Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.10.2017., 13:01   #6901
Quote:
Alatnicar kaže: Pogledaj post
I ne pokušavam biti smiješan, to mogu dokazati jednim postom od 7 rečenica, nakon kojega bi nastao muk.
Ajde, jedva čekam!

Nema sad izvlačenja!

ako nastane muk kod mene, nastati će muk od mene i na forumu.

Bring it on.
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 13:11   #6902
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Da li su ti povjesničari izložili dosljedne historiografske kriterije na osnovi kojih procjenjuju povijesno postojanje osoba ili događaja, općenito, ne samo za Bibliju i Isusa ?
Nikome ne pada na pamet tražiti povijesne dokaze za postojanje Ahileja, iako je Ilijada puna povijesnih činjenica. Ilijada nije povijesna knjiga, niti se može koristiti kao povijesna referenca, naravno da nije sve u njoj lažno ali nije ni sve istinito. Ali da netko nađe grob na kojem piše Ahilej iz tog doba, e to bi već bilo zanimljivo. Ali reći da postoji samo zato jer tako piše u Ilijadi je smiješno.
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 13:25   #6903
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Znači možemo mi raspravljati o dokazima, ali tvoje srce zna najbolje.
Da... za mene. Tvoje ima svoje razloge.

Quote:
Kakvo širenje kršćanstva prvih par stoljeća? razne nepovezane sekte koje se oko ničega nisu mogle složiti? netko zabilježio to "širenje"?
U vrijeme početka vladavine cara Konstantina, 10-15 posto stanovništva carstva, otprilike.
Nije puno, ali, nije niti zanemarivo... također, od samog početka je imalo trend rasta i učvršćivanja doktrine, početkom III. stoljeća jasno je formirana ona grana koju prihvaća Konstantin kao jednu od službeno priznatih religija carstva.

Nasuprot, ostale religije su u laganom opadanju ili stagnaciji, bez obzira na državnu potporu.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 13:51   #6904
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Čemu rodoslovlje? Čemu povezivanje sa Davidom (koji je također izmišljeni lik) ?
Baš si zabavan. U stvari da nam svima bude lakše, nema povjesnih i historiografskih ni za Davida, a i za one prije njega, zašto? Jer smo mi/oni koji su u današnjem fokusu vremena to rekli?! Nismo ništa vidjeli ni čuli, nismo uslikali, nedostaju dnk uzorci, nismo pronašli njegove kosti, ne znamo koga je imao za susjeda itd itd. Da malo baždarimo našu realnost, bilo bi učinkovito. Sve su to bajke? Čemu uzbuđivati se ako to ne postoji? Sve je izmišljeno, čak i mi ne postojimo, nego samo mislimo...vidiš do kuda to vodi.



LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 15:06   #6905
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Naravno da me nisi razumio. Na tvoju opasku da "projiciram stanje današnje Crkve na prošlost", naglasio sam da današnje ponašanje Crkve nema veze s konkretnim dokazima u prilog povijesnosti Isusa Krista.
Rekao sam „možda“; nisam ustvrdio da išta projiciraš direktno, nego „možda“, pa na temelju toga izjednačavaš ono što danas vidiš pod pojmom djelovanja današnje Crkve, kao da je to isto i iz početnog stadija.

Što se tiče toga da li netko ima ili nema veze sa konkretnim dokazima, možemo li koga direktno imenovati da je on nosilac tog znanja?.

Vrlo jednostavno može biti i slijedeće, Nepoznati!; zamisli da kroz 500 godina, kroz tvoju lozu, jednoga dana netko (tvoj) od naslijeđa baka i djedova, slušajući priču da si ti postojao (kao ta i ta osoba iz njihove loze) i da si bavio tim i tim; a taj tvoj rodijak iz budućnosti - uslijed „nedostatka dokaza“ ustvrdi da zapravo nisi postojao, da su neki tamo koji su govorili (predaja, usmeno) da si bio među njima – u biti izmišljen slučaj?! Nije nigdje našao podatke, svjedoke, životopis o tebi, stoga te je prekrižio. Dakle, bio si, ali prema zakonima pomanjkanja dokaza – nisi nikada postojao. Primjeni to na ovu temu, razumi to kao eventualnu mogućnost.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 15:41   #6906
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Nepoznati!; zamisli da kroz 500 godina, kroz tvoju lozu, jednoga dana netko (tvoj) od naslijeđa baka i djedova, slušajući priču da si ti postojao (kao ta i ta osoba iz njihove loze) i da si bavio tim i tim; a taj tvoj rodijak iz budućnosti - uslijed „nedostatka dokaza“ ustvrdi da zapravo nisi postojao, da su neki tamo koji su govorili (predaja, usmeno) da si bio među njima – u biti izmišljen slučaj?! Nije nigdje našao podatke, svjedoke, životopis o tebi, stoga te je prekrižio. Dakle, bio si, ali prema zakonima pomanjkanja dokaza – nisi nikada postojao. Primjeni to na ovu temu, razumi to kao eventualnu mogućnost.
LP
To ti je sasvim bezvezna teza. Moja pra pra pra pra pra pra baka je SIGURNO postojala, a nije povijesna osoba, jer nemamo podataka o njoj.

S Isusom je stvar još i gora.

Da bi Isus bio svrstan u povijesne osobe, a zna se tko vrši to svrstavanje u povijesne knjige iz kojih ljudi uče svoju povijest, onda bi za njega trebali nekakvi historiografski podaci, artefakti, kojih nije dovoljno. Unatoč stoljetnim naprezanjima klerikalaca i masi uloženog novca i prosute tinte po papiru i posječenih stabala za jalove apologetske knjige pune vještih sofisterija da se voda navuče na njihov mlin.

To što Isus nije povijesna osoba, još nužno ne znači i da nije postojao nekakav marginalni lik, kao i moja pra... baka.

Ali to svakako nije gromoglasna pojava Sina Božijega oko kojega su se širile glasine o golemim čudesima u narodu, i da je uzbunio cijeli tadašnji Izrael. Pomračio cijeli svijet u podne... Mase ga slavile, pa totalno zamrzile, da bi ga nanovnorođeni kršćani, deseci tisuća nakon njegove smrti ponovno slavili i propagirali.

Tko je to onda bio? Sitnih pobunjenika/samozvanih pretendenata na mesiju je bilo poprilično. Za neke znamo preko Flavija. Ali Flavij ne piše o THE Isusu.

Postavlja se i logično pitanje u kakvoga je to Isusa vjerovao sveti Pavao i jeruzalemska sljedba "Braće Gospodnje", kojega mnogi uzimaju za začetnika kršćanstva.

On zapravo ništa konkretno ne piše o realnom Isusu niti pokazuje da želi o njemu znati od takozvanih očevidaca - apostola. On za sebe kaže da je apostol, dakle izjednačava svoje vizije Isusa s apostolskim znanjem o istome iz stara zavjeta. Taj uvid upućuje da je današnje kršćanstvo nastalo preko gluhog telefona, gdje je anonimus koji je sastavio spis "po Marku" shvaćen kao da je opisivao realnu povijest, a zapravo se nadovezao svojim vještim midrašem na Pavlova "gnostičkog" Isusa iz Stara zavjeta.

Onda otpada ikakva nužnost da bi mit o Isusu u novom zavjetu morao imati za podlogu ili poticaj stvarnoga marginalnoga Isusa Nazarećanina. Stvarni Isus tada je nepotreban, čak suvišan, i sve štima.

Međutim, tu stvar je teško jasno dokazat jer je Crkva Kristova spalila i uništila sve što joj nije ideološki odgovaralo, kad je dokopala se vlasti i bogatstava i moći.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 15:49   #6907
Exclamation zvjezdani trenutak apologetike

Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Sve su to bajke?
Da. Adam i Eva, Noin potop, Abraham, Mojsije, Jošua i osvajanje Obećane zemlje, veličanstvena bogatstva i dvorci Solomonovi....

Quote:
Čemu uzbuđivati se ako to ne postoji?
Pa zašto se onda uzbuđuješ?

Quote:
Sve je izmišljeno, čak i mi ne postojimo, nego samo mislimo...vidiš do kuda to vodi.

E, to je taj zvjezdani trenutak apologetike, kada se u ovakvim raspravama zastupnik crkvene strane odvaži negirati svu povijest, svu znanost i svu ljudsku pamet u ime održavanja svoje vjere u nekog lika o kome su pisali drevni anonimusi.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 16:17   #6908
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
To ti je sasvim bezvezna teza. Moja pra pra pra pra pra pra baka je SIGURNO postojala, a nije povijesna osoba, jer nemamo podataka o njoj. S Isusom je stvar još i gora.
Ovo su impresivni parametri. Nadam se da ćeš objasniti tu tezu o tvojoj baki koja je postojala „jer“ vjeruješ da je postojala, usprkos nedostatku podataka o njoj da je postojala, ali znaš da je stvarno postojala. Znaš nasmijat ljude, to ti priznajem, i to debelo.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 17:04   #6909
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
S Isusom je stvar još i gora.

Da bi Isus bio svrstan u povijesne osobe, a zna se tko vrši to svrstavanje u povijesne knjige iz kojih ljudi uče svoju povijest, onda bi za njega trebali nekakvi historiografski podaci, artefakti, kojih nije dovoljno. Unatoč stoljetnim naprezanjima klerikalaca i masi uloženog novca i prosute tinte po papiru i posječenih stabala za jalove apologetske knjige pune vještih sofisterija da se voda navuče na njihov mlin.
Koliko bi točno i kakvih historiografskih podataka trebalo biti dovoljno da bilo koju osobu smatramo povijesnom ? Dakle, bila bi poželjna nekakva univerzalna metodologija.

Prosuta tinta, posječena stabla, jalova apologetika, sofisterija, navlačenje na svoj mlin... retoričke figure...

Osim toga, ne možeš reći kako se masa ljudi sa odgovarajućom ideološkom agendom ne napreže opovrgnuti povijesnost Isusa.

Quote:
To što Isus nije povijesna osoba, još nužno ne znači i da nije postojao nekakav marginalni lik, kao i moja pra... baka.
Gdje se točno nalazi granica povijesnog i marginalnog lika ?
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 17:34   #6910
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Koliko bi točno i kakvih historiografskih podataka trebalo biti dovoljno da bilo koju osobu smatramo povijesnom ? Dakle, bila bi poželjna nekakva univerzalna metodologija.

Gdje se točno nalazi granica povijesnog i marginalnog lika ?
Lijepa pitanja za PDF povijest.

Quote:
Osim toga, ne možeš reći kako se masa ljudi sa odgovarajućom ideološkom agendom ne napreže opovrgnuti povijesnost Isusa.
Hah. Prema masi od par milijardi vjerovatelja u Isusa koji je morao za njih hodati Izraelom, ako se misle spasiti od pakla, praktički zanemarivo.

A ateistima je općenito svejedno je li Isus postojao ili nije, kad ga drže nebitnim. Neće se ići zamarati sa složenom idejom o gnostičkom Isusu od židovskih proroka. Kao i druge religije osim kršćanstava, islama i mormona.

Ipak, ideja je fascinantna da smo nakon toliko vremena došli na trag spoznaje da je to židovski mit koji je postao realni lik. Pa je sve popularnija.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is online now  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 19:37   #6911
Lagano diskreditiranje

David nije postojao?
Zbilja?
Čime ste to zaključili?
https://www.novizivot.net/2016/06/24...kralja-davida/
__________________
Krava je napredni oblik bakterije, a žaba zaostali oblik kornjače.
Alatnicar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 19:44   #6912
Quote:
Pobornici "znanstvene" metodologije kaže:
Ali, ali! Možda je postojao ali nije bio velik kralj nego vođa šake šatoraša i stočara.
Znam, znam, sve će biti dobro...
__________________
Krava je napredni oblik bakterije, a žaba zaostali oblik kornjače.
Alatnicar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 21:14   #6913
Evo malo da zacinim..
Svjedočanstvo Kornelija Tacita, rimskoga povjesničara koji je živio od 54. do 119. godine. Bio je pretor, govornik i prokonzul Azije, a oko 112. godine napisao je 16 knjiga ljetopisa poznatih kao Annali. U njima je opisana rimska povijest od 14. godine s Augustom, pa do Neronove smrti 68. godine. Kad govori o požaru koji je 64. godine zahvatio Rim, Tacit piše: „Stoga, kako bi zatomio govorkanje [da je on sam zapalio Rim], Neron je okrivio i podvrgnuo teškim kaznama one koje je narod, ne podnoseći ih zbog njihove različitosti, nazivao kršćanima. Izvor je toga imena bio Krist, koji je pod carem Tiberijem bio osuđen na mučilo od strane prokuratora Poncija Pilata“ (Ann. XV, 44). U nastavku Tacit spominje kako je velik broj kršćana bio u samom Rimu, a njihovo vjerovanje drži praznovjerjem. Poznato je da je Tacit bio vrlo pažljiv u prikupljanju podataka, pa je tako moralo biti i ovdje gdje spominje Krista.
__________________
Bože, ne tražim lakši teret,
već snažnija ramena.
Sveti Augustin
splitman30 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2017., 21:24   #6914
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Čemu rodoslovlje? Čemu povezivanje sa Davidom (koji je također izmišljeni lik) ?
ne samo to, nego iz različitih rodoslovlja nije jasno da li Isus ima porijeklo preko njegovog sina solomona, ili preko drugoga sina, natana.

Kudum is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 02:05   #6915
Quote:
Kudum kaže: Pogledaj post
ne samo to, nego iz različitih rodoslovlja nije jasno da li Isus ima porijeklo preko njegovog sina solomona, ili preko drugoga sina, natana.
Možda se to može objasniti. Imena među Židovima tih perioda davana su prema zakonu, ili prirodi; ako je riječ "po prirodi" onda se to odnosilo na prevenstvo među sinovima oca (djeca) ili po "zakonu" ako je bio npr slučaj da jedan od dvojice braća nema potomstvo (A OŽENJEN JE, I NEMA DIJETE), i ako umre, njego brat će nastaviti da svom budućem dijetetu sa preuzetom ženom da nastavi lozu te će i ime biti validno. Dakle, rodoslovlje je u redu, možda će to nekog zbuniti, no učeniji od mene (Židovi) objasniti će vam tu proceduru konkretnije.

ili ovako:

Jakov, potomak Solomona, i Ilija potomak Natana; na koji način oni, Jakov i Ilija, bijahu braća, i očevi njihovi Matan i Melhije ženili su se jedan i drugi sa istom ženom, i rodiše jednoutrobnu braću, jer zakon nije zabranjivao neudatoj ženi, bilo da je ona udovica ili razvedena, da se uda za drugoga.

Od Esfe (a tako se po predanju zvala ta žena) prvo je Matan, koji je poticao iz roda Solomonova, s njome rodio Jakova. Kada je Matan umro, tada je Melhije, koji je bio iz roda Natanovog, oženio tu udovicu i sa njome dobio sina Iliju. Nadam se da je jasnije. Ilija je umro nemajući djece, a Jakov se oženio njegovom udovicom, i sa njome dobi sina Josipa (a to je već treće pokoljenje), koji je bio njegov sin po prirodi (i po Pismu: „Jakov rodi Josipa“), a po zakonu - Ilijin sin, jer je Jakov, brat njegov, nastavio njegovu lozu (porodicu).

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό

Zadnje uređivanje barmen jitro : 03.10.2017. at 02:18.
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 07:38   #6916
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Ajde, jedva čekam!

Nema sad izvlačenja!

ako nastane muk kod mene, nastati će muk od mene i na forumu.

Bring it on.
Tu je tema i argument.
Lako provjerljiv, za razliku od satelita i svemirskih postaja u svemiru.

http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...5&postcount=11
__________________
Krava je napredni oblik bakterije, a žaba zaostali oblik kornjače.
Alatnicar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 08:18   #6917
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Da... za mene. Tvoje ima svoje razloge.



U vrijeme početka vladavine cara Konstantina, 10-15 posto stanovništva carstva, otprilike.
Nije puno, ali, nije niti zanemarivo... također, od samog početka je imalo trend rasta i učvršćivanja doktrine, početkom III. stoljeća jasno je formirana ona grana koju prihvaća Konstantin kao jednu od službeno priznatih religija carstva.

Nasuprot, ostale religije su u laganom opadanju ili stagnaciji, bez obzira na državnu potporu.
Ja ovdje ne pišem iz srca, srce je mišić koji reagira na impulse i jedino što srce može je stegnut se i opustiti. Žao mi je da od mnogih drugih organa tebi srce služi za razmišljanje.

Pretpostavimo da je tvojih 10-15% točno, što nije, koliko od tih tvojih kršćana i njihovih sljedbenika je kasnije proglašeno hereticima od crkve?
u postotcima molim?
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 08:45   #6918
Quote:
Alatnicar kaže: Pogledaj post
David nije postojao?
Zbilja?
Čime ste to zaključili?
https://www.novizivot.net/2016/06/24...kralja-davida/
Postoji samo u Bibliji, to mi je dovoljno.

Nepotpisani članak na propagandnom portalu, bez navedenog izvora.
Da li je uopće potrebno takvo nešto čitati?
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 08:48   #6919
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Lijepa pitanja za PDF povijest.
Da, možda postavim pitanje tamo...


Quote:
A ateistima je općenito svejedno je li Isus postojao ili nije, kad ga drže nebitnim.
Nekima očito nije svejedno jer...

Quote:
Ipak, ideja je fascinantna da smo nakon toliko vremena došli na trag spoznaje da je to židovski mit koji je postao realni lik. Pa je sve popularnija.
Čemu uvjeravanje da je ideja nova ? Javlja se već u drugoj polovini XVIII. stoljeća (možda i nešto ranije), ali...

cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2017., 08:51   #6920
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Postoji samo u Bibliji, to mi je dovoljno.

Nepotpisani članak na propagandnom portalu, bez navedenog izvora.
Da li je uopće potrebno takvo nešto čitati?
Vjerničke izvore obično nije potrebno provjeravati, ali ako treba onda se služiš tražilicom.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele
__________________
Krava je napredni oblik bakterije, a žaba zaostali oblik kornjače.
Alatnicar is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:34.