Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.02.2010., 17:23   #1
jimmy jazz
Banned
 
jimmy jazz Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: safe european home
Postova: 15,632
Jesu li Velšani Vlasi?

No, da se nastajim na žalca, postoje 2 glavna značenja i poimanja Vlaha- jedno je da su oni doseljeniki, večinoom stočari, a drugo staro romanizirano stanovništvo. Glavna ulogu igra persepktiva. Za Srbe su Vlahi nekaj drugo neg za Severne Horvate. Ili za Engleze-Walasi v Novoj Walahiji, odnosne New Walesu - staro romanizirano stanovništvo.
A prvo značenje, ljudi koji dolaze preg granice, je slično kak i za Njemci "Wendi". Iako i Austrijanci imaju Vlahe- Welsche.
__________________
this is my truth
dont tell me yours

Zadnje uređivanje jimmy jazz : 13.02.2010. at 17:36.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2010., 15:23   #2
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 3,868
Quote:
jimmy jazz kaže: Pogledaj post
I, još jenput, "engleski" Wlahi, Walesani, Welšani v Novoj Walahiji odnosno New Walesu, i to v smislu Vlahi kak starog romaniziranog stanovništva...i još jenput za Gluskaba - pazi ne govore rumunjski a Vlahi su

Usporediti s austrijskim Vlahima id jest Welschima
Pravilno su uocio da je naziv Vlah, Valah, Welh i sl. naziv za ROMANIZIRANE stanovnike rimskog carstva koji su upotrebljavali novodosli germanski i slavenski barbari. U Francuskoj su "Vlasi" bili romanizirani Kelti. Naziv Valonac se varijacija tog imena.

A pazi sad ovo. U Britaniji imamo Skotski, Irski i VELSKI jezik. Samo Velski znaci "vlaski". Zasto? Skoti i Irci nisu nikad bili pod Rimljanima, ali Velsani jesu. Zato su ih Anglosaksonci i nazvali Welsh.

Nije iskljuceno da je i bilo etnicke veze izmedju balkanskih Vlaha i francuskih i engleskih Vlaha. Rimljani su naseljavali romanizirane, t.j. "pripitomljene" urodjenike kao vojnike u odbrani od "divljih" barbarskih naroda. Francuski Vlasi su skoncentrirani u Belgiji, otvorenoj i ravnoj zemlji kroz koju su Germani stoljecima upadali u Francusku, pa cak i u 20-om stoljecu. Slicno i u Engleskoj. Divlji Skoti su vjekovima napadali Englesku i trebalo je naseliti pripitomljeno stanovnistvo za odbranu.

Mozda su stvarno sve to bili "nasi" romanizirani balkanski Vlasi koji su se u medjuvremenu sa lakocom asimilirali sa domacim stanovnistvom i odtuda to univerzalno ime "Vlah"?

Vlasi koje i Srbi i Hrvati znaju su narod koji govori ili je govorio jednom ili vise varijacija rumunjskog jezika. Zivjeli su i kretali se po cijelom Balkanu. Nazivaju se Rumani, Romani, Aromani, Cincari, Vlasi, Kuco Vlasi i k. bi ga znao sto jos, a potomci su naroda i plemena koju su ranije zivjeli na Balkanu. Valovi slavenskih imigracija su ih asimilirali u Zapadnom Balkanu i danas su samo ostali toponomi, kao na vrha gore Romanije, Una, Sana i sl. Pretpostavlja se da je "dalmatoroanski" stari vlaski, ali to nisam siguran.

Na istocnom Balkanu Vlasi su zadrzali svoj identitet i jezik i primili su pravoslavnu vjeru. Sa turskim osvajanjima ti Vlasi dolaze u Hrvatsku. Jezik su brzo promijenili, ali zbog vjerske razlike ne identificiraju se sa Hrvatima nego sa Srbima. Istarski Cici su primjer novodoslih Vlaha, koji jos uvijek govore vlaskim jezikom.

