Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje
Korisničko ime
Lozinka

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.08.2009., 20:57   #1
FeetF1
Perverzni djevac
 
FeetF1 Avatar
 
Registracija: Mar 2007.
Lokacija: Međimurje
Postova: 4,826
Književni i razgovorni jezik

Imamo teme ovdje na forumu (ne samo na lingvistici već i na drugim podforumima) gdje "pismeni" ispravljau "nepismene"...
Ako ugledate rečenicu

Svečenik reče ćasni: Eto breskvi!

zgranut ćete se! Neki će reći: totalna nepismenost i nepoznavanje jezika!
Našeg divnog, jedinog, hrvatskog jezika! Reći ćete: to što je napisano i nije
književni jezik! I - u pravu ste! Ali i ja sam u pravu što tako pišem!

Osim hrvatskog književnog jezika (neki ga nazivaju i standardnim) postoji i nešto što se zove -
razgovorni jezik. To smo svi mi nekad učili u školi, ali smo, izgleda, zaboravili. Čemu služi razgovorni jezik?
Služi za svakodnenvno sporazumijevanje: kod kuće, na ulici, s prijateljima, pa i
ovdje - na forumu.
Prepisujem iz gramatike: Služenje književnim jezikom traži određeni napor,
a čovjek normalno teži lagodnošću i udobnošću. Zbog toga, koristeći razgovorni jezik,
govorimo (ili pišemo) automatski, ne pazeći na gramatiku, pravopis i izgovor.

Jer svi mi, javljajući se na ovom forumu:
koristimo smajliće
otvaramo topice
boldamo
na netu chatamo / četamo
šaljemo i primamo mejlove
a nekad nam i krepa hard


a koristimo i izraze
bajdevej
IMHO (in my humble oppinion)
itd.

Svi ovi izrazi navedeni gore dio su jezika - ali ne
književnog nego razgovornog (internetski žargon)!
Jer književni se ne kaže mejl ili hard nego elektronička pošta (e-pošta) i
tvrdi (čvrsti) disk!

Četajmo na brbljaonici dok nas ne baniraju zabranom!

Uzmimo, ipak, da želimo pohrvatiti tu engleštinu jer nam bode oči pa tako
chat nazovemo - brbljaonicom. To bi čak i moglo proći -
ali, napišemo li nešto slično ovome:

Brbljao sam s brbljačima na brbljaonici...

dobit ćemo, u najmanju ruku, smiješnu rečenicu! Zar nije lakše reći:
Chatao sam s chaterima na chatu?
AKo hoćete, s chatom /četom je i slovopisni problem: je li chat ili čet?
A zašto bi netko ovdje propisivao da je pravilnije jedno ili drugo?

Možemo li ban i baniranje zamijeniti zabranom? Možemo, dakako.
Zabrana je književna riječ - dok je ban internetski žargonizam (anglizam).
Ali, budući da je ban ukorijenjen i specifičan za ovu našu virtualnu stvarnost - zašto bismo sad to mijenjali?

Eto bresaka! (po drugi put)

I tako, svaki put kad nekoga ispravljate jer se ogriješio o pravopisno-gramatička pravila, "tjerate" ga da se služi književnim jezikom!
A što smo rekli u uvodu o književnom i razgovornom jeziku?

književni : razgovorni
napor : opuštenost

Ovdje dolaze ljudi različitih profesija i dobnih skupina. I zašto bi se oni
morali izražavati "čisto" književni? Jer VAMA tako ljepše uhu godi?

Pa, tako, sad naš velečasni časni nudi breskve pa kaže:
Eto breskvi!

Je li sad to u redu i književni? Nije. Zato jer je bi u književnom jeziku trebalo
stajati: Eto bresaka! (krušaka), a ne Eto breskvi, kruški!

Kvarni germanizmi

Ako odete na podforum Automobili, tamo ćete naići na
kuplunge, getribe, anlasere, kilere, špenglere, špure, štosdemfere itd. - a niti jedna od tih
riječi nije književna (čak ni kuplung!), koliko god da je često upotrebljavamo!

Zašto onda nekoga tjerati da se sjeti predivne, "čisto" hrvatske riječi spojka
ili kvačilo, kako ne bi naš hrvatski kvario germanizmima?

Profesorica iz hrvatskoga

Razumijem da vam može smetati ako netko kaže:
Došao sam s vlakom... jer to nije književni. (Književni je: Došao sam vlakom.)
Obzirom da te nema (pravilno je: S obzirom...)
Profesorica iz hrvatskoga (pravilno: profesorica hrvatskoga).
vanserijski (izvanserijski)
vanredno (izvanredno)
Dal si bio (Da li si bio?) itd.

Spomenimo i to da je riječ "kafić" zapravo - žargonska riječ, nastala
kraćenjem "kafeterije". I kafić je danas, zapravo, književna standardna riječ!
Kad ste čuli nekoga da govori: Idem u kafeteriju? Eto, nisu ni književni
ni žargon tako odijeljeni svjetovi...

T. S. Eliot reče: Ako budemo govorili svi na isti način, nećemo imati više
nikakvog razloga da i ne pišemo na isti način
.

Čemu, zašto i zbog čega ukalupljivati nečiji jezik (jezik forumaša) kad to
nema ni svrhe ne potrebe?
Slažem se da na Lingvistici ostane Jezični savjetnik -
ali da me netko lupa po glavi gramatičko-pravopisnim paragrafima svaki put kad se krivo
odrazim....

Potraga za najčišćim hrvatskim

Sad - ako ste u potrazi za najčišćim hrvatskim književnim jezikom - mogu vas samo uputiti,
kao što to jednom i napisah na forumu, na gramatike i pravopise
(iako ni tamo nije sve tako bajno).
Ovdje "čisti hrvatski književni jezik" sigurno nećete naći.

Uzeo sam u ruke pravopis Babić - Finka - Moguš (ne tjeram vas da pišete
po njihovim pravilima). Koliko god da su oni za odvojeno pisanje ne ću, oni kažu da je pravilno:
grmičak, konjičak
i
grmićak, konjićak,
Pravilno je i kraćina, plićina i kračina, pličina
može i jednoč i jednoć, nekoć i nekoč, ljutić i ljutič (biljka),
dobro je i pogotovo i pogotovU.

Pa, tako, kad postate reply na neki topic, sjetite se kojim se oblikom
hrvatskog jezika ovdje piše. Naime, razgovorni jezik nije samo u Hrvata -
razgovorni jezik je dio jezika svakog naroda. Oba jezika (i književni i razgovorni)
imaju svoje mjesto i pravo da slobodno dišu...

Zadnje uređivanje FeetF1 : 10.08.2009. at 21:09.
FeetF1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.08.2009., 21:14   #2
colbert
Qu'est-ce que c'est?
 
colbert Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Ville lumière
Postova: 16,344
Ovo ce ti Didi (nadam se!) sve iskomentirati detaljno, ja cu ti samo reci da nema sanse da u istoj recenici imas
svečenik
i ćasni, na bilo kojem narjecju.
__________________
Stephen Colbert: "Beauty isn't in the eye of the beholder; I've checked. There's nothing in there but veins and goo."
colbert is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.08.2009., 21:33   #3
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,122
Quote:
colbert kaže: Pogledaj post
Ovo ce ti Didi (nadam se!) sve iskomentirati detaljno, ja cu ti samo reci da nema sanse da u istoj recenici imas
svečenik
i ćasni, na bilo kojem narjecju.
Ni slučajno ja. To će Lastan. IUjedno odmah ulažem usrdnu molbu da ga se ne kartonira.

Ja ću samo postaviti dva pitanja. Prvo, na čemu je autor teme? I ja bih malo. I drugo: u čemu je zapravo problem? Više se ni pravopis ne smije znati ili što?

P. S. I treće: zar se časna ne deklinira kao i Hrvatska?
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.08.2009., 21:38   #4
camundongo
Banned
 
Registracija: Feb 2006.
Lokacija: Pindorama
Postova: 2,204
Knjizevni (literalni) i razgovorni (kolokvijalni) nisu u opreci. Mnogi pisci koriste
kolokvijalni izricaj u dijalozima...


Danas se preferira opreka: standarno ~ nestandardno.

Moderna lingvistika ne gleda jezik kao dosadni crno-bijeli sukob ''tocnog'' i ''netocnog'', nego priznaje i nijanse sive.

Varijantama i varijetetima se bavi varijacijska lingvistika.
A tu je i sociolingvistika, koja se bavi odnosom jezika i drustva (Zasto Svicarci ne zele koristiti Hochdeutsch u razgovoru iako su bogata i skolovana nacija?, Je li standardni norveski (bökmal) zapravo danski pisan drugim pravopisom? Govori li se u Brazilu brazilski a ne portugalski? itd...Ako hrvatski i srpski imaju zajednicki dijalekt, radi li se onda i o istom jeziku?)
__________________
http://brazzil.com
Since 1989 Trying to Understand Brazil.
camundongo is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 10.08.2009., 21:43   #5
colbert
Qu'est-ce que c'est?
 
colbert Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Ville lumière
Postova: 16,344
Quote:
Didi kaže: Pogledaj post
Ni slučajno ja. To će Lastan. IUjedno odmah ulažem usrdnu molbu da ga se ne kartonira.

Ja ću samo postaviti dva pitanja. Prvo, na čemu je autor teme? I ja bih malo. I drugo: u čemu je zapravo problem? Više se ni pravopis ne smije znati ili što?

P. S. I treće: zar se časna ne deklinira kao i Hrvatska?
Pa kak ne kuzis, to je on "razgovorno" deklinirao...

Sto se tice Lastana, nece popiti nikakav karton dok god ne bude spominjao spolne organe i plasirao medicinske dijagnoze.
Neka disekcija posta krene!
__________________
Stephen Colbert: "Beauty isn't in the eye of the beholder; I've checked. There's nothing in there but veins and goo."
colbert is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.08.2009., 21:46   #6
colbert
Qu'est-ce que c'est?
 
colbert Avatar
 
Registracija: Oct 2006.
Lokacija: Ville lumière
Postova: 16,344
Quote:
camundongo kaže: Pogledaj post
Knjizevni (literalni) i razgovorni (kolokvijalni) nisu u opreci. Mnogi pisci koriste
kolokvijalni izricaj u dijalozima...
Velis, doslovni i razgovorni nisu u opreci...
__________________
Stephen Colbert: "Beauty isn't in the eye of the beholder; I've checked. There's nothing in there but veins and goo."
colbert is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.08.2009., 23:19   #7
lingvogog
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: Osijek
Postova: 43
Hm, zašto autor teme govori o književnom i razgovornom jeziku? I zašto autor teme govori da književni jezik neki nazivaju standardnim kao da je to pogrešno (bar sam dobio takav dojam). Imamo standardni jezik i njegove funkcionalne stilove (među kojima je i razgovorni). Naziv književni rabi se samo zbog tradicije (to će vam reći i Katičić, a rekao bi vam i pokojni profesor Brozović). Vidim da je autor teme pomiješao potpunu nepismenost i služenje razgovornim funkcionalnim stilom koji karakterizira određena neformalnost i opuštenost, ali ne i nepismenost, on je na prijelazu između jezika kao standarda i jezika kao sustava, svojevrsni je prijelaz od dijalekta prema standardnom jeziku, za njega je svojstveno određeno kršenje gramatičkih pravila, ali i tu se moraju poštivati određene norme (bar sistemske norme (npr. padežni nastavci), a tko ne vlada sistemskim normama, ne vlada ni jezikom kao sustavom).
lingvogog is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 03:13   #8
Lastan
Multipli sarkazmi
 
Lastan Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 29,584
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Lastan Pošalji poruku preko MSN korisniku Lastan Pošalji poruku preko Yahoo korisniku Lastan Pošalji poruku preko Skype korisniku Lastan
Seciranje… jer ste to vi tražili.

Quote:
feet01 kaže: Pogledaj post
Imamo teme ovdje na forumu (ne samo na lingvistici već i na drugim podforumima) gdje "pismeni" ispravljau "nepismene"...
Ako ugledate rečenicu

Svečenik reče ćasni: Eto breskvi!

zgranut ćete se! Neki će reći: totalna nepismenost i nepoznavanje jezika!
Našeg divnog, jedinog, hrvatskog jezika! Reći ćete: to što je napisano i nije
književni jezik! I - u pravu ste! Ali i ja sam u pravu što tako pišem!
Ne. Nisi.
Ovakvo pisanje pokazuje potpuni nedostatak kulture pisanja. Osim u vočkovom slučaju, a koji je ipak iznimka, a ne pravilo.

Polupismenost kakvu navodiš kao primjer (i bivam krajnje velikodušnim nazivajući to polupismenošću) nije "razgovorni jezik". Nema razgovornog jezika u kojemu ćeš moći slobodno mijenjati č i ć. Ili ije i je.
Još ćeš u kajkavskomu moći svako ć zamijeniti sa č, ali nikako ne i obratno.

Dobro, gramatika je tu posve druga priča; razgovorne se deklinacije uistinu mogu razlikovati od standardnih, ali em ljudi manje pizde na takve stvari, em postoji legitimno pitanje konteksta.

Quote:
Osim hrvatskog književnog jezika (neki ga nazivaju i standardnim) postoji i nešto što se zove -
razgovorni jezik. To smo svi mi nekad učili u školi, ali smo, izgleda, zaboravili. Čemu služi razgovorni jezik?
Služi za svakodnenvno sporazumijevanje: kod kuće, na ulici, s prijateljima, pa i
ovdje - na forumu.
Prvo, književni i standardni jezik nisu jedno te isto.
Književni je jezik — iznenađenja li! — jezik književnosti, jednako onaj Judite kao i onaj u Kužiš, stari moj. Gola istina Nives Celzijus, ma kakvim jezikom da je pisana (nisam čitao dalje od prve linije predgovora jer sam već ondje krepao od smijeha, pa ne znam), pisana je književnim jezikom. Sluge palih bogova, vjerojatno najveće smeće pisano hrvatskim jezikom, pisane su hrvatskim književnim jezikom. To što ta konkretna instanca književnog jezika izgleda kao nemušt prijevod… a jebiga. Šund-književnost pisana šund-književnim jezikom.

Standard je ipak nešto sasvim drugačije, ma koliko se ljudi uslijed tradicije zbunjivali. Standard je onaj dogovoreni podskup jezika koji nam omogućava da se međusobno razumijemo neovisno o jeziku kojim se inače služimo, prvenstveno u službenijim situacijama.

Nadalje, razgovorni jezik također ima svoju gramatiku. I razne funkcionalne stilove.
Ne možeš, naime, na jednak način razgovarati s kolegom iz razreda, bratom, roditeljima, susjedima i s forumašima. Recimo, mnogi će psovati pred braćom i/ili prijateljima, ali ne i pred roditeljima (slično kao s pušenjem). Ja također manje pičkaram po ovom forumu nego po nekim drugim forumima jer sam uljudno umoljen da se upristojim.
Izgovoriš li u neforumaškom društvu nešto tipa LOL, ljudi će te vjerojatno čudno pogledati.
Dakle, dočim je elektronička komunikacija u pravilu daleko slobodnija od ostalih oblika pisane komunikacije, pravila još uvijek postoje. Obično se kaže da je elektronička komunikacija negdje na pola puta između standarda i razgovornog jezika, ali nemojmo sada o tome.

Quote:
Prepisujem iz gramatike: Služenje književnim jezikom traži određeni napor,
a čovjek normalno teži lagodnošću i udobnošću. Zbog toga, koristeći razgovorni jezik,
govorimo (ili pišemo) automatski, ne pazeći na gramatiku, pravopis i izgovor.

Jer svi mi, javljajući se na ovom forumu:
koristimo smajliće
otvaramo topice
boldamo
na netu chatamo / četamo
šaljemo i primamo mejlove
a nekad nam i krepa hard


a koristimo i izraze
bajdevej
IMHO (in my humble oppinion)
itd.

Svi ovi izrazi navedeni gore dio su jezika - ali ne
književnog nego razgovornog (internetski žargon)!
Jer književni se ne kaže mejl ili hard nego elektronička pošta (e-pošta) i
tvrdi (čvrsti) disk!
:facepalm:
Ajme, koji čušpajz…

Dakle, dragi kolega, ovdje ste uspjeli pomiješati leksik, pravopis i gramatiku.
Počeli smo naime s time kako pismeni ispravljaju nepismene (navodnici po potrebi), ali takvo se ispravljanje prvenstveno svodi na pravopis i, u nešto manjoj mjeri, gramatiku. Ispravljanje leksičkih izbora razmjerno je rijetko; ipak se većina komunikacije svodi na uvijek istih 5000 riječi.

Fora je u tome što čak i žargon ima gramatička i pravopisna pravila. Štoviše, čak i razgovorni jezik ima svoja pravila. Ona se doduše razlikuju od pravila standardnog jezika, ali svejedno postoje. Čak ni u internetskom žargonu nećemo reći "Smajlić krepo hard daunloudao LOL".

Quote:
Četajmo na brbljaonici dok nas ne baniraju zabranom!

Uzmimo, ipak, da želimo pohrvatiti tu engleštinu jer nam bode oči pa tako
chat nazovemo - brbljaonicom. To bi čak i moglo proći -
ali, napišemo li nešto slično ovome:

Brbljao sam s brbljačima na brbljaonici...

dobit ćemo, u najmanju ruku, smiješnu rečenicu! Zar nije lakše reći:
Chatao sam s chaterima na chatu?
Lakše je, slažem se, ali je posve jednako pleonastično, redundantno i zalihosno.
Quote:
AKo hoćete, s chatom /četom je i slovopisni problem: je li chat ili čet?
A zašto bi netko ovdje propisivao da je pravilnije jedno ili drugo?
Pardon… jesi li ekšli primijetio da to netko čini?
Quote:
Možemo li ban i baniranje zamijeniti zabranom? Možemo, dakako.
Možemo. Ali bi to bilo loše rješenje.
Ovdje se ne tako davno predlagao vritnjak

Quote:
Zabrana je književna riječ - dok je ban internetski žargonizam (anglizam).
Ako je Drito u svojoj knjizi makar jednom spomenuo ban, i on je književna riječ.
Quote:
Ali, budući da je ban ukorijenjen i specifičan za ovu našu virtualnu stvarnost - zašto bismo sad to mijenjali?
Za kvalitetan prijevod nikad nije kasno.
U konkretnom slučaju, ne vjerujem da ćemo ga tako skoro dobiti i ne smatram to nečim strašno lošim, ali neke se stvari ipak mogu prevesti. A ako je prijevod dobar, počet će se i šire rabiti.

Recimo, jedan je meni inače krajnje antipatični forumaš predložio zbiljokaz kao riječ za reality show. I mislim da je riječ genijalna. Još da češće uopće govorim o njima, možda bih i uspio popularizirati taj prijevod.

Quote:
Eto bresaka! (po drugi put)

I tako, svaki put kad nekoga ispravljate jer se ogriješio o pravopisno-gramatička pravila, "tjerate" ga da se služi književnim jezikom!
A što smo rekli u uvodu o književnom i razgovornom jeziku?

književni : razgovorni
napor : opuštenost
Tvoja je ideja razgovornog jezika naporna. Dočim je tebi možda i lakše pisati na krajnje nepismen način (prvenstveno mislim na pravopis), mnogima je to krajnje naporno čitati.
Služimo li se jezikom kao komunikacijskim sredstvom (što mu je, kognitivnoj lingvistici unatoč, po mojem ipak primarna svrha), bitno je održati podjednaku razinu opuštenosti na oba kraja komunikacijskog lanca.
Ako ti pišeš toliko "razgovorno" da te ja ne uspijevam razumjeti bez većeg napora, razgovaraš na pogrešan način.

Da ne velim da se služiš nefunkcionalnim stilom.

Quote:
Ovdje dolaze ljudi različitih profesija i dobnih skupina. I zašto bi se oni
morali izražavati "čisto" književni? Jer VAMA tako ljepše uhu godi?
Ne.
Niti itko govori da bi se ljudi trebali isključivo standardno izražavati, niti bi to bilo poželjno. Ali upravo se za potrebe komunikacije toliko heterogenih skupina i smišljaju neki standardi. Kako bismo se inače razumjeli?

Quote:
Pa, tako, sad naš velečasni časni nudi breskve pa kaže:
Eto breskvi!

Je li sad to u redu i književni? Nije. Zato jer je bi u književnom jeziku trebalo
stajati: Eto bresaka! (krušaka), a ne Eto breskvi, kruški!
Dobro, i kaj sad? Nije ni "časni" nego "časnoj", koliko znam o tome, ali kog vraga time sad hoćeš reći?
Quote:
<snip par odjeljaka s podnaslovima>
<mislim, tko još piše postove s podnaslovima?>

Pa, tako, kad postate reply na neki topic, sjetite se kojim se oblikom
hrvatskog jezika ovdje piše. Naime, razgovorni jezik nije samo u Hrvata -
razgovorni jezik je dio jezika svakog naroda. Oba jezika (i književni i razgovorni)
imaju svoje mjesto i pravo da slobodno dišu...
Slažem se. Samo što ti pojmovi ne znače ono što ti misliš da znače.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 12:03   #9
Egenus
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2008.
Postova: 2,873
Čini mi se da sam vidio, a da je Lastan previdio (rimuje se )

Nije s obzirom nego s obzirom na to da.

Ali onda sam vidio da li, zato jer, i ono :facepalm:


Na kraju ne shvaćam što je autor teme htio reći?
Egenus is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 12:27   #10
Perzefon@
privilegirana
 
Perzefon@ Avatar
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 11,346
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.
Perzefon@ is online now  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 12:55   #11
Egenus
Registrirani korisnik
 
Registracija: Nov 2008.
Postova: 2,873
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.
Ali to je profesorica ispravljala ; gle mu post
Egenus is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 13:01   #12
Perzefon@
privilegirana
 
Perzefon@ Avatar
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 11,346
Quote:
Egenus kaže: Pogledaj post
Ali to je profesorica ispravljala ; gle mu post
Gledam, ne vidim. Niti vidim da mu je kakva profesorica ispravljala post.
Počevši od krivih padeža:
Quote:
a čovjek normalno teži lagodnošću i udobnošću.
pa preko pravopisa...
Perzefon@ is online now  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 13:02   #13
cosanostra
Registrirani korisnik
 
cosanostra Avatar
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 12,263
E, nemojte nikom reć, onak, nek ostane među nama, al čul sam da se može reć i "s obzirom da", a da je "s obzirom na to da" zapravo lektorska izmišljotina. Al ono, psss o tome.
cosanostra is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 13:38   #14
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,122
Quote:
cosanostra kaže: Pogledaj post
E, nemojte nikom reć, onak, nek ostane među nama, al čul sam da se može reć i "s obzirom da", a da je "s obzirom na to da" zapravo lektorska izmišljotina. Al ono, psss o tome.
Obratno! S obzirom da izmišljotina je polupismenih lektora koji misle da su dodavanjem prijedloga riješili stvar. Obaziremo / Obziremo se na nešto, a ne nešto (direktni objekt). Mora biti s obzirom na to da. I točka!
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 13:40   #15
Didi
spameričina prijateljica
 
Didi Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Postova: 17,122
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.
Ma, to se Egenuš malo pravi važan da osim kajkavskog zna i standard.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 14:14   #16
Lastan
Multipli sarkazmi
 
Lastan Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 29,584
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Lastan Pošalji poruku preko MSN korisniku Lastan Pošalji poruku preko Yahoo korisniku Lastan Pošalji poruku preko Skype korisniku Lastan
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.
Uf. Nemojmo o tome.
Otkad radim kao lektor, uostalom, nisam sklon besplatnom lektoriranju forumaških postova. Previše podsjeća na posao.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 16:01   #17
FeetF1
Perverzni djevac
 
FeetF1 Avatar
 
Registracija: Mar 2007.
Lokacija: Međimurje
Postova: 4,826
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
[COLOR="navy"]Ne. Nisi.
Nema razgovornog jezika u kojemu ćeš moći slobodno mijenjati č i ć. Ili ije i je.
Još ćeš u kajkavskomu moći svako ć zamijeniti sa č, ali nikako ne i obratno.
Dobro, gramatika je tu posve druga priča; razgovorne se deklinacije uistinu mogu
razlikovati od standardnih, ali em ljudi manje pizde na takve stvari, em postoji legitimno pitanje konteksta.
Znači, hoćeš reći da postoji neki priručnik naziva Slovnica i pravopis s izgovorom hrvatskoga razgovornoga jezika?
Dakako da ne postoji! (Čemu bi služila? Opet da "ukalupljujemo" razgovorni?)
Ako ne postoji, zašto bi onda netko određivao pravila u razgovornom???
Č u ć ne može, ali npr. "časni sestri" - to može?
Ja još nigdje nisam vidio popis tipa: dopušteno u razgovornom i zabranjeno u razgovornom...

Mogu li ja u razgovornom upotrijebiti npr.: prevashodno prevaziđeni predšasnici?
Mogu, zašto ne? To su, dakako, srbizmi. Nigdje ne stoji da je
u razgovornom zabranjeno upotrebljavati srbizme. Pa ako i napišete:

Njegove ranije knjige su bile lošije.

niste se baš izrazili književno (standardno) hrvatski.
Zašto? Zato jer "ranije" (u hrvatskom književnom) označava suprotno od kasnije:
npr. ranije / kasnije ujutro, a izraz "njegove ranije knjige" je srbizam.
Htjelo se reći: njegove prijašnje knjige.

Ako kažem: uređaj s uputstvom za upotrebu, opet sam se izrazio
"nehrvatski" jer je uputstvo čisti srbizam.
No, zašto ja ne bih smio upotrebljavati "uputstvo" u razgovornom - ako mi ta riječ prva padne na pamet?
A ako smo protiv srbizama u razgovornom, što ćemo onda sa svim onim
silnim germanizmima koje sam naveo prevashodnom postu?

Kad sam bio u Slavoniji, tamo se govorilo: kašika, viljuška, supa, tanjir,
komšije, krompir
itd. Pa ako je netko naviknut tako doma govoriti, zašto bi se ovdje na forumu
trudio to mijenjati u žlicu, vilicu, juhu, tanjur i susjede,
te krumpir...
?

Mnogi će prije reći paradajz nego književni "rajčica".

Ako netko na forumu napiše da je
Pio kahvu s jaranima.

to ne znači da je dotični govornik iz Bosne niti da ne zna zboriti rvacki.
Možda mu se sviđaju riječi
"kahva" i "jarani" (koje nisu standard u hrvatskom) - ali nekome lijepo
zvuče pa ih upotrebljava!

Smijemo li u razgovornom rabiti slovenski? Ako ne smijemo, onda ne bismo
smjeli reći: Oni su iz Dežele... jer dežela nije rvacka rič.

Smije li se u razgovornom reći: ja volin, ja obečajem,
ja obečavam, ja obećajen?

Niti jedna od tih riječi nije pravilna - ako ih promatramo kroz prizmu gramatike i pravopisa.
Ali, zašto se u razgovornom ne bismo mogli tako odražavati?


Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Prvo, književni i standardni jezik nisu jedno te isto.
Ne hjedoh ulaziti u tu problematiku. Neki kažu: književni = standardni, neki zastupaju mišnjenje da je književni jedno, a standardni drugo…

Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Fora je u tome što čak i žargon ima gramatička i pravopisna pravila.
Štoviše, čak i razgovorni jezik ima svoja pravila.
Ona se doduše razlikuju od pravila standardnog jezika, ali svejedno postoje.
Provjerimo tu tvrdnju!
Uzeh u ruke Rječnik hrvatskog žargona Tomislava Sabljaka (VBZ, Zg, 2001.).
Tamo imaš natuknice i junkie i džanki, i junfer i jumfer,
i junferica i džanferica...
Kad bi bilo točno da žargon ima pravopisna pravila, onda bi u tom rječniku pisalo nešto poput ovoga:
jumferica; nepravilni oblik, pravilan oblik: junferica...

Gramatička pravila ima, ali svoja! U pravilu, žargon krši ustaljena gramatička pravila!
Tamo sam našao riječ jorastanj, za koju stoji da se tvori pomoću inverzije
od stara + prefiks jo i sufiks nj), a označava majku, drugaricu ili prijateljicu.
Na istu foru i npr. jorbanjetonj (inv. od torbanje) a označava – obljubljivanje.
No, nije netko u žargonu prvo postavio pravilo: inverzija + prefiks jo i sufiks nj
nego je netko prvo izmislio tu riječ (ne držeći se pravila hr standarda), a tek je onda sakupljač
tih riječi otkrio "antigramatička" pravila tvorbe...

A sad nešto o standardnom (književnom).

Pravopis standardnog hrvatskog jezika je prepun pravila, paragrafa i iznimaka.
Recimo, primjer iz jednog pravopisa:
Tako se i tipovi automobila pišu izvorno i velikim slovima: Alfa Romeo, Aston Martin, BMW...
Kad je ime automobila općenito usvojeno i prošireno, može se pisati i malim slovom i po izgovoru:
audi, džip, fijat, folksvagen, ford, honda, mazda, mercedes, opel, volvo itd
.

Eto primjera kako je ponekad i nemoguće "ukalupiti" pa i književni jezik!

Pitanje pravopiscima: ako je naziv automobila ime - zašto bi se ono nekad pisalo velim,
a nekad maljim početnim slovesima, a kad dolazi koje određuje se prema općenitoj usvojenosti i proširenosti?
Zašto fijat i mercedes a ne Fiat i Mercedes?

Pa druga dilema: treba li pisati jugo ili yugo?
Moskvič nije toliko proširen u današnje vrijeme, pa treba li pisati:
moskvich, moskvič, Moskvich ili Moskvič?

Komunikacija razgovornim nas rješava muke da kad želimo napisati ime svog
automobila razmišljamo o tome je li ono općenito usvojeno i prošireno ili
ne. Jednostavno napišemo, kršeći pravopisno pravilo: Fiat.

Zadnje uređivanje FeetF1 : 11.08.2009. at 16:09.
FeetF1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 16:05   #18
Perzefon@
privilegirana
 
Perzefon@ Avatar
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 11,346
Tebi bi fakat dobro bilo da si šutio. Moli Boga da se Lastanu ne da odgovarati, kao što se ni meni nije dalo.
Perzefon@ is online now  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 16:59   #19
Daniel.N
Skeptik
 
Daniel.N Avatar
 
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,428
Quote:
feet01 kaže: Pogledaj post
zgranut ćete se! Neki će reći: totalna nepismenost i nepoznavanje jezika!
Našeg divnog, jedinog, hrvatskog jezika! Reći ćete: to što je napisano i nije
književni jezik! I - u pravu ste! Ali i ja sam u pravu što tako pišem!

Osim hrvatskog književnog jezika (neki ga nazivaju i standardnim) postoji i nešto što se zove -
razgovorni jezik.
Bez obzira na terminologiju književni/standardni (nekad se koristilo ionako samo književni...) svakako se treba s ovim donekle složiti.

Jezik je svakako mnogo, mnogo širi pojam od standarda. Standard nastaje tako da se par sjedih tipova u odijelima sastanu na nekoj sjednici i oko nečeg dogovore glasanjem i to je onda standard. Ali standard ne obavezuje mene, a ni većinu ljudi da pišu i govore kako hoće. Standard je preporuka.

Pratite malo kako ljudi pišu po forumima, kako ljudi govore po ulici. Pratite i malo forume i rasprave na engleskom. Sve je to daleko od standarda, ali ima neka svoja pravila, i spada u hrvatski, odnosno engleski jezik.

Međutim, postoji još jedna stvar. Tko piše strućan, piče, uvjek i sl. možda radi greške što se tiče pravopisa. Ali budući da poznajem neke ljude koji uče (i naučili su) hrvatski (a materinji im je engleski, odn. njemački), greške koje ti ljudi rade su neusporedive, u sasvim drugoj domeni. To je pravo nepoznavanje jezika i sustava. Postoji ogromna razlika, i ima nečeg u toj razlici.

Mi zapravo zahtjevamo od izvornih govornika hrvatskog pridržavanje izrazito restriktivnog standarda u određenim situacijama. A taj standard je napravljen baz konzultiranja samih govornika. Nitko nikad nije pitao ljude žele li pisati ne ću ili neću, žele li pisati otpaci, otpadci ili otpatci. Sve su to proizvoljne stvari, postoje argumenti i za jedno i za drugo, kao što postoje argumenti i za fonetski i etimološki pravopis, za kajkavski ili štokavski kao osnovu standarda.

Sve te odluke su u biti proizvoljne, a na žalost, mnogi ljudi na pozicijama kod nas su sljedbenici "hvali svoga konja" i nikad neće kritizirati ništa što smatramo svojom "kulturom i baštinom". Tako je naše more uvijek najljepše, pravopis najsavršeniji, ljudi najpametniji, književnost najbogatija, priroda najočuvanija... treba shvatiti da se nešto promijenilo, da postoji sloboda govora i mišljenja, i kritiziranja svega, a ne samo vlasti (to smo promptno shvatili)...

Još o tome imam reći i ovo http://pollitika.com/da-te-mogu-pismom-zvati
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuDonirajte Crvenom križu!

Zadnje uređivanje Daniel.N : 11.08.2009. at 17:00. Reason: dodatak
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.08.2009., 18:15   #20
Lastan
Multipli sarkazmi
 
Lastan Avatar
 
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 29,584
Pošalji poruku preko ICQ korisniku Lastan Pošalji poruku preko MSN korisniku Lastan Pošalji poruku preko Yahoo korisniku Lastan Pošalji poruku preko Skype korisniku Lastan
Quote:
feet01 kaže: Pogledaj post
Znači, hoćeš reći da postoji neki priručnik naziva Slovnica i pravopis s izgovorom hrvatskoga razgovornoga jezika?
Dakako da ne postoji! (Čemu bi služila? Opet da "ukalupljujemo" razgovorni?)
To što ti nisi u pravu pišeš li na onaj način ne znači da postoji kakav gramatički ili pravopisni priručnik koji bi određivao pravila razgovornoga jezika. Nisam siguran je li riječ o običnom non sequituru ili si zapravo intelektualno sposoban za namjerne logičke i retoričke pogreške, ali imaš problema sa stilom kojim ih iznosiš.

