Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.09.2009., 17:08   #1
Michael Collins
Alba gu bràth
 
Michael Collins Avatar
 
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: Springfield, Slavonia
Postova: 56,608
Glagoljica

Iako je prije par godina uzela zamaha,među nekim modni detaljima i tetovažama mladih, glagoljica je opet pomalo zaboravljena...

Kada je točno glagoljica izgubila prednost nad latinicom, i da li uopće postoje dijela na kajkavskom i štokavskom na Glagoljici?

I mali poklon-konverter latinice na glagoljicu:

http://www.senj.hr/Glagoljica.htm

Nažalost za razliku od ćiriličnog konvertera,ne mogu ga paste-ati na ovaj forum niti u vord,pa ovo dođe samo kao simpatična stvar,ništa više...
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2009., 17:58   #2
Daniel.N
Skeptik
 
Daniel.N Avatar
 
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,428
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
I mali poklon-konverter latinice na glagoljicu:
http://www.senj.hr/Glagoljica.htm
Konverter je stvarno igračka, pa sadašnja hrvatska latinica nije 1:1 prema glagoljici, dosta drugačiji način pisanja. I piše "prevedi" kao da se radi o nekakvom prijevodu...

Mislim da je glagoljica gubila na važnosti kako se težište Hrvatske selilo na sjever, gdje je prevladavala latinica. To je naravno trajalo stoljeća.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuDonirajte Crvenom križu!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.09.2009., 14:37   #3
rakijetina
Registrirani korisnik
 
rakijetina Avatar
 
Registracija: Apr 2009.
Postova: 1,756
Neće biti. Najstariji hrvatski spis na latinici je Šibenska molitva. A gdje su još Marulić, Zoranić, Hektorović i gomila drugih renesansnih pisaca koji su pisali latinicom na hrvatskom jeziku (o latinskom dakako nećemo govoriti).

U vrijeme kad je "Sjever" postao težište Hrvatske, glagoljica je već odavno bila izgubila na važnosti, osim kao vrijedan kulturni spomenik.
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2009., 09:31   #4
Shain
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 6,111
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

Mislim da je glagoljica gubila na važnosti kako se težište Hrvatske selilo na sjever, gdje je prevladavala latinica.
Smatra se da je glagoljica potisnuta najprije u onim krajevima koje je u 12. stoljeću osvojio bizantski car Manuel Komnen. On je, zatirući patarensku/bogumilsku herezu, zatro i glagoljicu. Glagoljica je bila "neprozirna" za grčku crkvenu i svjetovnu vlast, i sumnjiva kao pismo koje bi moglo sakrivati i heretičke ideje.

To su jugoistočna područja današnje Hrvatske: Dubrovnik s okolicom, Poljica, okolica Splita i Trogira, otoci Hvar i Brač. U tim se krajevima tada upotrebljavala ćirilica.

Sjeverno od toga područja glagoljica se očuvala sve do najnovijeg doba. Glagoljicom su pisani Parčićev misal (1893) i Vajsov misal (1927).

Prvi sačuvani hrvatski tekstovi pisani latinicom potječu tek iz 14. st. Najstariji je "Red i zakon" zadarskih dominikanki (iz 1345).
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 20.09.2009., 10:02   #5
Perzefon@
privilegirana
 
Perzefon@ Avatar
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 11,444
Sjećam se da je Moguš na kolegiju Povijest jezika govorio o tome kako se glagoljica dugo održala u Lici, mislim, i da su ljudi, koji su glatko čitali i pisali glagoljicom, na nekom popisu stanovništva polovicom prošlog stoljeća bili tretirani kao nepismeni jer nisu znali latinicu! (radi se o zabačenim krajevima gdje školovanje nije bilo dostupno).

Koja je to nepravda.
Perzefon@ is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2009., 11:59   #6
Michael Collins
Alba gu bràth
 
Michael Collins Avatar
 
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: Springfield, Slavonia
Postova: 56,608
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Sjećam se da je Moguš na kolegiju Povijest jezika govorio o tome kako se glagoljica dugo održala u Lici, mislim, i da su ljudi, koji su glatko čitali i pisali glagoljicom, na nekom popisu stanovništva polovicom prošlog stoljeća bili tretirani kao nepismeni jer nisu znali latinicu! (radi se o zabačenim krajevima gdje školovanje nije bilo dostupno).

Koja je to nepravda.
Ne vjerujem da su bilo gdje u 20. stoljeću ljudi znali samo glagoljicu...
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2009., 12:07   #7
Perzefon@
privilegirana
 
Perzefon@ Avatar
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 11,444
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ne vjerujem da su bilo gdje u 20. stoljeću ljudi znali samo glagoljicu...
Tako je rekao akademik Moguš. Naučili su je od starijih i prenosili unucima, a nisu se školovali jer školovanje nije bilo lako dostupno u zabačenim i siromašnim krajevima.

Čekaj Shaina. On sigurno ima nešto reći o tome.
Perzefon@ is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2009., 13:04   #8
Shain
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 6,111
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post

Mislim, i da su ljudi, koji su glatko čitali i pisali glagoljicom, na nekom popisu stanovništva polovicom prošlog stoljeća bili tretirani kao nepismeni jer nisu znali latinicu (radi se o zabačenim krajevima gdje školovanje nije bilo dostupno).
Glagoljica se u liturgiji održala od Istre do Dalmacije i od mora, preko Like i Krbave do srednjeg Pokuplja i Pounja. Negdje jače, a negdje slabije, sve do 19. stoljeća.

Tamo gdje nije bilo civilnih škola, neka su se djeca učila pismenosti od svećenika. To se može potražiti u nekoj povijesti školstva.

(Usput, samo za tebe: ovdje je veća harmonija nego "tamo".)
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2009., 15:12   #9
Perzefon@
privilegirana
 
Perzefon@ Avatar
 
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 11,444
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Glagoljica se u liturgiji održala od Istre do Dalmacije i od mora, preko Like i Krbave do srednjeg Pokuplja i Pounja. Negdje jače, a negdje slabije, sve do 19. stoljeća.

Tamo gdje nije bilo civilnih škola, neka su se djeca učila pismenosti od svećenika. To se može potražiti u nekoj povijesti školstva.

(Usput, samo za tebe: ovdje je veća harmonija nego "tamo".)

Samo za tebe: silno nedostaješ "tamo". Ne samo meni, trebaš nam.

Na žalost, o povijesti premalo znam da bih se više mogla s vama družiti.
Perzefon@ is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 13:37   #10
Gregory House
sceptic by default
 
Gregory House Avatar
 
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: Osijek
Postova: 149
Pošalji poruku preko MSN korisniku Gregory House
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Neće biti. Najstariji hrvatski spis na latinici je Šibenska molitva. A gdje su još Marulić, Zoranić, Hektorović i gomila drugih renesansnih pisaca koji su pisali latinicom na hrvatskom jeziku (o latinskom dakako nećemo govoriti).

U vrijeme kad je "Sjever" postao težište Hrvatske, glagoljica je već odavno bila izgubila na važnosti, osim kao vrijedan kulturni spomenik.

Nije baš točno. Glagoljica u svojoj kurzivnoj formi bila je pismo korišteno u upravi Dubrovačke Republike, baš kao i bosanska inačica ćirilice, a u nekim se župnim maticama, kao što je već napisano gore, održala sve do XIX. stoljeća.
Da spomenuti književnici pišu latinicom nije čudo, s obzirom na njihovo humanističko i pseudoklasično usmjerenje, no u svakodnevnoj pismenosti glagoljica je u njihovo vrijeme u uporabi.
Zlatno doba hrvatskog glagoljaštva u jednoj široj uporabi od rukopisnog vođenja administrativnih dokumenata završava okvirno 1508., sa zatvaranjem Senjske tiskare, a uzrok tome nije ni kompliciranost spomenutog pisma (ono se takvim jednostavno jer smo navikli na latinicu), ni to da ono nije bilo poznato širim pučkim krugovima (u nekim krajevima poznatija od latinice), već jednostavno glagoljaštvo nije iza sebe imalo dovoljno snažnu financijsku podlogu (za osnivanje tiskara, izdavanje knjiga), kao ni mogućnost komunikacije s okolinom, a te dvije stavke imale su i latinica, i ćirilica.

Quote:
Smatra se da je glagoljica potisnuta najprije u onim krajevima koje je u 12. stoljeću osvojio bizantski car Manuel Komnen. On je, zatirući patarensku/bogumilsku herezu, zatro i glagoljicu. Glagoljica je bila "neprozirna" za grčku crkvenu i svjetovnu vlast, i sumnjiva kao pismo koje bi moglo sakrivati i heretičke ideje.

To su jugoistočna područja današnje Hrvatske: Dubrovnik s okolicom, Poljica, okolica Splita i Trogira, otoci Hvar i Brač. U tim se krajevima tada upotrebljavala ćirilica.
Ne bih rekao da je Manuel Komnen osobno imao puno veze s glagoljicom na našem području, u kontekstu nekakvih progona. Jugoistočna Hrvatska bila je jednostavno od početka tzv. granično područje glagoljice i ćirilice, a ta su dva pisma dolazila na njeno područje sa sjevera i juga. Sjeverni put (koji je nosio isključivo glagoljicu) presušio je još prije XII. stoljeća, a južni taman negdje u XII. stoljeću počinje donositi samo ćirilićni utjecaj. Razlog tomu nisu progoni, već zauzimanje bizantske i srpske (autokefalne od XIII. stoljeća) pravoslavne crkve za ćirilićnu pismenost kao "nositelj" pravoslavlja. Glagoljica je u to vrijeme, pa i ranije, ostala bez takve potpore neke veće institucije i ostala u domeni pojedinačnih samostana i pučke crkve. Kada i pojedini knezovi hrvatski (Kačići npr.) prihvaćaju ćirilicu za administrativno pismo svojih, glagoljica se iz viših sfera potpuno gubi, no ne postaje nepoznata na tom zemljopisnom području. Ako se analizira epigrafika iz tog vremena, na većini ćirilićnih spomenika naći će se i pokoji glagoljički grafem (kao i obrnuto), a i lokalni oblik ćirilice na jugoistočno-hrvatskom prostoru, kao i na prostoru Bosne, odražava očiti utjecaj glagoljskog pisma.
Na istim tim prostorima glagoljica će doživjeti i svoju ponovnu renesansu kada iza nje stane netko moćniji, da bi opet pala u pozadinu kad joj se podrška izgubi. No u svakom se slučaju da zaključiti kako dominacija jednog pisma nije nikada izgurala ono drugo pismo, već su glagoljica i ćirilica u različitim omjerima moći i korištenosti (i različitim svrhama) živjele u JI Hrvatskoj suživot sve dok ih latinica nije u novijoj povijesti potpuno pospremila u arhivu.
Gregory House is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 13:39   #11
jax
Banned
 
Registracija: May 2009.
Postova: 1,123
ja bi volio da se glagoljica vrati kao sluzbeno pismo skupa s latinicom naravno
jax is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 13:48   #12
Bujko
Banned
 
Registracija: Oct 2008.
Postova: 499
Nađen najstariji rukopis na glagoljici?
Bujko is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 14:02   #13
usernejm1
Bože čuvaj Hrvatsku
 
usernejm1 Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Vukovar
Postova: 4
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Nažalost za razliku od ćiriličnog konvertera,ne mogu ga paste-ati na ovaj forum niti u vord,pa ovo dođe samo kao simpatična stvar,ništa više...
http://www.hrt.hr/htv/emisije/navrhj...ljica_font.htm
Glagoljica za word
usernejm1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 14:35   #14
Zavelim
Registrirani korisnik
 
Registracija: Apr 2003.
Lokacija: Zagreb
Postova: 2,036
a ima li igdi arvatica za word?
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 14:36   #15
Michael Collins
Alba gu bràth
 
Michael Collins Avatar
 
Registracija: Dec 2006.
Lokacija: Springfield, Slavonia
Postova: 56,608
Quote:
usernejm1 kaže: Pogledaj post
HVALA!

Radi mi u wordu,nažalost forum i dalje ne prihvaća,ovo "HVALA" sam probao paste-ati...
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 16:06   #16
usernejm1
Bože čuvaj Hrvatsku
 
usernejm1 Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Vukovar
Postova: 4
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
HVALA!

Radi mi u wordu,nažalost forum i dalje ne prihvaća,ovo "HVALA" sam probao paste-ati...
a ne prihvaća nigdje...samo u wordu....možda da forum.hr to sredi ...programiranje ...ma ne znam ne razumijem se bas u to ...al bilo bi zanimljivo ...makar malo da oživimo glagoljicu....

Ja znam glagoljicu
usernejm1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.09.2009., 17:18   #17
Gregory House
sceptic by default
 
Gregory House Avatar
 
Registracija: Sep 2008.
Lokacija: Osijek
Postova: 149
Pošalji poruku preko MSN korisniku Gregory House
Što se glagoljice za Word tiče, i ovaj uglati font, i ovaj krčki kurzivni, a i obli koji isto postoji negdje na netu, dosta su korektno napravljeni, samo je smiješno da kod nekih verzija tih fontova slova č, ć, š i ž nisu smještena na prave tipke, pogotovo s obzirom na činjenicu da je glagoljica uopće i razvijana baš zbog toga da udovolji slavenskim glasovnim potrebama

Netko je spomenuo i način kojim prenose tekst ti konverteri - točno, kod glagoljice, tj. transliteracije latinice na glagoljicu, valja paziti da ne vrijedi prenošenje grafije znak za znak... nije to toliko smiješno kad ljudi koriste ovako, iz zabave, no katastrofalno mi je vidjeti kada netko na javnim spomenicima ili službenim natpisima želi naglasiti vezu s tradicijom pa stavlja i glagoljični natpis, a da je isti izveden doslovnom zamijenom znak za znak, umjesto da se obavilo konzultiranje sa strukom, ako već nije bilo informiranih, pa da je to izvedeno korektno.
Društvo prijatelja glagoljice, ako se ne varam, objavilo je jednu shemu (koja se onda najčešće prenosi u raznim udžbenicima) kako zamijeniti svaki latinični znak jednim glagoljičnim, no uglavnom se previdi napomena koju su stavili da je to potpuno podjednostavljeno i da nije riječ o izvornom korištenju glagoljičke grafije. Tako se vrlo često grafem "đerv" (izgleda otprilike ovako: HP) u tim transliteracijama koristi kao zamjena za latinični grafem "j", što nikada u uglatoj glagoljici nije bio slučaj. Naime, grafem "j" nije se u ustavnom obliku glagoljice nikada ni pojavio, već se intervokalno j jednostavno podrazumijevalo i nije se bilježilo posebnim grafemom, a grafem "đerv" označavao je, ovisno o jeziku i fazi, foneme /đ/, /žd/, /dj/ itd.

Quote:
ja bi volio da se glagoljica vrati kao sluzbeno pismo skupa s latinicom naravno
To je poprilično nemoguće i današnjem jeziku nepotrebno. Ja osobno volim glagoljicu, bavio sam se tijekom dosadašnjeg studiranja slavenskim pismima, i često znam bezveze piskarati glagoljičnim kurzivom, no činjenica je da su potrebe hrvatskog jezika momentalno neusklađene s glagoljicom kao grafemskim sustavom, pa bi tako morali ili mijenjati tradicionalni glagoljski grafemski sustav (uvodeći odnose znak = fonem, kao većinom u latinici) ili bi pisali za današnje pojmove neobično, pa stvarali probleme onome tko čita. Da ne govorimo kako bi tek loše stajale stvari s informatičkom tehnologijom ili natpisima koji trebaju biti razumljivi međunarodno - dovoljno je pogledati kakve probleme tu imaju narodi koji se služe ćirilicom, a današnja ćirilica bilo kojeg naroda koji njome piše je daleko odmakla od stadija praćenja jezika na kojemu su ostali grafemski sustavi stare ćirilice, bosanske ćirilice ili bilo koje inačice glagoljice.
Gregory House is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2009., 13:22   #18
Daniel.N
Skeptik
 
Daniel.N Avatar
 
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,428
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
To su jugoistočna područja današnje Hrvatske: Dubrovnik s okolicom, Poljica, okolica Splita i Trogira, otoci Hvar i Brač. U tim se krajevima tada upotrebljavala ćirilica.

Sjeverno od toga područja glagoljica se očuvala sve do najnovijeg doba. Glagoljicom su pisani Parčićev misal (1893) i Vajsov misal (1927).

Prvi sačuvani hrvatski tekstovi pisani latinicom potječu tek iz 14. st. Najstariji je "Red i zakon" zadarskih dominikanki (iz 1345).
Pod "sjever" sam mislio na panonski dio. Ako se ne varam u 16. stoljeću su se tiskale knjige i na glagoljici i na latinici.

Zna li netko koja je posljednja knjiga tiskana na glagoljici i gdje (osim reizdanja)?
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuDonirajte Crvenom križu!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2009., 13:29   #19
Daniel.N
Skeptik
 
Daniel.N Avatar
 
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,428
Thumbs up

Quote:
Gregory House kaže: Pogledaj post
Što se glagoljice za Word tiče, i ovaj uglati font, i ovaj krčki kurzivni, a i obli koji isto postoji negdje na netu, dosta su korektno napravljeni, samo je smiješno da kod nekih verzija tih fontova slova č, ć, š i ž nisu smještena na prave tipke, pogotovo s obzirom na činjenicu da je glagoljica uopće i razvijana baš zbog toga da udovolji slavenskim glasovnim potrebama

Netko je spomenuo i način kojim prenose tekst ti konverteri - točno, kod glagoljice, tj. transliteracije latinice na glagoljicu, valja paziti da ne vrijedi prenošenje grafije znak za znak... nije to toliko smiješno kad ljudi koriste ovako, iz zabave, no katastrofalno mi je vidjeti kada netko na javnim spomenicima ili službenim natpisima želi naglasiti vezu s tradicijom pa stavlja i glagoljični natpis, a da je isti izveden doslovnom zamijenom znak za znak, umjesto da se obavilo konzultiranje sa strukom, ako već nije bilo informiranih, pa da je to izvedeno korektno.
Spomenuo sam ja Treba znati da su svi "glagoljični fontovi" većinom stručno (mislim: informatički) loše napravljeni jer postoji standard za smještaj glagoljice u kodnu mapu Unicodea, tako da u fontovima može i treba bez problema koegzistirati glagoljica, ćirilica i latinica:

http://unicode.org/charts/PDF/U2C00.pdf

Dakle nije štos u fontu, već u potrebnom glagoljičkom "layoutu" tipkovnice koji je već malo teže napraviti. Tada je moguće i kucanje brojeva, specijalnih simbola itd.

Evo što proširena svojstva fontova za Win (besplatno proširenje koje se skida na Microsoft Tipography) kaže za onaj font s HRT-a:

Supported Unicode Ranges: Information not available in font
Supported Code Pages: Information not available in font
Font Name: Eugen's Glagoljica uglata
Font Vendor: Altsys (Macromedia)
Description: Information not available
Copyright: Generated by Fontographer 3.5 on Friday 11. 8. 1995. by Zox (e-mail: ...

Da ne govorimo o tome da font sadrži simbole tipa $%&, slova na mjestu []{}, arapske brojke...

Mislim da bi trebalo staviti negdje neku stranicu "glagoljički pravopis", a možda bi bilo dovoljno dopuniti Wikipediju.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuDonirajte Crvenom križu!

Zadnje uređivanje Daniel.N : 25.09.2009. at 13:48. Reason: dopuna
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2009., 13:38   #20
Daniel.N
Skeptik
 
Daniel.N Avatar
 
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,428
Sastoji se od DVA SLOVA: I i O (plus križ)

Quote:
Ne može se zasad odrediti na kome je jeziku.


Baš me zanima kako će jednom odrediti...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuDonirajte Crvenom križu!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 11:20.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger