procesu : pupoljak - cvijet - plod - biljka - pupoljak - cvijet - plod -... itd tada je onaj ispred cvijet negacija onog iza cvijeta? Cvijet negira cvijet? ( možeš staviti umjesto cvijeta proton, kao dio nekog kružnog procesa, da bi se izbjegla primjedba da niti jedan cvijet nije identičan jedan drugom) a tada negacija ovisi samo o redoslijedu iako se radi o istoj stvari ?
Prije bih rekao da se radi o afirmaciji a ne negaciji.


Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Prema Hegelu, prostor je konkretno postojeća kvantiteta, "čista kvantiteta", ili "ideja eksternalnosti (izvanjskosti) kao takva". Čisti prostor je analogan čistom bitku, utoliko što i za jedno i za drugo mislimo da znamo što jesu, ali to jednostavno ne možemo izreći. Tj, kao "čisti", oni nisu ništa. Ili su samo "primarne intuicije". Hegel govori o vremenu kao "istini prostora", jer kaže da je vrijeme "samotranscendencija prostora", prostor koji prevladava svoju vlastitu prostornost. Vrijeme nije stvar, nego idealitet - pojam - koji aktualno postoji, kojeg doživljavamo kao postojećeg (Die Zeit ist der Begriff selbst, der da ist.) Vrijeme je izraz determinirajuće negacije u prostornom svijetu, odnosno u prirodi. Tako postoji bliska povezanost između bitka-nebitka-postajanja i prostora-vremena-kretanja (točnije, "mjesta" i kretanja). Međutim, za sve ovo je potrebna materija, kao "bitak u obliku pojma", dakle još jedna aktualno postojeća apstrakcija, jer bez materijalnih objekata nema ni eksternalnosti niti kretanja kroz prostor i vrijeme. Bez trodimenzionalnih stvari koje dijele prostor, ideja prostora nema nikakvog smisla.
shvaćanje prostora kao oblika materije sve ovo što si napisao pobija.
Prostor kako ga Hegel shvaća u tvojoj interpretaciji nema veličinu i ograničen je brojem ( tri) dimenzija.
S obzirom na broj ( kvantiteta) dimenzija određuju se osobine ( kvaliteta ) prostora tj prostori se mogu rangirati ( kategorizirati)
Hegel nije znao za virtualne procese u "praznom" prostoru , također nije znao da se materija ne može kretati beskonačnim brzinama jer je takvo svojstvo prostora da se to ne može ( u ništavilu ne bi trebalo biti nikakvih ograničenja po pitanju kretanja i brzine)
Prostor nije ništa manje materijalan nego što je materijalan proton ili elektron.
Tako da ideja prostora ima upravo onoliko smisla koliko ima smisla ideja materije.
Čisti bitak ne može ( ako je bitak bezsadržajan) biti analogan čistom prostoru jer bi po tome bitak sadržavao : kvantitet i kvalitet.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:08.