Svaki jezik, da bi se mogao zvati jezikom, mora imati svoja pravila. Gledao ga ti kao jednostavan komunikacijski kôd, kao semiološki sustav, kao društvenu činjenicu ili na koji peti način, bio strukturalist, kognitivist ili generativac, jezik uvijek ima pravila. Uvijek. Jer bez pravila nema kôda kojim se informacija može vjerno prenijeti.
Zapravo, ti svojim pisanjem jezik svodiš na ono za što kognitivisti često tvrde da je iskonska funkcija jezika — samoizražavanje bez obzira na to hoće li te itko razumjeti. Što me pak podsjeća na Škiljanovo objašnjenje moderne umjetnosti, u kojoj je umjetnost ono što umjetnik definira (ili barem deklarira) kao umjetnost. Usput, to je jedino objašnjenje moderne umjetnosti koje sam uspio shvatiti, ali prema njemu je i pravo više fenomen moderne umjetnosti nego znanost. Što opet dosta objašnjava o svijetu u kojem živimo. Ali dosta digresija…

Quote:
Ako ne postoji, zašto bi onda netko određivao pravila u razgovornom???
Zato da bismo se razumjeli.
Quote:
Č u ć ne može, ali npr. "časni sestri" - to može?
Ja još nigdje nisam vidio popis tipa: dopušteno u razgovornom i zabranjeno u razgovornom...
Konvencija ne mora biti zapisana da bi bila konvencijom.
Ako ne vjeruješ, pokušaj mi naći iscrpan popis onoga što se u našem društvu smatra moralnim, a što nemoralnim.

Quote:
Mogu li ja u razgovornom upotrijebiti npr.: prevashodno prevaziđeni predšasnici?
Mogu, zašto ne? To su, dakako, srbizmi. Nigdje ne stoji da je
u razgovornom zabranjeno upotrebljavati srbizme.
Da, možeš.
Ja, recimo, kurca ne kužim što bi to trebalo značiti (iako cijenim aliteraciju), ali možeš te riječi uporabiti u razgovoru. Drugo je pitanje hoće li te sugovornik razumjeti i zašto uopće želiš uporabiti te i takve riječi.

Kad smo već kod srbizama, ja volim riječ paramparčad. I u hrvatskom joj jeziku nisam našao prikladne zamjene, što smatram prihvatljivim razlogom za njeno korištenje.
Osim toga, evo sam danas jednom autoru u podnaslovu teksta glazbu zamijenio muzikom. Jer mi ne možeš reći "koliko para, toliko glazbe".
Zato mi nije sasvim jasno zašto meni briješ o jezičnom čistunstvu…

Quote:
Pa ako i napišete:

Njegove ranije knjige su bile lošije.

niste se baš izrazili književno (standardno) hrvatski.
Zašto? Zato jer "ranije" (u hrvatskom književnom) označava suprotno od kasnije:
npr. ranije / kasnije ujutro, a izraz "njegove ranije knjige" je srbizam.
Htjelo se reći: njegove prijašnje knjige.
:facepalm:
Srbizam?

Jesi li ti, dječače, čuo za polisemiju?
Zašto se ne bi moglo govoriti o ranijim knjigama? Tim više što se govori i o nečijim kasnijim djelima…
Na kakvim si ti drogama i jel daš meni malo?

Quote:
Ako kažem: uređaj s uputstvom za upotrebu, opet sam se izrazio
"nehrvatski" jer je uputstvo čisti srbizam.
No, zašto ja ne bih smio upotrebljavati "uputstvo" u razgovornom - ako mi ta riječ prva padne na pamet?
A ako smo protiv srbizama u razgovornom, što ćemo onda sa svim onim
silnim germanizmima koje sam naveo prevashodnom postu?
Hoćeš li ti meni reći odakle si uopće došao na srbizme?
Quote:
Kad sam bio u Slavoniji, tamo se govorilo: kašika, viljuška, supa, tanjir,
komšije, krompir
itd. Pa ako je netko naviknut tako doma govoriti, zašto bi se ovdje na forumu
trudio to mijenjati u žlicu, vilicu, juhu, tanjur i susjede,
te krumpir...
?
Možda zato što će ga dalmoški sugovornik razumjeti jednako kao što će on razumjeti tog dalmoša počne li mu govoriti o katrigi, šugamanu, pomama i kapuli.
Zaboga, u čistom će govornom jeziku neki Bednjanec svejedno progovoriti kajkavskim koinéom kako bi ga drugi kajkavci mogli razumjeti. Kontekst i kotekst dvije su iznimno bitne stvari; one se doduše ne reguliraju priručnicima kao gramatika i pravopis standardnog jezika, ali moraš jezik prilagoditi komunikacijskoj situaciji.

Quote:
Mnogi će prije reći paradajz nego književni "rajčica".

Ako netko na forumu napiše da je
Pio kahvu s jaranima.

to ne znači da je dotični govornik iz Bosne niti da ne zna zboriti rvacki.
Možda mu se sviđaju riječi
"kahva" i "jarani" (koje nisu standard u hrvatskom) - ali nekome lijepo
zvuče pa ih upotrebljava!
Možda su u šumi. A možda su u bunaru.

Nije bitno odakle je koji govornik. Bitno je da se svi trudimo da nas drugi razumiju. Ako je izraz primjeren kontekstu i ne remeti komunikaciju, problema nema.
Nepismenost s kojom si počeo prethodni post ometa komunikaciju.

Zamisli da trgovina istakne natpis da vračanje robe nije moguće.
Budući da ne govore o povratu nego o divinaciji, misliš li da ću imati problema s povratom?

Quote:
Smijemo li u razgovornom rabiti slovenski? Ako ne smijemo, onda ne bismo
smjeli reći: Oni su iz Dežele... jer dežela nije rvacka rič.
:facepalm:
Mislim da su bogovi semiotike upravo pali na tjeme.

Quote:
Smije li se u razgovornom reći: ja volin, ja obečajem,
ja obečavam, ja obećajen?

Niti jedna od tih riječi nije pravilna - ako ih promatramo kroz prizmu gramatike i pravopisa.
Ali, zašto se u razgovornom ne bismo mogli tako odražavati?
Riječi volin i obećajen posve su pravilne — u dalmoškom registru. Kao prvo.
Kao drugo, sve ovisi o tome tko ti je sugovornik.

Quote:
Ne hjedoh ulaziti u tu problematiku. Neki kažu: književni = standardni, neki zastupaju mišnjenje da je književni jedno, a standardni drugo…
… a ti znanja nemaš dovoljno da bi imao stav koji možeš obraniti. Jasno.
Quote:
Provjerimo tu tvrdnju!
Uzeh u ruke Rječnik hrvatskog žargona Tomislava Sabljaka (VBZ, Zg, 2001.).
Tamo imaš natuknice i junkie i džanki, i junfer i jumfer,
i junferica i džanferica...
Kad bi bilo točno da žargon ima pravopisna pravila, onda bi u tom rječniku pisalo nešto poput ovoga:
jumferica; nepravilni oblik, pravilan oblik: junferica...
:facepalm:
Jer, naravno, nije moguće da različiti oblici supostoje u jeziku. Odnosno, kad je riječ o žargonima, u jezicima.

Quote:
Gramatička pravila ima, ali svoja! U pravilu, žargon krši ustaljena gramatička pravila!
Koja ustaljena pravila? Pravila standarda?
Usput, hrvatski jezik krši pravila engleskog jezika.
Mislim, o čemu mi ovdje govorimo?

Quote:
Tamo sam našao riječ jorastanj, za koju stoji da se tvori pomoću inverzije
od stara + prefiks jo i sufiks nj), a označava majku, drugaricu ili prijateljicu.
Na istu foru i npr. jorbanjetonj (inv. od torbanje) a označava – obljubljivanje.
No, nije netko u žargonu prvo postavio pravilo: inverzija + prefiks jo i sufiks nj
nego je netko prvo izmislio tu riječ (ne držeći se pravila hr standarda), a tek je onda sakupljač
tih riječi otkrio "antigramatička" pravila tvorbe...
Kaj da?
Kad smo u osnovnoj učili popokanski, naučili smo ga s pomoću jednostavnog pravila i malo vježbe.
Kad me tata učio šatri u stilu bačkizagre stuhpa šeja i ičekstri rčit, također mi je vrlo rano objasnio pravilo; dalje je bilo lako.

Quote:
A sad nešto o standardnom (književnom).

Pravopis standardnog hrvatskog jezika je prepun pravila, paragrafa i iznimaka.
Recimo, primjer iz jednog pravopisa:
Tako se i tipovi automobila pišu izvorno i velikim slovima: Alfa Romeo, Aston Martin, BMW...
Kad je ime automobila općenito usvojeno i prošireno, može se pisati i malim slovom i po izgovoru:
audi, džip, fijat, folksvagen, ford, honda, mazda, mercedes, opel, volvo itd
.

Eto primjera kako je ponekad i nemoguće "ukalupiti" pa i književni jezik!

Pitanje pravopiscima: ako je naziv automobila ime - zašto bi se ono nekad pisalo velim,
a nekad maljim početnim slovesima, a kad dolazi koje određuje se prema općenitoj usvojenosti i proširenosti?
Zašto fijat i mercedes a ne Fiat i Mercedes?

Pa druga dilema: treba li pisati jugo ili yugo?
Moskvič nije toliko proširen u današnje vrijeme, pa treba li pisati:
moskvich, moskvič, Moskvich ili Moskvič?

Komunikacija razgovornim nas rješava muke da kad želimo napisati ime svog
automobila razmišljamo o tome je li ono općenito usvojeno i prošireno ili
ne. Jednostavno napišemo, kršeći pravopisno pravilo: Fiat.
Problem je valjda u tome da nisi razumio ta pravila.
Jednako možeš napisati da voziš Alfa Romeo kao i da voziš alfu. Možeš reći da ti je auto marke Yugo, a i da ti je deda razbio jugića. Zamisli, još u oba slučaja rabiš živu deklinaciju za automobil…

Edit: zaboravio sam na rusku marku automobila koju spominješ.
Budući da smo jednoć u dvorištu imali parkiran jedan primjerak (i redovito ga isparkiravali i vozili), sjećam se da mu je na prednjoj maski pisalo МОСКВИЧ. Dakle, govorimo li o imenu marke, pišemo Moskvič; govorimo li pak o automobilu kao takvom, dostajat će moskvič.
Još bih mogao dodati da se tako krajem devedesetih govorilo o todorićima, pašalićima, canjugama i sličnima; iako je očito bila riječ o prezimenima, značenje je bilo dovoljno poopćeno da bi se rabilo malo početno slovo namjesto velikog.

Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Tebi bi fakat dobro bilo da si šutio. Moli Boga da se Lastanu ne da odgovarati, kao što se ni meni nije dalo.
Bogovi nemaju ništa s tim.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···

Zadnje uređivanje Lastan : 11.08.2009. at 18:21.
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 15:21.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger