Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti > Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.02.2010., 20:53   #1
Širenje svemira

Sorry ako je tema bila, nisam je našao pa ću postavit novu.

Ovako, smatrajte me znanstvenim laikom, ono kozmologije što znam je vjerojatno i zastarjelo. Međutim pamtim jednu stvar koja me muči.

Širenje svemira je došlo kao iznenađenje u znanosti i šire, kad su katalogizirani spektralni pomaci udaljenih galaksija. Pokazalo se da udaljeni objekti iskazuju pomak u crveno, tim više što su dalji. Objašnjenje ove pojave dano je kroz Dopplerov efekt, što će reći da se udaljeni objekti udaljavaju, tim brže što su dalji. Ovakav model svemira izazvao je dalje buru polemika, da li će se širit u beskonačnost, da li ima dovoljno mase da se širenje zaustavi i td.
Ono što mene muči je: kako to da je Dopplerov efekt jedino objašnjenje crvenog pomaka, odnosno kako to da je pomak u crveno indikator da se svemir možda širi na ovaj pomalo neočekivan način, a istovremeno i dokaz da je tome tako?
Ima li nešto za što nisam čuo, neovisno od Dopplerovog efekta, što također ukazuje na to da se svemir širi po tom modelu, tj zaista i dokazuje da je pomak u crveno posljedica širenja svemira? Meni ta priča zvuči kao Denying the Antecedent Fallacy, odnosno kao da kažem: ako je padala kiša, ulice će bit mokre, a pošto su ulice mokre, znači da je padala kiša.
Nešto mi smrdi u toj priči, jer mogu zamislit i druge razloge zašto bi ulice bile mokre, a čak i da ne mogu, želio bih čuti nešto neovisno o vlažnosti ulica što potvrđuje da je zaista padala kiša.

Ako gornje pitanje uopće ima smisla, pošto nisam baš u toku s tim stvarima, možete li mi također navesti što se smatra uzrokom širenja svemira? Slika širenja mi djeluje kao da imamo nešto što djeluje suprotno od gravitacije, koja izaziva skupljanje svemira, ali za razliku od gravitacije koju relativno dobro dobro poznajem i opažam posvuda, tu drugu stvar ne opažam, a i ne čujem baš da se o njoj priča. Nije valjda ta druga stvar toliko kompliciranija od gravitacije da ju se ne može spomenut npr u udžbenicima, ili barem onako, kao kuriozitet kad se već govori o širenju svemira?
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 20:59   #2
Nisam ovdje strucnjak, al oduvijek sam volio postovaljati ovo pitanje, pa evo ga i tebi, u čemu se svemir širi? kako se to zove?
__________________
Bolje je svoje jaje nego tuđa kokoš.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 21:06   #3
Pa nije da se širi "u nečemu", pošto je svemir sve ono što postoji, dakle za razliku od drugih objekata koji imaju unutrašnjost i vanjštinu, svemir ima samo unutrašnjost. "Širenje svemira" je pojava da se svaka točka udaljava od svake druge točke.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 21:11   #4
pa ak je big bang u igri meni je sasvim logično da se stvari udaljuju. kada nekaj eksplodira onda se stvari udaljuju od središnje točke
__________________
najdebilnija tema forum.hr-a
bog? dokazan? wtf
coolinesay is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 21:16   #5
@coolinesay: Istina, ali širenje kakvo opažamo kroz crveni pomak je pomalo čudno: sve stvari bježe jedna od druge, i to sve brže. Dakle Big Bang nije bio eksplozija kao da staviš atomsku bombu da pukne i onda gledaš šta se događa. Širenje kakvo opažamo sugerira da se sve konstantno odbija jedno od drugog, tj da je sila koja izaziva širenje prisutna i danas, te da je intrinsična samom prostorvremenu - odnosno djeluje stalno i posvuda.

Edit: da pojasnim malo bolje: ne radi se o širenju "iz centralne točke", radi se o sveopćem širenju. Znači kao da napuhuješ balon, točke balona se udaljavaju jedna od druge, ali ni jedna točka balona nije centralna točka.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 21:16   #6
E ali bit svega je da ne pokazuje središnju točku, hehe.

Frogger me pretekao.


Osim toga, Veliki prasak nije bio eksplozija, već inflacija prostorvremena.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 21:48   #7
ak ne pokazuje središnju točku to bi došlo kao da nešto na krajevima svemira navlači ostatak svemira prema sebi... kao kada uzmeš žvakaču i razvlačiš na sve strane...
ali to također nema smisla...
a možda nema središnju točku zato jer je sve oko nas zapravo jedna velika središnja točka...
mi nemamo pojma koje je svemir mogao biti mase prije big banga... tj. to je kao da kažemo beskrajna masa... wtf
kak to zbunjuje... užas
__________________
najdebilnija tema forum.hr-a
bog? dokazan? wtf
coolinesay is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 21:56   #8
Quote:
coolinesay kaže: Pogledaj post
ak ne pokazuje središnju točku to bi došlo kao da nešto na krajevima svemira navlači ostatak svemira prema sebi... kao kada uzmeš žvakaču i razvlačiš na sve strane...
Ili to, ili je napuhuješ. Moglo bi se špekulirati da je naš prostor nekakva opna koja se napuhuje i to ne bilo kakva opna, već opna u 4D prostoru.
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:02   #9
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Ili to, ili je napuhuješ. Moglo bi se špekulirati da je naš prostor nekakva opna koja se napuhuje i to ne bilo kakva opna, već opna u 4D prostoru.
možeš li uopće opisati što je po tebi 4D?

ja sam pod utjecajem 'kocke' i mislim da je to preklapanje. istovremeno na dva mjesta i te fore..

iako, nisam mislila na žvaku koju netko napuhuje... prije recimo 'žvaku' koja bi bila opozit crnoj rupi. umjesto da žvaka privlači sve iz prostora, sve iz ne-prostora (tj. ništavilo) privlači sve iz žvake... ali to bi onda značilo da bi se samo svemir sa ruba trebao širiti a onaj bi se u 'sredini' trebalo malo sporije 'širiti'.. tako da ni ovo nema smisla...
tko zna što je svemir...
možda je to organizam... dio organizma... nekog tamo svijeta za koji smo mi tek veličine naših virusa
ali zanimljivo je razmišljati o tome
__________________
najdebilnija tema forum.hr-a
bog? dokazan? wtf
coolinesay is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:07   #10
Zapravo slika s dvodimenzionalnom opnom koja se napuhuje u trećoj dimenziji je popularni prikaz širenja svemira, sugerirajući da je naš 3D svemir nešto što se napuhuje iz četvrte dimenzije, koju mi ne opažamo. (nemojte sad o vremenskoj dimenziji, govorim samo o prostornim dimenzijama da se ne zbunjujemo dodatno )
Meni nisu baš drage dimenzije koje ne vidim pa rađe zamišljam nešto što mogu zamislit: odbojnu silu. Slično kao gravitacija, samo suprotnog smjera.

@coolinesay: žvaka je okej, ali ipak zamisli da napuhuješ balon od žvake. Tada se sve točke šire ravnomjerno, a ne da se sredina širi sporije. Samo za razliku od žvake koju možeš razvlačit u 2D, balon od žvake je nužno 3D da bi mogla imat ravnomjeran efekt širenja posvuda.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.

Zadnje uređivanje Frogger : 21.02.2010. at 22:13.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:09   #11
Ja sam nedavno cuo za pojam "tamna energija", koja navodno djeluje suprotno gravitaciji, ali nisam dobio odgovor je li to znanstveno utemeljena hipoteza ili filozofska spekulacija... znam samo za cetiri elementarne sile...
haram is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:09   #12
kome je uopće palo na pamet da zbilja postoji četvrta dimenzija, kada i u kojem kontekstu? jer meni nema smisla. ni bakterije nisu dvodimenzionalne.. ni atom... sve je upravo trodimenzionalno. zašto se k vragu ljudi kvače za taj 4D onda??

kad smo kod ovog 'tamna tvar', bojim se da će nam se unuci za nekih 100 - 200 godina smijati oko toga, isto kao što smo se mi smijali precima koji davno prije nisu znali od čega se sastoji ljudsko tijelo već su samo nagađali...
__________________
najdebilnija tema forum.hr-a
bog? dokazan? wtf
coolinesay is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:12   #13
Pa ovo sa balonom ti je upravo to. Nacrtaš jednako razmaknute točke i onda ga napušeš još. Točke se udaljavaju jedna od druge. Pusti kocku, 4D je za 3D otprilike ono što je 3D za 2D, tako je barem najlakše shvatiti.
Ovo što ti opisuješ bi opet bilo djelovanje neke sile, i povlačilo bi objekte na van unutar prostora koji je fiksan. Ovdje se sam prostor širi, pa su tako i gibanja iznad brzine svjetlosti moguća, jer se objekti zapravo ne gibaju u odnosu na prostor već se sam prostor širi. Ono što mene tu zbunjuje je, zašto se neke stvari šire a neke ne (ili se šire manje). Jer da se sve širi jednako, onda bi se valjda i sami atomi širili pa nebi ni vidjeli razliku.
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:14   #14
Quote:
coolinesay kaže: Pogledaj post
kome je uopće palo na pamet da zbilja postoji četvrta dimenzija, kada i u kojem kontekstu? jer meni nema smisla. ni bakterije nisu dvodimenzionalne.. ni atom... sve je upravo trodimenzionalno. zašto se k vragu ljudi kvače za taj 4D onda??

kad smo kod ovog 'tamna tvar', bojim se da će nam se unuci za nekih 100 - 200 godina smijati oko toga, isto kao što smo se mi smijali precima koji davno prije nisu znali od čega se sastoji ljudsko tijelo već su samo nagađali...
Jer se događaju čudne stvari u tom našem 3D Fizičari mogu reći više o tome.
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:15   #15
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Pa ovo sa balonom ti je upravo to. Nacrtaš jednako razmaknute točke i onda ga napušeš još. Točke se udaljavaju jedna od druge. Pusti kocku, 4D je za 3D otprilike ono što je 3D za 2D, tako je barem najlakše shvatiti.
Ovo što ti opisuješ bi opet bilo djelovanje neke sile, i povlačilo bi objekte na van unutar prostora koji je fiksan. Ovdje se sam prostor širi, pa su tako i gibanja iznad brzine svjetlosti moguća, jer se objekti zapravo ne gibaju u odnosu na prostor već se sam prostor širi. Ono što mene tu zbunjuje je, zašto se neke stvari šire a neke ne (ili se šire manje). Jer da se sve širi jednako, onda bi se valjda i sami atomi širili pa nebi ni vidjeli razliku.
pa stvari se šire s obzirom na masu valjda, koliko je meni poznato

i da, ja još nisam susrela 2D objekt, osim u mašti. može li mi tko razbiti ovu misao?
__________________
najdebilnija tema forum.hr-a
bog? dokazan? wtf
coolinesay is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:21   #16
Quote:
coolinesay kaže: Pogledaj post
i da, ja još nisam susrela 2D objekt, osim u mašti. može li mi tko razbiti ovu misao?
To je i jedno od mojih pitanja, imaš tu http://www.forum.hr/showthread.php?t=521105
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:23   #17
Pa četvrta dimenzija se pojavila kao zgodan matematički trik koji nam olakšava da računamo s efektima koje opažamo u 3D. Ja ju i ne shvaćam baš ozbiljno, znanost je puna matematičkih apstrakcija koje nam omogućuju da nešto izračunamo, ali ne treba nužno matematičku apstrakciju shvaćat kao suštinski model onog što jest. Da malo odstupim od teme, i sami brojevi koji su temelj matematike su matematička apstrakcija i kao takvi ne postoje u prirodi. Ali su korisni, možemo prebrojavati stvari, računati i predviđati svašta koristeći brojeve. Priroda ima svoj poredak, koji tek trebamo spoznati, ali opažamo da je u skladu s brojevima i matematikom, pa ih koristimo da je opišemo. Samo ne trebamo upast u zamku da ih poistovjetimo

Edit: @Rinnma, dobar thread
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.

Zadnje uređivanje Frogger : 21.02.2010. at 22:40.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 22:27   #18
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
... Ovdje se sam prostor širi, pa su tako i gibanja iznad brzine svjetlosti moguća, jer se objekti zapravo ne gibaju u odnosu na prostor već se sam prostor širi...
... mislim da ovo ne dozvoljava ni jedan fizikalni zakon, postoje samo mutne neutemeljene hipoteze, znanstveno priznato objasnjenje je drugacije...
haram is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 23:19   #19
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
E ali bit svega je da ne pokazuje središnju točku, hehe.

Frogger me pretekao.


Osim toga, Veliki prasak nije bio eksplozija, već inflacija prostorvremena.
Može li uopće mali mozak homo sapiensa shvatiti prazninu onoga što je prethodilo svemiru, prije "big banga"? I može li shvatiti ono što je "iza" svemira? Stavljam navodnike na ovo iza, jer ta sama rijec bi aludirala da nesto ima iza, a iza nema ništa, pa nemojte misliti da ciljam na to da bi postojala neka materija izvan svemira... Ili da pre definiram pitanje, može li ljudski mozak shvatiti to nešto/ništa "u" čemu se širi postojanje materije, vremena i prostora (svemir)?

P.S: ovo sam retoricki postavio pitanje/post, znam da ce odgovor biti NE, al samo ga želim pročitat od vas
__________________
Bolje je svoje jaje nego tuđa kokoš.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.02.2010., 23:25   #20
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Pa nije da se širi "u nečemu", pošto je svemir sve ono što postoji, dakle za razliku od drugih objekata koji imaju unutrašnjost i vanjštinu, svemir ima samo unutrašnjost. "Širenje svemira" je pojava da se svaka točka udaljava od svake druge točke.
Gle meni je to sve jasno, jasno mi je da je svemir sve što postoji i da "izvan" njega nema apsolutno ništa, al kako shvatiti to ništa? zar ne dobijete dojam da vam gužva mozak ta spoznaja poput stiropola kad ga gužvate rukama ? Ajde pokušajte samo zamisliti... odlebdite mislima i pokusajte zamisliti to "NIŠTA" "u čemu" se svemir širi...
__________________
Bolje je svoje jaje nego tuđa kokoš.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:37.