E sad sto "narod" kaze "vlaji" i boduli i slicne gluposti to je nesto drugo. Narod kaze i "Turci" za bosanske muslimane, a nekada Madjari za bosanske katolike. Ne ces valjda jos tvrditi da su bosanski Sokci Madjari?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2010., 19:53   #3
Road_Warrior
Banned
 
Registracija: Feb 2008.
Lokacija: Zadar, Dalmacija
Postova: 2,735
Pošalji poruku preko MSN korisniku Road_Warrior Pošalji poruku preko Skype korisniku Road_Warrior
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Francuzi ne potječu od Franaka,osim u promilima. Oni su romanizirani Gali,malo pomješani s Francima( kojih je bilo mnogo manje od starosjedilaca i činili su samo vladajući sloj).
Pa i mi smo slavenizirano autohotno stanovnistvo zapadnog balkana sa isto onoliko slavenskog u nama koliko i franačkog u francuzima
__________________
Bolje je svoje jaje nego tuđa kokoš.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 12:01   #4
Shain
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 5,752
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
U Britaniji imamo škotski, irski i velški jezik. Samo velski znaci "vlaski". Zasto? Skoti i Irci nisu nikad bili pod Rimljanima, ali Velsani jesu. Zato su ih Anglosaksonci i nazvali Welsh. Nije iskljuceno da je i bilo etnicke veze izmedju balkanskih Vlaha i engleskih Vlaha.
Nije to tako. Velški jezik nije jezik romaniziranoga naroda, i Velšani nisu zbog toga dobili naziv Welsh.

Kelti su preko Schwarzwalda upadali na germansko područje, i kod Germana je *walhaz značilo Kelt. Pola stoljeća nakon toga Angli i Sasi prenijeli su u Britaniju naziv Weal, i tako nazvali britanske Kelte. Do danas se naziv zadržao samo za Velšane. U Britaniji se naziv proširio, pa su imenom Weal nazivani i ostali neanglosaski Britanci.

Anglosaska riječ wealland dobila je značenje "strana zemlja" (vjerojatno za krajeve koji nisu bili pod anglosaskom vlašću), a riječ weal (množina Wealhas) postupno dobiva značenje tuđin, rob.

Znači da se ne može pretpostavljati etnička veza između balkanskih Vlaha i britanskih Wealhasa. Imena jesu istoga korijena, ali su njima nazvani posve različiti narodi.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 16.02.2010., 12:25   #5
2plus2
Registrirani korisnik
 
2plus2 Avatar
 
Registracija: Feb 2010.
Postova: 230
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Nije to tako. Velški jezik nije jezik romaniziranoga naroda, i Velšani nisu zbog toga dobili naziv Welsh.

Kelti su preko Schwarzwalda upadali na germansko područje, i kod Germana je *walhaz značilo Kelt. Pola stoljeća nakon toga Angli i Sasi prenijeli su u Britaniju naziv Weal, i tako nazvali britanske Kelte. Do danas se naziv zadržao samo za Velšane. U Britaniji se naziv proširio, pa su imenom Weal nazivani i ostali neanglosaski Britanci.

Anglosaska riječ wealland dobila je značenje "strana zemlja" (vjerojatno za krajeve koji nisu bili pod anglosaskom vlašću), a riječ weal (množina Wealhas) postupno dobiva značenje tuđin, rob.

Znači da se ne može pretpostavljati etnička veza između balkanskih Vlaha i britanskih Wealhasa. Imena jesu istoga korijena, ali su njima nazvani posve različiti narodi.
Etničke veze vjerojatno nema ali Velšani su dobili ime također zbog istog razloga kao svi romanizirani staosjedioci. Walhaz može biti ime za Kelta ali to je također oznaka za "Vlahe" odnosno romanizirane starosjedioce.

Walh (singular) or Walha (plural) is an ancient Germanic word, meaning "foreigner", "stranger" or "roman", German: welsch. The word can be found in Old High German walhisk, meaning "Roman, in Old English wilisc, meaning "foreign, non-Anglo-Saxon, Cymric", and in Old Norse as valskr, meaning "French". Thus it will be derived from an Proto-Germanic form such as *walhiska-.
2plus2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 12:30   #6
jimmy jazz
Banned
 
jimmy jazz Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: safe european home
Postova: 15,632
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Nije to tako. Velški jezik nije jezik romaniziranoga naroda, i Velšani nisu zbog toga dobili naziv Welsh.

Kelti su preko Schwarzwalda upadali na germansko područje, i kod Germana je *walhaz značilo Kelt. Pola stoljeća nakon toga Angli i Sasi prenijeli su u Britaniju naziv Weal, i tako nazvali britanske Kelte. Do danas se naziv zadržao samo za Velšane. U Britaniji se naziv proširio, pa su imenom Weal nazivani i ostali neanglosaski Britanci.

Anglosaska riječ wealland dobila je značenje "strana zemlja" (vjerojatno za krajeve koji nisu bili pod anglosaskom vlašću), a riječ weal (množina Wealhas) postupno dobiva značenje tuđin, rob.

Znači da se ne može pretpostavljati etnička veza između balkanskih Vlaha i britanskih Wealhasa. Imena jesu istoga korijena, ali su njima nazvani posve različiti narodi.
Je, naziv Vlah je germanskog poriekla i odnosi se na starinsko romanizirano stanovnistvo(koje su v njihovom slucaju bili Kelti)


A za ostale tvrdnje nisi informiran. Welsch kak naziv se nije odrzal sam za engleske Vlahe, neg je i te kak ziv i postoji v njemackom govornom podrucju za razne Romane..
__________________
this is my truth
dont tell me yours
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 12:32   #7
jimmy jazz
Banned
 
jimmy jazz Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: safe european home
Postova: 15,632
Btw. naziv Walah imamo i v Indiji...tak da je termin sam morti stareshi od germanskog izvora.
Osim ak se nie prek Englezi tam dotepel.
__________________
this is my truth
dont tell me yours
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 12:33   #8
Shain
Registrirani korisnik
 
Registracija: Jan 2008.
Postova: 5,752
Quote:
2plus2 kaže: Pogledaj post

Etničke veze vjerojatno nema, ali su Velšani dobili ime također zbog istog razloga kao svi romanizirani starosjedioci. Walh (singular) or Walha (plural) is an ancient Germanic word, meaning "foreigner", "stranger" or "roman".
Ne, jer Velšani nisu bili romanizirani, ali su Anglosasima bili stranci.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 12:45   #9
jimmy jazz
Banned
 
jimmy jazz Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: safe european home
Postova: 15,632
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Ne, jer Velšani nisu bili romanizirani, ali su Anglosasima bili stranci.
Krive informacije pak.

Wales su Rimljani zavzeli 43. poslije n.e.

Za Angle i Sase su bili i te kak romanizirani.
__________________
this is my truth
dont tell me yours
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 13:36   #10
2plus2
Registrirani korisnik
 
2plus2 Avatar
 
Registracija: Feb 2010.
Postova: 230
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Ne, jer Velšani nisu bili romanizirani, ali su Anglosasima bili stranci.
http://www.britainexpress.com/wales/...n-invasion.htm
2plus2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 13:50   #11
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 3,868
Quote:
jimmy jazz kaže: Pogledaj post
Krive informacije pak.

Wales su Rimljani zavzeli 43. poslije n.e.

Za Angle i Sase su bili i te kak romanizirani.
Vjerovatno brkas Romane i Normane.

Wales su Rimljani zauzeli 43-e AD, nedugo nakon galskih ratova.
Sigurno da su nastavili sa istim entuziazmom da romaniziraju novoosvojena podrucja u Britaniji kao i u Francuskoj. Koliko su uspjeli sa romanizacijom "sirokih narodnih masa" mozda i nije bitno. Aristokracija se poromanila i odtuda Welsu vlasko ime.

Angli i Sasi su se poceli naseljavati tek u 5-om stoljecu, za vrijeme propadanja rimskog carstva. Nisu nikad bili romanizirani, osim mozde malobrojne grupe, zadrzali su svoje ime i jezik daleko poslije NORMANSKE invazije, 1066-e godine. Sa Normanima su se eventualno stopili, tako da danas, skupa sa vikinskim naseljenicima u istocnoj Engleskoj, imamo englesku naciju.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 19:13   #12
2plus2
Registrirani korisnik
 
2plus2 Avatar
 
Registracija: Feb 2010.
Postova: 230
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Vjerovatno brkas Romane i Normane.



Angli i Sasi su se poceli naseljavati tek u 5-om stoljecu, za vrijeme propadanja rimskog carstva. Nisu nikad bili romanizirani, osim mozde malobrojne grupe, zadrzali su svoje ime i jezik daleko poslije NORMANSKE invazije, 1066-e godine. Sa Normanima su se eventualno stopili, tako da danas, skupa sa vikinskim naseljenicima u istocnoj Engleskoj, imamo englesku naciju.
Malo OT ali u kojoj mjeri su danas Englezi potomci pojedinih od tih gore nabrojanih ?
2plus2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 21:45   #13
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 3,868
Quote:
2plus2 kaže: Pogledaj post
Malo OT ali u kojoj mjeri su danas Englezi potomci pojedinih od tih gore nabrojanih ?
To je tesko danas reci. Ovaj link ti moze dati neku ideju gdje i kako su se Vikinzi naseljavali.
http://www.woodlands-junior.kent.sch...Vikingsax.html

Te naseobine nemaju veze sa drugom vikinskom invazijom, Normanima, koji su dosli kao francuski-govoreci osvajaci i dali su svoj pecat danasnjem engleskom jeziku. Koliko je danas normanskih potomaka moze se donekle zakljuciti po prezimenima.

Intersantno je da su se vikinski naseljenici u Irskoj tokom vremena potpuno asimilirali sa Ircima. U irskim borbama za slobodu protiv Engleza u 19-om i 20-om stoljecu, mnogi od njih su odigrali znacajnu ulogu.

Po mome misljenju Englezi su pravi "naslijednici" vikinskoge kulture. Iako su samo djelomicno potomci Vikinga, oni su sa svojim prekomorskim osvajanjima, mornaricom, gusarenjem, pljackom, ratovanjima i naseljavanjima, globalno prosirili vikinski duh sve do danasnjeg vremena.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 23:10   #14
2plus2
Registrirani korisnik
 
2plus2 Avatar
 
Registracija: Feb 2010.
Postova: 230
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

a) Koliko je danas normanskih potomaka moze se donekle zakljuciti po prezimenima.

b) Intersantno je da su se vikinski naseljenici u Irskoj tokom vremena potpuno asimilirali sa Ircima. U irskim borbama za slobodu protiv Engleza u 19-om i 20-om stoljecu, mnogi od njih su odigrali znacajnu ulogu.

.
a) - otprilike bi reka da su to oni što završavaju na -son ?
b)Znači da su se u biti vikinzi (irci) borili protiv vikinga (engleza) međusobno.
2plus2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 23:13   #15
Road_Warrior
Banned
 
Registracija: Feb 2008.
Lokacija: Zadar, Dalmacija
Postova: 2,735
Pošalji poruku preko MSN korisniku Road_Warrior Pošalji poruku preko Skype korisniku Road_Warrior
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Pravilno su uocio da je naziv Vlah, Valah, Welh i sl. naziv za ROMANIZIRANE stanovnike rimskog carstva koji su upotrebljavali novodosli germanski i slavenski barbari. U Francuskoj su "Vlasi" bili romanizirani Kelti. Naziv Valonac se varijacija tog imena.

A pazi sad ovo. U Britaniji imamo Skotski, Irski i VELSKI jezik. Samo Velski znaci "vlaski". Zasto? Skoti i Irci nisu nikad bili pod Rimljanima, ali Velsani jesu. Zato su ih Anglosaksonci i nazvali Welsh.

Nije iskljuceno da je i bilo etnicke veze izmedju balkanskih Vlaha i francuskih i engleskih Vlaha. Rimljani su naseljavali romanizirane, t.j. "pripitomljene" urodjenike kao vojnike u odbrani od "divljih" barbarskih naroda. Francuski Vlasi su skoncentrirani u Belgiji, otvorenoj i ravnoj zemlji kroz koju su Germani stoljecima upadali u Francusku, pa cak i u 20-om stoljecu. Slicno i u Engleskoj. Divlji Skoti su vjekovima napadali Englesku i trebalo je naseliti pripitomljeno stanovnistvo za odbranu.

Mozda su stvarno sve to bili "nasi" romanizirani balkanski Vlasi koji su se u medjuvremenu sa lakocom asimilirali sa domacim stanovnistvom i odtuda to univerzalno ime "Vlah"?

Vlasi koje i Srbi i Hrvati znaju su narod koji govori ili je govorio jednom ili vise varijacija rumunjskog jezika. Zivjeli su i kretali se po cijelom Balkanu. Nazivaju se Rumani, Romani, Aromani, Cincari, Vlasi, Kuco Vlasi i k. bi ga znao sto jos, a potomci su naroda i plemena koju su ranije zivjeli na Balkanu. Valovi slavenskih imigracija su ih asimilirali u Zapadnom Balkanu i danas su samo ostali toponomi, kao na vrha gore Romanije, Una, Sana i sl. Pretpostavlja se da je "dalmatoroanski" stari vlaski, ali to nisam siguran.

Na istocnom Balkanu Vlasi su zadrzali svoj identitet i jezik i primili su pravoslavnu vjeru. Sa turskim osvajanjima ti Vlasi dolaze u Hrvatsku. Jezik su brzo promijenili, ali zbog vjerske razlike ne identificiraju se sa Hrvatima nego sa Srbima. Istarski Cici su primjer novodoslih Vlaha, koji jos uvijek govore vlaskim jezikom.

E sad sto "narod" kaze "vlaji" i boduli i slicne gluposti to je nesto drugo. Narod kaze i "Turci" za bosanske muslimane, a nekada Madjari za bosanske katolike. Ne ces valjda jos tvrditi da su bosanski Sokci Madjari?
Najbolji post na ovoj temi... Ono što meni još nije jasno jest otkud dolazi uopće riječ VLAH, značenje se shvaća al što ona znači, otkud i zašto baš ta riječ?
__________________
Bolje je svoje jaje nego tuđa kokoš.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.02.2010., 23:45   #16
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 3,868
Quote:
2plus2 kaže: Pogledaj post
a) - otprilike bi reka da su to oni što završavaju na -son ?
b)Znači da su se u biti vikinzi (irci) borili protiv vikinga (engleza) međusobno.
Da pod a i b.

a) Kod Iraca "vikinska-normanska" imena imaju cesto prefiks Fitz (sin). Jedan od najpoznatijih irskih revolucionara bio je Lord Edward FitzGerald.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Edward_FitzGerald

b) Oni se u moderna vremena ne osjecaju kao Vikinzi nego jednostavno Irci i Englezi, ali su ipak svjesni svog davnog skandinavskog porijekla.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2010., 00:17   #17
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 3,868
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Najbolji post na ovoj temi... Ono što meni još nije jasno jest otkud dolazi uopće riječ VLAH, značenje se shvaća al što ona znači, otkud i zašto baš ta riječ?
Hvala na komplimentu.

Ovaj link objasnjava da porijeklo tog imena dolazi od Walha, navodnog germanskog naziva za Kelte.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_term_Vlach

To mi nema puno smisla. U prvom redu ime se uvijek odnosi na romanizirane stanovnike Rimskog carstva koji nisu etnicki Rimljani. Drugo, u germanskoj mitologiji postoji izraz Walhalla, raj kud idu hrabri ratnici koji poginu u borbi.

Doslovni prijevod bi bio Vlaska hala. Tu nesto ne stima.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2010., 00:30   #18
2plus2
Registrirani korisnik
 
2plus2 Avatar
 
Registracija: Feb 2010.
Postova: 230
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Hvala na komplimentu.

Ovaj link objasnjava da porijeklo tog imena dolazi od Walha, navodnog germanskog naziva za Kelte.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_term_Vlach

To mi nema puno smisla. U prvom redu ime se uvijek odnosi na romanizirane stanovnike Rimskog carstva koji nisu etnicki Rimljani. Drugo, u germanskoj mitologiji postoji izraz Walhalla, raj kud idu hrabri ratnici koji poginu u borbi.

Doslovni prijevod bi bio Vlaska hala. Tu nesto ne stima.
Pa da, zvali su tako i Kelte koji su također bili romanizirani
2plus2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2010., 00:42   #19
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 3,868
Quote:
2plus2 kaže: Pogledaj post
Pa da, zvali su tako i Kelte koji su također bili romanizirani
Da, ali zasto "Vlaska hala"?

Da li su tom germanskom "raju" imali Vlahe i vlaske glave na zidu kao trofeje ?

Nesto kao sto lovci stavljaju jelenske rogove, preparirane glave veprova i jelena na zid, a medvjedje koze sa medvjedjim glavama na pod?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2010., 00:44   #20
2plus2
Registrirani korisnik
 
2plus2 Avatar
 
Registracija: Feb 2010.
Postova: 230
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Da, ali zasto "Vlaska hala"?

Da li su tom germanskom "raju" imali Vlahe i vlaske glave na zidu kao trofeje ?

Nesto kao sto lovci stavljaju jelenske rogove, preparirane glave veprova i jelena na zid, a medvjedje koze sa medvjedjim glavama na pod?
Možda neka vjerovanja "iz starina" koja su Germani jednostavno usvojili od Vlaha, odnosno poštovali kao njihovu tradiciju
2plus2 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 14:00.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger