Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti

Društvene znanosti Sociologija, antropologija, etnologija... Podforum: Jezikoslovlje

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.02.2003., 00:23   #41
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Ma svi ste vi u pravu. (Neki vise, neki manje .)

Medjutim, jos nitko (osim Dolores) nije ni pokusao odgovoriti na slijedece pitanje:
Koju to metodologiju koristi teologija?

Kad se slozimo oko odgovora na to pitanje, tada ce biti puno lakse odgovoriti je li ta metodologija znanstvena, te ako nije, je li inferiornija, superiornija, ili naprosto drugacija od znanstvene metodologije.
__________________________________________________ _

Da li mi ti mozes napisati, kojom se metodologijom koriste druge drustvene znanosti? Ako to znas, to mozes primjeniti i na teologiju.
Ali, buduci da ste vi svi zaokupljeni empirizmom, niste u stanju doci do dubljih spoznaja. Ja sam cak misljenja, da ce konacni rasplet svih znanosti pasti na polju drustvenih znanosti, a ne na polju prirodnih znanosti. Jer empirizam je jednostavno neadekvatan za stvarna istrazivanja i dublje spoznaje.
Pa zar ne vidite, odkuda moderna znanost crpi svoja nadahnuca? Ona to radi iz mistike i mistickih dozivljaja.
Znanost koja se temelji samo i iskljucivo na empirizmu, pobjedila se je vec sama. A to su dokazali svi moderni znanstvenici u podrucjima znanosti u kojoj si i ti kod kuce, ako se smijem tako izraziti.
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2003., 11:09   #42
Rekao Aganor:
Da li mi ti mozes napisati, kojom se metodologijom koriste druge drustvene znanosti? Ako to znas, to mozes primjeniti i na teologiju.
--------------------------

Da vidimo:

Psihologija:
Experiment, sustavno opazanje ljudskog ponasanja, statistika.
Nista od toga ne koristi se u teologiji.

Sociologija:
Sustavno opazanje ponasanja ljudi, statistika.
Opet, nema slicnosti s teologijom.

Povijest:
Proucavanje SVIH dostupnih pisanih i nepisanih ostataka iz proslosti, bez apriornog pridavanja najvece vaznosti samo jednom od pisanih izvora.
Opet, bitno drugacije nego sto je obicaj u teologiji.

Agi, jesi li mislio na te ili neke druge drustvene znanosti?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2003., 12:23   #43
Quote:
Time ne mogu odgovoriti ni na Skeptikovo pitanje, jer ja ne vidim da teologija išta proučava pa prema tome nema niti metodu (osim one koju je naveo/la Tufir, mada je i to upitno). Mislim, gledajući Tufir-ov primjer, teologija uopće nema temelja za niti jedno "onda" jer uopće ne pokušava saznati je li točan odgovor a) b) ili c) niti je li točna postavka. Mislim, što je točno tu znanstveno?
Proučava implikacije određenih vjerovanja (npr Bog je jedan; Bog je trojedinstven, Bog je tvorac Svemira, Bog je samo pokretač koji se kasnije ne upliće, duša je besmrtna, duša ulazi u tijelo u trenutku začeća, Isus je sin božiji...). Ove implikacije mogu biti važne za vjernike - za način na koji oni sagledavaju "život, univerzum i sve ostalo" i za njihovu praksu. Ali opet se vraćamo na početak - teologija ne može biti znanost jer ova vjerovanja ne mogu biti empirijski utemeljena. Bez obzira što Aganor mislio o tome.

Ipak, zanimljivo je uočiti da neka vjerovanja mogu imati implikacije koja se slažu ili ne slažu sa nekim znanstvenim idejama. Npr. ako se jednog dana pokaže da je Svemir poput stroja (što mi se čini nevjerojatnim ) - potpuno deterministički sa jasnim i 100% izračunljivim posljedicama svih uzroka, tako nešto neće moći biti usklađeno s idejom da je Bog aktivan sudionik, već samo s idejom da je Bog tvorac i ništa više od toga.
Tufir II is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2003., 12:25   #44
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Rekao Aganor:
Da li mi ti mozes napisati, kojom se metodologijom koriste druge drustvene znanosti? Ako to znas, to mozes primjeniti i na teologiju.
--------------------------

Da vidimo:

Psihologija:
Experiment, sustavno opazanje ljudskog ponasanja, statistika.
Nista od toga ne koristi se u teologiji.
__________________________________________________ _

Ja mislim da si ti to pojednostavio.
Naime, psihologija ima tri domene istrazivanja,
1) kao socijalna znanost,
2) kao prirodna znanost i
3) kao drustvena-duhovno-kulturoloska znanost.

Zato se teologija koristi metodologijom drustveno-kulturoloske psihologije
Kod sociologoje je isto!


__________________________________________________
Povijest:
Proucavanje SVIH dostupnih pisanih i nepisanih ostataka iz proslosti, bez apriornog pridavanja najvece vaznosti samo jednom od pisanih izvora.
Opet, bitno drugacije nego sto je obicaj u teologiji.

Agi, jesi li mislio na te ili neke druge drustvene znanosti?
__________________________________________________ __


Ja sam mislio na sve kulturoloske znanosti.

Teoloski studiji "theologia in universitate", zeli predociti da teologija spada na univerzitet, jer je sve do devetnaestoga stoljeca sadrzavala skoro sve ostale studije u sebi, pa i filozofiju.
A cilj njezina naucavanja je krscanstvo samo posebi.
"Universitas in theologia" podrazumjeva ovu ideju sveopceg u teologiji. To se onda u studiju dijeli na cetiri slijedece strukturalne teme, koje su neophodno potrebne u odgoju svecenika i onih koji ce kasnije naucavati u crkvi i po skolama.

1) Interpretacija, kao i ucenje SZ i NZ-u izvornoj literaturi u kulturoloskom i socijalnom kontextu.
2) Povijest Crkve i vjere! U pitanju Krscanske religije, njezina povijest i djelovanje.
3) Sistematska teologija obradjuje pravo na istinu iz krscanskog pogleda u diskursivnom dijalogu sa ostalim znanostima.
4) Prakticna teologija, odnos svih tema u praxi i u odnosu praxe sa drugim kulturoloskim znanostima.
Ovo je podjela i djelovanje teoloskog fakulteta na mojoj univerzi, gdje je teologija bila uvjek u sklopu univerze.
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2003., 19:03   #45
Aganor, konacno da je netko jasno napisao sto je tocno objekt teologije. Svaka cast!

No, jos uvijek nije jasna metodologija. Mozes to malo pojasniti? Recimo, sto je to metodologija drustveno-kulturoloske psihologije?

Ili da idemo po tockama:

1) Interpretacija, kao i ucenje SZ i NZ-u izvornoj literaturi u kulturoloskom i socijalnom kontextu.
Jel se tu radi o zdravorazumskom umovanju, slicnom kao u filozofiji?

2) Povijest Crkve i vjere! U pitanju Krscanske religije, njezina povijest i djelovanje.
OK, tu je metodologija jasna.

3) Sistematska teologija obradjuje pravo na istinu iz krscanskog pogleda u diskursivnom dijalogu sa ostalim znanostima.
Pretpostavljam da je metodologija slicna kao u 1)

4) Prakticna teologija, odnos svih tema u praxi i u odnosu praxe sa drugim kulturoloskim znanostima.
Pretpostavljam da bi se ovo vec moglo zasnivati na empiriji, tj. podacima dobivenim na osnovu promatranja drustva.

Dakle, ako su moje pretpostavke tocne, moze se zakljuciti da teologija kombinira metodologije koje se koriste u filozofiji, povijesti i sociologiji. U tom smislu, ako pod znanstvenom metodologijom smatramo metodologiju zasnovanu na empiriji, mozemo zakljuciti da je metodologija u teologiji djelomicno znanstvena a djelomicno neznanstvena.

Naravno, ako pod pojmom znanosti podrazumijevamo njeno sire znacenje, tada je teologija cista znanost, ali tada su i filozofija i knjizevnost takodjer ciste znanosti. No, vjerujem da ce se vecina sloziti sa gornjim uzim znacenjem pojma znanosti, koje je, uostalom, u skladu sa podjelom tema na IMF-u.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2003., 22:08   #46
[QUOTE]Tufir II kaže:

Ipak, zanimljivo je uočiti da neka vjerovanja mogu imati implikacije koja se slažu ili ne slažu sa nekim znanstvenim idejama. Npr. ako se jednog dana pokaže da je Svemir poput stroja (što mi se čini nevjerojatnim ) - potpuno deterministički sa jasnim i 100% izračunljivim posljedicama svih uzroka, tako nešto neće moći biti usklađeno s idejom da je Bog aktivan sudionik, već samo s idejom da je Bog tvorac i ništa više od toga. __________________________________________________ __


Ma gdje si ti zapeo kod Descartes-ova "Deizma", po kojemu se Bog takoreci sam doveo u sah-mat poziciju, svojim vlastitim zakonima u prirodi. To nije ono pravo. To je i vise nego primitivni nacin filozofiranja, jer moderna kvantna mehanika obara teoriju Univerzuma kao jedne masine! A Bog koji je po definiciji i svemoguc i sveznajuc i vjecan, nije nicim ogranicen, osim svojim apsolutnim atributima!

A sama filozofija obara ovu drugu tezu "Deizma".
Naime, ako si ti postulirao, da je Bog svamoguc i sveznajuc i vjecan, to je samo par od njegovih atributa, onda ga nemozes ograniciti ovakvim nacinom filozofiranja. To se onda protivi zdravom razumu. Zato je daleko bolje odbaciti i "Deizam" Descartesa, kao i Panteizam Spinoze i Einsteina, koji su ustvrdili: "Deus sive Natura". To niti jedno niti drugo nedozvoljava transcendentalna filozofija , a u zadnje vrijeme niti kvantna mehanika sa svojom "Unschärferelation"= "Unbestimtheitsrelation" po Heisenbergu!

Spinozin i Einsteinov determinizam, nisu potpuno shvatljivi bez tzv. "Causae primae ili Causae Causarum= Bog", ali ne po panteistickom sablonu, nego po Bozijoj svemoci.
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2003., 22:22   #47
[QUOTE]skeptik kaže:
[B]Aganor, konacno da je netko jasno napisao sto je tocno objekt teologije. Svaka cast!

No, jos uvijek nije jasna metodologija. Mozes to malo pojasniti? Recimo, sto je to metodologija drustveno-kulturoloske psihologije?

Ili da idemo po tockama:

1) Interpretacija, kao i ucenje SZ i NZ-u izvornoj literaturi u kulturoloskom i socijalnom kontextu.
Jel se tu radi o zdravorazumskom umovanju, slicnom kao u filozofiji?
__________________________________________________ __

*Ne samo to, nego je i pitanje gzegetskih aplikacija !

__________________________________________________ __
2) Povijest Crkve i vjere! U pitanju Krscanske religije, njezina povijest i djelovanje.
OK, tu je metodologija jasna.

3) Sistematska teologija obradjuje pravo na istinu iz krscanskog pogleda u diskursivnom dijalogu sa ostalim znanostima.
Pretpostavljam da je metodologija slicna kao u 1)

4) Prakticna teologija, odnos svih tema u praxi i u odnosu praxe sa drugim kulturoloskim znanostima.
Pretpostavljam da bi se ovo vec moglo zasnivati na empiriji, tj. podacima dobivenim na osnovu promatranja drustva.

__________________________________________________ __

*Ne samo to Skeptik. Nego i moralno-eticki istup teologije kao znanosti u odnosu na dogadjaje u svijetu i odredjivanje drustvenog konsensa na poljima, kao sto je recima sada aktualno: kloniranja, genetske terapije, manipulacije genoma, transplantacije , Abortusa itd..etc... u svim spatrama zivota.

__________________________________________________ _
Dakle, ako su moje pretpostavke tocne, moze se zakljuciti da teologija kombinira metodologije koje se koriste u filozofiji, povijesti i sociologiji. U tom smislu, ako pod znanstvenom metodologijom smatramo metodologiju zasnovanu na empiriji, mozemo zakljuciti da je metodologija u teologiji djelomicno znanstvena a djelomicno neznanstvena.
__________________________________________________ _


*Upravo tako!



__________________________________________________
Naravno, ako pod pojmom znanosti podrazumijevamo njeno sire znacenje, tada je teologija cista znanost, ali tada su i filozofija i knjizevnost takodjer ciste znanosti. No, vjerujem da ce se vecina sloziti sa gornjim uzim znacenjem pojma znanosti, koje je, uostalom, u skladu sa podjelom tema na IMF-u.
__________________________________________________ __


*Pojam znanosti i njezinu definiciju jos nitko ovdje nije riskirao napisati.
Medjutim, mislim da bi moglo ici ovom zacrtanom linijom, koju si ovdje podastro.
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 21:13   #48
Ak mene neko pita (a ne pita, al' eto, mogu pa i hoću izreći) - ovo je sve bez veze.

Prvo, tvrdnja da će "Konačni rasplet" (čega točno? Je li moguće biti neprecizniji?) biti na društvenim znanostima a ne na prirodnim je nebuloza.
Jer ta tvrdnja nema nikakve veze s ničim, to je kao da kažete da će rješenje iscrpivosti nafte kao izvora goriva biti u intenzivnom proučavanju socijalnog ponašanja Hotentota.

Drugo, što se tiče stvarnosti. I te percepcije za koju ste se svi zagrizli.

Ja sam htjela reći ovo:
Ako neka površina odbija zraku svjetlosti valne duljine, štajaznam, 750, onda ćemo mi to (kolko se sjećam, možda sam u krivu jer sam se davno bavila s valnim duljinama svjetlosti; al' bitna je ideja) percipirati kao ljubičastu površinu. A krava kao sivu. A pčela kao neku ful divlju boju površine. A nitko neće svjesno percipirati tu zraku svjetlosti i njenu valnu dužinu.

Ali to neće promijeniti STVARNU činjenicu da trenutno POSTOJI zraka svjetlosti koja ima valnu duljinu od 750 koja se odbija od te površine u oko promatrača.
To je razlika između stvarnosti i percepcije. Recimo, činjenica je da ultraljubičasto zračenje ljudsko tijelo nije sposobno percipirati, a da je ipak poznato. Ne moćete tvrditi da su prirodne znanosti figment ljudske mašte, to su gluposti iako s filozofskog gledišta zvuče logički sasvim OK.

E sad, ako kažete da je percepcija više nego samo čulna percepcija onda ste u gabuli jer ako je osnovno sredstvo percepcije mozak, onda je moć percepcije, teoretski, neograničena.

Ako kažete da NIŠTA ne možemo tpčno percipirati, tj. znati, i da živimo u zabludama, onda se skinite s foruma jer su svi vaši postovi nebuloze, laži i zablude. Neobično je (s psihološke strane) da ljudi koji tvrde da ništa ne znaju nastupaju kao najveći znalci...

Elem, je nemrem više postati na forum jer imam previše posla, al znate kaj je problem ove debate...? Možda je neko i prije mene rekao; ali ja nemam vremena sve pročitati:

Niste postigli, niti pokušali postići konsenzus oko pitanja:
1. Što je, po definiciji, znanost kao takva?
2. Što je prihvatljiva znanstvena metoda?
__________________
AzRiYeL
Azriyel is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 22:04   #49
Re:......

Koliko si ti samo pametna? Strasno!
A nigdje nisi uspjela pogoditi bit stvari.
Uzimam samo primjer boje.
Ti volis plavu boju. Ti mislis da ta boja stvarno postoji. Ti tvrdis ona ima tu i tu valnu duzinu.
Tja, ovo su samo pokusaji objasnjavanja onoga o cemu ti nemas stvarno blage veze.

Da li bi ti meni mogla objasniti, kako mi dodjemo do zakljucka, da je ta boja plava, a posebno odgovori ti meni, sto je plava boja?


Ovo o valnim duzinama nebih komentirao, ali samo nadodajem, ona je krivo izmjerena.
Ja imam cak i dokaze za to, a da li ti imas dokaze, da je ovaj broj tocan, kojega nam nudis?

Ovo je samo nevoljko reagiranje na nebuloze jedne hochstaplerice znanja, u potpunom neznanju.
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 22:32   #50
Dušice, baš se uspalim kada djeca vrijeđaju... Pokazuje svu obuhvatnost njihove kulture, znanja i moći argumentacije.

Evo kako definiram: "plava boja" je pojam u hrvatskom jeziku koji označava interpretaciju svjetlosti određene valne dužine koju vrši standardni perceptivni sustav čovjeka. Što je jako varijabilno, jer daltonist tu boju može percipirati kao neku sasvim drugačiju a IPAK je definirati kao "plavu boju" jer je tako naučio "od malih nogu"... Ali to ne znači da se je ikako promijenila valna duljina te svjetlosti, iako je on vidi kao, recimo sivu... To je ona razlika koju želim naglasiti, između "percepcije" i "stvarnosti" i činjenica da valna dužina ne ovisi o našoj percepciji a mi je svejedno pznajemo. Hoću reći to da ako u tvoje oko ulazi svjetlost valne duljine xyz, onda ulazi, ma kako je ti percipirao (kao plavu ili neku drugu, ako imaš hendikep, ili si, recimo, pas). Činjenica je da je to valna duljina ta i ta, i to je STVARNO. Meni je cijelo ovo pitanje oko stvarnosti blesavo, kao kad se djeca pitaju da li stvari u sobi ostanu na mjestu kad ona odu iz nje... Sad, ZNAMO li mi što je stvarno ili ne, to je druga stvar.

Ne, ja NEMAM dokaze da je 750 točan broj, čak mi se nije dalo dići dupe pa pogledati je li to stvarno ljubičasta boja, to je toliko nebitno da bi se shvatilo što sam htjela reći, no ti si od onih koji ne vide od drveta šumu ...

To da li su valne dužine svjetlosti točno izmjerene ili ne, DAKAKO da su netočno izmjerene, sunce moje malo, drago, jer se apsolutno NIŠTA ne može TOČNO izmjeriti... to bi znao da nisi markirao fiziku u prvom srednje gdje si trebao naučiti da mjerni instrument UVIJEK utječe na samu pojavu... Ne trebaju nam tvoji visokoumni dokazi da bismo to znali. Ipak, za sadašnje potrebe, imamo _dovoljnu točnost_. Kada nam bude potrebna veća točnost, mjeriti ćemo preciznije, to su prirodne znanosti... Kod mjerenja nema "apsolutno točno". Samo "dovoljno točno".

Eto, želim ti sreću u daljnjem životu i radu. Ako te moj odgovor nije zadovoljio, sgurna sam da ćeš pronaći dovoljno uvreda koje ćeš ovdje napisati, da te smire. Budi uvjeren da ću ih, iako zaista nemam više vremena forumašiti, doći pročitati, ako nizbogčega drugog, a ono radi tvog duševnog mira...
__________________
AzRiYeL
Azriyel is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 22:34   #51
PS.

Sad sam vidjela ono "ti mislis da plava boja postoji". Ne mislim, ja mislim da postoji svjetlost valne duljine koju mi, eto, percipiramo kao "plavu"...
__________________
AzRiYeL
Azriyel is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 22:39   #52
Ovo se sad već pretvorilo u filozofsko razmatranje, a i sam naslov već smrdi na filozofiju... ( ), pa razmišljam da prenesem temu.

Skeptiče i ostali, slažete li se?
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 23:05   #53
[QUOTE]Azriyel kaže:
[B]PS.

Sad sam vidjela ono "ti mislis da plava boja postoji". Ne mislim, ja mislim da postoji svjetlost valne duljine koju mi, eto, percipiramo kao "plavu"...
__________________________________________________ _


Ti nemozes pisati o stvarima, koje jednostavno nerazumjes. A fakat je, ti se ovdje nerazumjes u stvari. To ti mozes pricati djeci u skoli, puckoj skoli, a ne meni. Ti neznas o cemu pises. Kako dolazi do "suda"=konstatacije, da je to plava boja? kako mi ljudi, kako ti kazes, percepcijom dodjemo do zakljucka, ovo je plava boja? To je najveca nebuloza koju sam do sada cuo!
Potrudi se, pa mi objasni, znanstvenice? Cekam!
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 23:47   #54
Azriyel prvi puta spominje nešto konkretno. Onda je to filozofija.
A "silna" greška je valjda u netočnosti valne duljine, od čega se odmah i ograđuje. Grubo rečeno, vidimo svijetlost od 400 do 800 nm. Znači spomenutih 750 nm je "crveno" za ne-daltoniste.
Krava ne haje. Ni bik na koridi se ne pali na crveno. A to kako doživljavaju stvorenja boje iz određenog dijela spektra, koje ljudi ne vide, jednostavno nije bitno za fiziku.
Cijela ova izlaganja su protkana simpatičnim Aganorovim misticizmom sa dodatkom fraza tipa: "Unschärferelation"= "Unbestimtheitsrelation" po Heisenbergu. Zgodno. Čovo je genijalac, pogotovo kada svoje zbrčkane topice (a otvara ih 50%) brani koktelom vulgarnog "smixano" sa teološkim.
Ako ovako nastavite, preselite znanost na teologiju.
A za egzaktne znanosti otvorite podforum "Kovači" Ja, priprost, kome su zabili u glavu godina davnih: gdje počinje vjerovanje, prestaje znanost. Da, i nisam majstor. Tek šegrt.
Budite dobri!
ulix is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2003., 23:50   #55
Iskreno, nemam pojma na teoretskoj razini kako dolazi do "suda", "konstatacije", "silogizma" ili bilo čega sličnog... Moje znanje je tu na intuitivnoj razini pa ne mogu o tome razglabati pošto se time ne bavim, sori... Ja o tome stoga i ne pričam...

Ja pričam o fizici svjetlosti i biloškom mehanizmu interpretacije, dakle o svjetlosti kao fizikalnoj pojavi, oku kao senzoru te pojave, i mozgu kao receptoru signala sa senzora; to nema veze sa "sudom" niti "konstatacijom" jer ja uopće ne uzimam u obzir misao, već onaj proces koji se događa prije misli, (zato uzimam za primjer pčelu, ne znam koliko ona ima sposobnost da stvori "sud" ili "konstataciju"). Ja naprosto moram koristiti termin "plavo", "ljubičasto," "sivo" jer nemam nikakav drugi na raspolaganju, ali ja ne mislim na te pojmove kao misli, nego na te pojmove; kako da kažem, kao slike, električne impulse mozga, kao nešto što uopće nije na razini svijesti.

Zato se ne razumijemo, ti prilaziš problemu na filozofskoj razini a ja na sasvim drugoj, a ni ti ni ja se više ne bavimo onom temom koja je zadana (teologijom...). Moderator je u pravu, ovo bolje da ode na filozofiju.
__________________
AzRiYeL
Azriyel is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2003., 01:23   #56
[QUOTE]Azriyel kaže:
[B]Iskreno, nemam pojma na teoretskoj razini kako dolazi do "suda", "konstatacije", "silogizma" ili bilo čega sličnog... Moje znanje je tu na intuitivnoj razini pa ne mogu o tome razglabati pošto se time ne bavim, sori... Ja o tome stoga i ne pričam...
__________________________________________________ __

I tvoje znanje fizike je na "intuitivnoj" razini. Ono sto ti pises je najosnovnije u fizici vizualnoga procesa.
Koje stanice i koje vrste rodopsina se nalaze na retini, nije toliko relevantno za vid, koliko sinkronizacija cijeloga procesa percepcije, corticalne prerade i "suda" o vidjenom, a to sve istovremeno.. Taj proces nije jos objasnjen, niti psiholoski(svijest), niti fizioloski(Elektr.potencijali), niti fizikalno, koje cestice, polja ili vakuumi su na djelu.

To nije niti mistika, niti nesto posebno, nego moderna znanost, koja danas pokusava rijesiti ovaj problem, tj. problem informacijske prerade u mozgu. Ovo je sve materijalisticka znanost, o cemu zelim ovdje napisati par rijeci, kako bi ovoga Ulixa uvjerio, da ja nikoga niti ponizavam niti psujem, nego mi nije jasno, kako neki diskutanti/ce ulaze u diskurs, a nisu upuceni u najnovija istrazivanja.

Prije, nego li pocmem moram priopciti, da moderna znanost nije odgonetnula proces prerade informacija u mozgu.
Izmedju primanja nadrazaja, preko senzora oka, dolazi vec na mreznici oka do prvih procesa, gdje su rasporedjeni receptori za crnobijeli nadrazaj i boju, kao i rodopsin, jer su ove strukture dijelovi mozga, nadrazaj se transportira axonom nervusa opticusa u corticalne centre za vid. Tu pocinje kognicija. Fiziologiju samoga procesa mislim da nije potrebno pisati. Svak je moze procitati u bilo kojoj knjizi za fiziologiju.

Ali, kako dolazi do svjesne percepcije boje u mozgu i koji procesi su tu kao relevantni, osim akcionih potencijala neurona, pre i postsinaptickih i dendritalnih depolarazacija, samo se spekulira.
Neki su mislili, da si 40 Hz Oscilacije neurona, identicne sa svijescu, koja bi onda bila odgovorna za ove kognitivne procese.
Jer znanstvenici nisu niti sigurni, da li kognitivni procesi i sama svijest, nisu jedno te isto, ili su kognitivni procesi dio svijesti?
A sto je opet sama svijest, ni to neznaju definirati. Kako onda definirati boju, i sto se onda iza toga krije?

Pojasnjenje: Vizualna svijest, kako ona nastaje?
Ako osvijetlimo bijeli zid sa svjetloscu valne duzine 590 nm, onda mi vidimo zuti zid.
Medjutim, psihicki dozivljaj ove boje "zuto", nije elektromagnetski val sa valnom duzinom 590 nm. To je jedna obicna psihicka kvaliteta, koju proizvodi nas kognitivni aparat, kad svijetlost ove valne duzine nadrazi nasu mreznicu. Da je tome tako, mi mozemo vidjeti zutu boju, ako istovremeno uputimo na bijeli zid svjetlo valne duzine 640 nm ; i 540 nm.
Medjutim, ako obasjamo bijeli zid samo svjetloscu valne duzine 640 nm; ili samo svjetloscu valne duzine 540 nm; onda vidimo u prvom slucaju crvenu boju, a u drugom zelenu. Psihologija spoznaje i percepcije boja istrazuje takodjer ove fenomene.
Ali, dozivljavanje boje, je komponenta i sposobnost vizualne svijesti.

Zato bi onda morala procitati pokusaje fizike, u objasnjavanju kognitivnih procesa, a to su onda vrlo ozbiljna i teska podrucja, gdje quantni vakuum proizvodi materiju, te fizikalni fenomen i velicinu vrijeme-prostor, kao i svijest. To su onda neobjasnjivi procesi, o kojima ti tako sigurno i iscrpno referiras.
A zaboravila si, da na tome problemu rade, psihologija, fiziologija, neurokirurgija, neurologija, biologija i fizika. A ti bi to tako jednostavno objasnila, sto niti jednoj od ovih znanosti nije uspjelo.
Bilo mi je drago!
__________________

Ich bin der Meister !!!
A.
Aganor is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2003., 10:54   #57
Samo da kazem da se ne slazem sa prebacivanjem na filozofiju.

Istina, unatoc mojim nastojanjima, ovdje se dosta filozofira. Ali ipak, filozofira se o znanosti. Stoga mislim da treba i ostati na znanosti.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2003., 13:56   #58
skeptiče, samo da dam jednu natuknicu:

trebalo bi razmisliti da li nešto pripada nekoj temi po tome da li se govori o toj temi ili po tome da li metoda rasprave odgovara toj temi.
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2003., 17:47   #59
Edukacijski sustav dijeli čovjeka na onog koji ima mjerno - kiličinsku pamet i onoga koji ima intuitivnu pamet ( Pauli ).

Već ta činjenica humaniste stavlja u nezavidan položaj, jer edukacijski sustav proizvodi intelektualnu aorgonaciju mjerno - količinske pameti koja se akademskim autoritetom stavlja u poziciju progonitelja humanističkog znanstvenika u religiju i filozofiju, kao u neko sramotno i ponižavajuće umno područje. Iako mnogi humanistički orijentirani znanstvenici, i neznanstvenici, upozoravaju da egzaktna znanost i tenologija koja se proizvodi sve više liči na Frankeistajna, takva upozirena ostaju bez recepcije, ignoriraju se. Sprega egzaktne znanosti sa centrima financijske i tehnološke moći čini humaniste nepoželjnim i drugorazrednim . To uzrokuje, kaže Koretz, pojavu antiintelektualnog i antiznanstvenog trenda u ljudskom društvu koje može dovesti do inverznih procesa sa nesagledivim posljedicama, možda i do atrofije cijelog vrednosnog sustava Zapada.
Mali ispravak: teologija = ukupnost učenja o Bogu i religiji. Teologija je znanost o Bogu, a metodologija je ista metodologiji znanstvenog proučavanja Čovjeka!!
Pitanje: Postoji li Bog, analogno je pitanju postoji li Čovjek? Na prvo pitanje kao da nema odgovora ( Kung ), a na drugo kao da ima!? Bili bi zgodno čuti znanstveni dokaz da Skeptik postoji i upoznati metodologiju dokazivanja da Skeptik, ili ma tko drugi postoji ?
__________________
geza
geza is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.02.2003., 17:58   #60
IGNORANTIA MATER AROGANTIAE

Quote:
geza kaže:
Edukacijski sustav dijeli čovjeka na onog koji ima mjerno - kiličinsku pamet i onoga koji ima intuitivnu pamet ( Pauli ).

Već ta činjenica humaniste stavlja u nezavidan položaj, jer edukacijski sustav proizvodi intelektualnu aorgonaciju ...
Vidim tipfeler: Valjda si mislio na AGANOR-anciju
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:06.