Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.12.2002., 09:56   #1
Ima li dokaza da je Isus postojao?

Ok.....koliko ja znam, zidovski povjesnicar Josephus koji je umro 97me godine je jedini "dokaz" da je Isus uopce bio stvarna povijesna licnost. Josephus se naime kratko osvrnuo (U knjizi "Anitqueties of the Jews") na Isusa iz Nazareta koji uci o duhovnom kraljevstvu. Cak i taj "dokaz" je dokazana prijevara jer u originalu te knjige ne postoji taj paragraf o Isusu. Taj paragraf se pojavio tek u verziji te knjige iz 4tog stoljeca.

Osim Josephusa, koji dokazi jos postoje da je Isus zapravo zivio? Ovdje naravno ne mislim da navodite evandjelja kao dokaz, to svi znamo....nego osim biblije. Krscani....dali ste zadovljni sa evandjeljima kao dokazu da je Isus postojao i to sto vam to u crkvama govore ili ste se potrudili pronaci neke povijesne dokaze da je Isus fakat postojao? To je moje prvo pitanje.

A slijedece smatram, u najmanju ruku cudnim, a vi?

Naime, Pavlove poslanice su pisane puno prije evandjelja. U 13 poslanica Pavle npr, niti jednom ne spominje djevicansko rodjenje Marije. Evandjelja su puna Isusovih cudesa, ali uzalud gledate u pavlove poslanice jer on niti jedno cudo nije spomenuo. Jeli moguce da je Pavle znao za izljecenja gubavih, slijepih, gluhih, da ljudi prohodaju, da mrtvi ustaju iz groba...itd a da niti jednom to Pavle ne spominje u svojim misionarskim poslanicama. Cak sto vise, Pavle ispada da skoro nista nezna o ucenju samog Isusa jer nikada ne spominje niti jednu Isusovu parabolu, propovjed Isusovu na maslinskoj gori, Isusovu molitvu koja je dan danas recitirana u svakoj crkvi ili bilo sto od ucenja Isusa. U 13 poslanica Pavle niti jednom ne citira Isusa.

Jeli moguce da u Pavlovo vrijeme jos nije sve to o Isusu bilo izmisljeno? Kaj mislite?
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 09:58   #2
Pavao ga ne citira, ali ga spominje svako malo. Kako to objasnjavas? A Pavao mu je bio suvremenik, koliko mi je poznato.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:06   #3
Kaskader, sve je to lako moguće. Moguće je da je Krist bio samo simbol za onu poveznicu s Bogom koja je u svima nama. Meni ne bi uopće smetalo u mojoj vjeri ni da se bez sumnje dokaže da Isus nije uopće postojao kao stvaran čovjek.

Pa i sam Pavao nam govori o onoj Starozavjetnoj priči o Abrahamovom djetetu od slobodne Sare i djetetu robinje kao o simbolima. Meni uopće nema veze da li su to bili stvarni događaji ili ne. Važna je duboka bit tih priča.
Uranus is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:06   #4
Nema sumnje da je cuo i znao za Isusa i da je Isus bio revolucionar u pogledu farizejske judaisticke religije, medjutim, izgleda da nije znao o Isusovim cudesima, ucenjima ili ostalim stvarima koja su zapisana u evandjeljima, koja su pisana poslije pavlovih poslanica. Mozda sve te stvari koje pisu u evandjeljima nisu jos bile izmisljene....pitam se, nista ne tvrdim.
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:08   #5
Znaci postojao u svakom slucaju je.

Cudesa su mi uvijek bila malo sumnjiva, pa o njima puno ne razmisljam, ali sto je Isus navodno rekao, e, to stoji.
Kao sto kaze Uranus, sve da se dokaze da ga nikad nije bilo, njegove rijeci su ipak smjernica za sve.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:10   #6
To nis rekel....samo da je Pavle cuo i znao za Isusa.....ali definitivno ne osobno. Osobno Pavle priznaje da ga nikad nije ni vidio ni slusao.
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:12   #7
To stima da ga nije poznavao, i ja sam to negdje citala, ali ako je za njega cuo, a zivjeli su jednim dijelom u isto doba, zar mislis da su Isusa ondasnji ljudi izmislili? Na koju foru? Pa tisuce su ga morale vidjeti ako je postojao, a Pavla je svuda bilo.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:27   #8
Kaj ocu reci, onak malo okolo na okolo.....da covjek Isus je mozda fakat i postojal, u smislu da je bil revolucionar itd...pa se za njega culo. Ali sve ovo drugo, da ga rodila djevica, da je dizal mrtve, lijecil, hodal po moru, itd, itd....da je to sve mozda bilo izmisljeno poslije. Pavle fakat niti jednom ne spominje sve te supernaturalne stvari koje su zapisane u evandjeljima. Zisku?
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:30   #9
Question

Quote:
Originally posted by Uranus
Moguće je da je Krist bio samo simbol za onu poveznicu s Bogom koja je u svima nama.

Istina.
Institucionalna religija je kult dovela do savršenstva.

Bio on ili ne povijesna osoba, on je karika koja povezuje.

Uranus; ovo je teška hereza, ali nema li u svakoj herezi
dovoljno istine koja se logikom suprotstavlja dogmi.
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:38   #10
Budem videl kak se bu ova tema razvijala....pa bum jos malo ubacil hereza...ali fakat bi volio kad bi ucesnici mogli dati sto vise povijesnih dokaza da je Isus zivio i da je bio to sto evandjelja kazu da je bio.
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:50   #11
Quote:
Originally posted by Nemruth Dagi
Istina.
Institucionalna religija je kult dovela do savršenstva.

Bio on ili ne povijesna osoba, on je karika koja povezuje.

Uranus; ovo je teška hereza, ali nema li u svakoj herezi
dovoljno istine koja se logikom suprotstavlja dogmi.
Ja ti to gledam ovako...Napr. netko mi donose ružu na dar...ja sigurno ne cijenim tu ružu nego ono što je darovatelj htio tom ružom iskazati, ono što ona simbolizira.

Na žalost, mnogima je bitnija poklonjena ruža kao materija nego ono što ona doista iskazuje. Pa zato grade spomenike i klanjaju se ruži umjesto da tu ružu potraže u sebi.

Sad....ne znam da li će i mene raspet ili će mi "samo" odrubiti glavu
Uranus is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 10:53   #12
Na lomacu te treba!

kaskader, jasno je, ali si pitao je li Isus uopce postojao.
Za ovo drugo... Ne znam postoje li kakvi drugi dokazi o cudesima, rodjenju od djevice i ostalim stvarima osim evandjeoskih. Ako postoje, ja za njih nisam cula.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 11:07   #13
pa i to je pitanje, jeli uopce postojao....koji su izvanbiblijski dokazi.
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 11:15   #14
Osjećam miris lomače koji već neki kure, biti će zanimljivo i zagušljivo.

Imam spreman Pastor, dont worry.
Nemruth Dagi is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 11:16   #15
Hehe, Pavao je za njega cuo.

Upravo sam otisla kod konkurencije ukrasti navodne dokaze (Na GOF-u su imali slican topic.), ali izgleda da su ih obrisali.
Navodno ima nekih rimskih zapisa...uh, ne sjecam se vise.
Gospon Pes is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 11:25   #16
Neznam Uranus....volim cuti hereze i nemam nish protiv tvog misljenja uopce, ali gledajuci s krscanske perspektive (ne kazem da si ti neki zagrizeni krscanin) mislim da je od esencijalne vaznosti postojanje licnosti bogo-covjeka Isusa Krista. Cak i pavle je rekao ako nema njegovog uskrsnuca uzalud vam vjera. (korincanima).

S krscanske perspektive, mislim da nema dileme da je to esencijalno. Medjutim, pitam krscane...koje dokaze osim evandjelja i novog zavjeta imaju da je on zaista postojao.

Pes, pa ima zapisa, ali to je taj od Josephusa, gdje je paragraf o Isusu koji je umetnut tek u verziju te knjige iz 4tog stoljeca.
kaskader is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 12:02   #17
Pavao je govorio iz svog vlastitog, izvornog iskustva Krista, Duha, Svjetlosti, Istine, kakogodto htjeli nazvat. Nije trebao, niti je citirao, ni prepricavao Isusove dozivljaje i izjave. Zato je i postao apostol iako Isusa nije ni sreo. Jer ga je dozivio. Isusov zivot je samo njegov, jedan i neponovljiv, a Pavlu nije potrebno to sve spominjati jer njegova vjera i znanje ne pociva na tome, na nekakvim cudima… On zna i ima sto reci i bez toga…

I naravno da je moguce da su ta cudesa vise ili manje napuhana, ali ionako su i bila namjenjena sirem sloju ljudi da ih potakne na sumnju u svoj uobicajeni logicki nacin rasudivanja, kojim je nemoguce dati odgovor na duboka unutarnja pitanja.

A o Isusu su ostali pisani dokazi u Bibliji, Josipovim djelima, Filonovim djelima, Talmudu… i u velikom broj apokrifnih evandelja. Tako sam negdje citala, iako nisam sve to iscitala. A zar evandelja i djela apostolska sama po sebi nisu sasvim opsirna grada, pisana od velikog broja ljudi, koja barem u to ne ostavljaju sumnju, da je postojao. Iako je sve to manjevise nevazno... Od esencijalne vaznosti jest Isusovo uskrsnuce, ali ne u smislu slijepog vjerovanja i grcevitog hvatanja za cinjenice. To nikuda ne vodi. Danas dvijetisuce godina poslije ionako je nemoguce utvrditi pravu istinu, vec sve ostaje na spekulacijama… A ista se prica o potrebi pronalaska KraljevstvaBozjeg u sebi, viseg Ja, odbacivanja vezanosti za varljivosti ovog svijeta proteze jos od prvih zapisanih religijskih spisa.
ygraine is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 12:08   #18
Lightbulb

potpuno se slažem s ygraine

važno je promatrati razine na kojima su pisana evanđlja i poslanice...

Matej, Marko i Luka bave se isključivo osobom Isusa, one su logičan nastavak judaističke struje unutar Jakovljeve rane crkve koja je iz Isusa pokušala načiniti kult Isustva. Dokumentaristički izvještavaju u Isusu učitelju i njegovim djelima. Njihovi izvještaji prestaju nakon njegova uskrsnuća, za razliku od gnostičkih evanđelja koja se Kristom bave na način da opisuju osobne doživljaje Krista i nakon uskrsnuća.

Ivan piše na savim drugom nivou...on se bavi Kristom, ne Isusom bavi se odnosom Oca i Sina, dakle manifestacijom Sina...na relaciji mikrokosmos- makrokosmos, o čemu svjedoči i prolog Ivanova evanđelja (relacija Ivan Krstitelj- Isus) te Ivanova apokalipsa.

Pavle se bavi unutarnjim čovjekom, te mogućnosti njegova uskrsnuća, uzdizanjem Sina u svakome od nas. Pavao je gnostik, pa stoga pojašnjava način na koji se to može postiči. On navješta Krista uskrsloga i bavi se Kristom, koji mu je kao gnostiku i poznat makar nije osobno poznavao Isusa.

Za Ivana, ljubljenog učenika Isusovog, kako se sam nazivao kao i za Pavla stvari su potpuno jasne i ne daju prostora za egzoterijska crkvena tumačenja, uostalom kao što je i Kaskaderova intonacija ovog topica, jedne potpuno ezoterijske Objave.

Bavimo se bitnim, unutarnjim stvarima, upoznajmo Krista u sebi, Neka se tamo rodi, bude raspet i uskrsne. Ne gubimo se u ispraznim lamentacijama o tome dali se Isus smijao ili ne, jeli imao razdjeljak ili prišt na guzici.
Porto is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 13:25   #19
porto bok

slažem se tobom, ali to je tema za neki drugi topic ovjde je kaskader prilično jasan.

Kaskader,
čitao sam knjigu "Isus je živio u Indiji" i tamo se opisuju mat. dokazi koji potvrđuju njegovo postojanje. Frajer čak i tvrdi da je pronašao njegov pravi grob te da on NIJE umro na križu. SPominje i nekakav hram, spise, bla bla.. trebat ću pogledati ako ti nisi čitao (iako sumnjam)
Ne želim skretati u druge vode, ali mislim da je susret Isusa i Pavla bio stvaran (budući Isus po toj teoriji nije umro) te da ga je taj susret prosvjetlio. Spominje se još i korintski plašt kojeg crkva ne priznaje, a koji bi također mogao poslužiti kao dokaz. Spominje se i u muslimanskim spisima (da li i oni tvrde da nije umro na križu?) pa i u vedama.

Pozdrav,
gogo
gogo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2002., 13:37   #20
Quote:
Originally posted by gogo
Spominje se i u muslimanskim spisima (da li i oni tvrde da nije umro na križu?) pa i u vedama.
Gogo, ako ti se da, možeš li nam reći kako i gdje se Isus spominje u vedama?
Uranus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:52.