Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti > Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.02.2010., 12:57   #41
Samo malo...
Pisete o redshiftu (crveni pomak). Ne zovemo li ono sto nas upucuje na sirenje svemira -plavi pomak (razvlacenje valne duljine svjetla) ?

... i @Frogger, kako to mislis da nam stvari izgledaju usporene, koje stvari ?
Prema rubu svemira ?

Zadnje uređivanje haram : 22.02.2010. at 13:12.
haram is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:02   #42
Ne, razvlačenje je pomak prema crvenom. Crveno ima veće valne duljine od plavog.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:08   #43
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
Ne, razvlačenje je pomak prema crvenom. Crveno ima veće valne duljine od plavog.
Joooj, da ... prema plavom dijelu spektra valovi (tj. fotoni) imaju vecu energiju... davno su zavrsili moji skolski dani...
haram is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:13   #44
@haram: nije, crveni je. Plava boja ima manju valnu duljinu pa tako plavi pomak bilježimo kod objekata koji nam se približavaju.

@JPK: slažem se da mi treba još obrazovanja iz fizike
No meni svejedno najuvjerljivije objašnjenje nije dovoljno uvjerljivo. Čini mi se da se neki postulati ne preispituju, a trebali bi. Mikroštrumpovi sigurno nisu uvjerljiviji od tamne energije, ali kako znamo da ne postoji efekt "vučenja fotona unazad" koji se kumulira kako fotoni putuju kroz prostorvrijeme? Pa sama gustoća prostorvremena se mijenja kako vrijeme prolazi jer se svemir širi pod utjecajem tamne energije, jednako tako bi se mijenjala i ako bi se svemir skupljao pod utjecajem dobre stare gravitacije. Svjetlost nekog kvazara je krenula s njega pred recimo 12 milijardi godina, kada je svemir zasigurno bio drukčije gustoće, tj energija vakuuma kroz koji foton putuje je bila drukčija i do danas se mijenjala. Želim znati zašto smatramo da je foton kroz tih 12 milijardi godina održao istu brzinu i frekvenciju, te je razlika koju opažamo prema fotonu proizvedenom danas upravo zbog relativističkog gibanja kvazara, a ne zbog promjene svojstava prostorvremena kroz koje fotoni putuju.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.

Zadnje uređivanje Frogger : 22.02.2010. at 13:18.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:22   #45
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
@haram: nije, crveni je. Plava boja ima manju valnu duljinu pa tako plavi pomak bilježimo kod objekata koji nam se približavaju.

@JPK: slažem se da mi treba još obrazovanja iz fizike
No meni svejedno najuvjerljivije objašnjenje nije dovoljno uvjerljivo. Čini mi se da se neki postulati ne preispituju, a trebali bi. Mikroštrumpovi sigurno nisu uvjerljiviji od tamne energije, ali kako znamo da ne postoji efekt "vučenja fotona unazad" koji se kumulira kako fotoni putuju kroz prostorvrijeme? Pa sama gustoća prostorvremena se mijenja kako vrijeme prolazi jer se svemir širi pod utjecajem tamne energije, jednako tako bi se mijenjala i ako bi se svemir skupljao pod utjecajem dobre stare gravitacije. Svjetlost nekog kvazara je krenula s njega pred recimo 12 milijardi godina, kada je svemir zasigurno bio drukčije gustoće, tj energija vakuuma kroz koji foton putuje je bila drukčija i do danas se mijenjala. Želim znati zašto smatramo da je foton kroz tih 12 milijardi godina održao istu brzinu i frekvenciju, te je razlika koju opažamo prema fotonu proizvedenom danas upravo zbog relativističkog gibanja kvazara, a ne zbog promjene svojstava prostorvremena kroz koje fotoni putuju.
Gustoća prostorvremena? Što bi to bilo?

Pa redshift upravo i jest zbog promjene svojstava prostorvremena - širenja. Efekt "vučenja fotona" ne postoji zbog opažene vremenske dilatacije, već je rečeno, a ti iz nekog razloga uporno ne želiš procesirati to.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:30   #46
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Gustoća prostorvremena? Što bi to bilo?

Pa redshift upravo i jest zbog promjene svojstava prostorvremena - širenja. Efekt "vučenja fotona" ne postoji zbog opažene vremenske dilatacije, već je rečeno, a ti iz nekog razloga uporno ne želiš procesirati to.
Sorry šta se neprecizno izražavam. Pod "gustoćom prostorvremena" mislio sam na gustoću vakuuma, odnosno prosječnu energiju koju jedinica vakuuma sadrži. Ako ne dovodimo u pitanje zakon o očuvanju energija, a kažemo da se veličina svemira mijenja, onda se zasigurno i svojstva vakuuma moraju mijenjati kako bi ukupna energija svemira mogla ostati konstantna. Drugim riječima, ako se svemir širi, onda je ranije bio gušći, pa je tako i vakuum kao nešto što sadrži energiju morao imati drukčija svojstva nego što ih ima danas.
Nategnuta usporedba bi bila recimo širenje svjetlosti kroz neko sredstvo koje ima indeks loma raličit od vakuuma kakav danas poznajemo: svjetlost mijenja svoju brzinu i valnu duljinu. Zašto smatramo da je vakuum svemira od pred 12 milijardi godina imao isti indeks loma kao vakuum danas?
Još jednom, isprike zbog nepreciznog izražavanja
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:47   #47
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Sorry šta se neprecizno izražavam. Pod "gustoćom prostorvremena" mislio sam na gustoću vakuuma, odnosno prosječnu energiju koju jedinica vakuuma sadrži. Ako ne dovodimo u pitanje zakon o očuvanju energija, a kažemo da se veličina svemira mijenja, onda se zasigurno i svojstva vakuuma moraju mijenjati kako bi ukupna energija svemira mogla ostati konstantna. Drugim riječima, ako se svemir širi, onda je ranije bio gušći, pa je tako i vakuum kao nešto što sadrži energiju morao imati drukčija svojstva nego što ih ima danas.
Nategnuta usporedba bi bila recimo širenje svjetlosti kroz neko sredstvo koje ima indeks loma raličit od vakuuma kakav danas poznajemo: svjetlost mijenja svoju brzinu i valnu duljinu. Zašto smatramo da je vakuum svemira od pred 12 milijardi godina imao isti indeks loma kao vakuum danas?
Još jednom, isprike zbog nepreciznog izražavanja
Hoćeš reći da se brzina svjetlosti mijenjala kroz povijest? I to točno tako da reproducira relativistički redshift?

Ovo prvo bi povlačilo i promjene svih ostalih fundamentalnih konstanti vezanih preko konstante fine strukture. Ali recimo da je moguće. A drugo zvuči apsurdno

Da zaključim, ti u biti nemaš apsolutno nikakve argumente, nego samo hoćeš reći da ti širenje svemira ne zvuči uvjerljivo. Super.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 13:54   #48
Quote:
Dear Prudence kaže: Pogledaj post
Jedina galaksija je Mliječna Staza, a ono što je Hubble vidio u deep space-u su slike naše galaksije iz različitih vremena. Naime slika naše galaksije odlazi u svemir i tamo se u razrijeđenom prostor-vremenu zakreće i vraća nazad.
To traje milijardama godina....
maaaa da? molim vas moze li netko malo objasniti ovaj fenomen? ili barem nekih linkova puknit...?
zdenkoooo is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 14:11   #49
Pa nemam nikakave argumente, obzirom da je ova priča sa "starenjem" vakuuma potpuno špekulativna i služi samo da postavim pitanje. Dakle još jednom: kako znamo da je crveni pomak posljedica Dopplerovog efekta, a ne nečeg drugog. Jer ako to ne znamo za sigurnošću, a pošto je crveni pomak jedino što zasad upućuje na širenje svemira, onda ni u širenje svemira ne možemo biti sigurni.

Šta se tiče apsurdnosti toga da se brzina svjetlosti mijenjala točno tako da reproducira relativistički redshift, moraš mi pokazati kako je relativistički redshift baš nešto posebno druge vrijednosti od one koja bi slijedila iz promjene gustoće vakuuma, obzirom da oboje imaju isti uzrok: promjenu veličine svemira.
Da ne lupetam baš toliko apstraktno, uzmimo pozadinsko zračenje. Znamo da je to zračenje svemira iz vremena kad je bio gust i vruć, a danas ga opažamo na temperaturi od 3K. I sad možemo reći: to je zbog toga što se pozadina svemira toliko brzo udaljava od nas, da Dopplerov efekt redshifta te vruće fotone sve do vrlo hladnih. Ali mogli bismo reći i drugačije: ti fotoni su nakon 15 milijardi godina detektirani u sasvim drugačijem sredstvu nego tamo gdje su nastali, poput valova tsunamija koji su nastali u dubini, ali su detektirani kasnije u plićaku. Ako bismo izbacili iz računice promjenu dubine vode te usporedili brzinu nadolazećih valova s brzinom valova koje znamo da tsunamiji produciraju, morali bismo to objasniti pomoću Dopplerovog efekta, odnosno reći da se izvor tsunamija udaljava od nas. No razlog zašto su valovi tsunamija redshiftani je upravo promjena svojstava medija kroz koje su putovali.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 15:25   #50
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
a pošto je crveni pomak jedino što zasad upućuje na širenje svemira,
Ne, nije jedino.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Da ne lupetam baš toliko apstraktno, uzmimo pozadinsko zračenje. Znamo da je to zračenje svemira iz vremena kad je bio gust i vruć, a danas ga opažamo na temperaturi od 3K. I sad možemo reći: to je zbog toga što se pozadina svemira toliko brzo udaljava od nas, da Dopplerov efekt redshifta te vruće fotone sve do vrlo hladnih.
Eto vidis da i pozadinsko zracenje upucuje na sirenje svemira.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ali mogli bismo reći i drugačije: ti fotoni su nakon 15 milijardi godina detektirani u sasvim drugačijem sredstvu nego tamo gdje su nastali, poput valova tsunamija koji su nastali u dubini, ali su detektirani kasnije u plićaku. Ako bismo izbacili iz računice promjenu dubine vode te usporedili brzinu nadolazećih valova s brzinom valova koje znamo da tsunamiji produciraju, morali bismo to objasniti pomoću Dopplerovog efekta, odnosno reći da se izvor tsunamija udaljava od nas. No razlog zašto su valovi tsunamija redshiftani je upravo promjena svojstava medija kroz koje su putovali.
A kako bi s tom generalnom idejom objasnio zasto je temperatura pozadinskog zracenja bas 3K, a ne npr. 30K ili 0.3 K? S druge strane, eksplicitni racun baziran na pretpostavci da se svemir siri moze objasniti zasto je temperatura bas 3K. Slaganje teorije i eksperimenta je predobro da bi se radilo o pukoj koincidenciji.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 15:59   #51
@skeptik: ali možeš li mi navesti šta još, osim crvenog pomaka, a neovisno o crvenom pomaku, upućuje na to? Nema frke ako mi za to moraš linkat nešto jako stručno, s tenzorima ili šta ja znam, snaći ću se.
Pozadinsko zračenje mi opet spada u crveni pomak. Da se razumijemo, ne sumnjam da se svemir raširio kao posljedica Velikog Praska, tj da je došlo do inflacije prostorvremena, želim bolje razumjeti šta je to tamna enegija koja i danas izaziva širenje svemira i kako smo se fokusirali baš na takve modele, odbacujući one koje ne uključuju tamnu energiju.

Ova generalna ideja je svakako preširoka, totalno naivna i trebalo bi ju dobro ispeglati da se uklopi u opažanja, a možda to čak ne bi bilo moguće bez da se putem poruši kojekakve postulate iz drugih područja fizike. Zanima me da li bi to zaista bilo toliko perverzno da to malo ko pokušava, ili je moderna znanost već uspjela pronaći kozmološki model koji uključuje širenje svemira djelovanjem tamne energije, koji je toliko dobar da ga ne treba dovoditi u pitanje.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 16:57   #52
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
@skeptik: ali možeš li mi navesti šta još, osim crvenog pomaka, a neovisno o crvenom pomaku, upućuje na to?
Eksperimentalni dokazi o sirenju svemira su svi, na ovaj ili onaj nacin, vezani za crveni pomak.

No postoje i indirektni teorijski argumenti slijedeceg tipa: Postoje razne eksperimentalne potvrde opce teorije relativnosti koje nisu vezane za sirenje svemira, sto sugerira da je opca teorija relativnosti tocna. S druge strane, ako je opca teorija relativnosti tocna, te ako je svemir svuda vise-manje jednak (to je pretpostavka homogenosti i izotropnosti) onda se svemir nuzno mora siriti ili skupljati.

Zapravo, postoji i opcenitiji teorijski argument koji ne pociva na opcoj teoriji relativnosti nego slijedi i iz Newtonove teorije gravitacije. Staticki svemir je naprosto nestabilan. Sile gravitacije djeluju tako da se galaksije moraju ili priblizavati ili udaljavati ili rotirati oko zajednickog sredista.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
želim bolje razumjeti šta je to tamna enegija koja i danas izaziva širenje svemira i kako smo se fokusirali baš na takve modele, odbacujući one koje ne uključuju tamnu energiju.
Tamna energija nije nuzna za sirenje. No svemir ne samo da se siri, nego se siri SVE BRZE I BRZE (ili je barem crveni pomak takav kao da se siri sve brze i brze). Tamna energija se cini najjednostavnijim (iako ne nuzno i jedinim) objasnjenjem TE cinjenice.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Zanima me da li bi to zaista bilo toliko perverzno da to malo ko pokušava, ili je moderna znanost već uspjela pronaći kozmološki model koji uključuje širenje svemira djelovanjem tamne energije, koji je toliko dobar da ga ne treba dovoditi u pitanje.
Pokusavaju se i razne alternative, ali za sada je model tamne energije sa konstantnom gustocom energije u najboljem slaganju sa opazanjima.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 17:19   #53
Skeptik thnx
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2010., 22:50   #54
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Eksperimentalni dokazi o sirenju svemira su svi, na ovaj ili onaj nacin, vezani za crveni pomak.
Ako npr. vidimo dvije galaksije; jednu udaljenu 13 milijardi godina, a drugu
milijardu godina, onda je slika udaljenije galaksije, dakle one sa većim crvenim
pomakom, dulje putovala do nas od slike bliže galaksije sa manjim crvenim
pomakom.
Dakle, slika sa većim crvenim pomakom je starija.
Dakle, veći crveni pomak se zbio prije nego manji crveni pomak.
Dakle, ako je crveni pomak i znak širenja svemira onda se ono ne ubrzava već
usporava

Evo već duže vrijeme čekam da mi netko od momaka iz "družine crvenog pomaka"
(a koji su u tu družbu mamljeni čvapima i pivetom i dobivali maijce sa natpisom
"momak za pomak"),
rastumači logiku kojom se došlo do zaključka da je crveni pomak znak
sve bržeg širenja svemira.

Isto tako ne vidim razlog zbog kojeg bi pozadinsko zračenje bilo dokaz
širenja svemira
Energija velikog praska se jednostavno koncentrirala u masu, a za što nije
potrebno širenje svemira, a pozadinsko zračenje je samo energija koja se
još nije koncentrirala u masu i to je sve.

Osim toga, kad bi se prostor mogao samo tako širiti, zašto energija velikog
praska nije ostala energija koja bi se raširila u beskonačnost, već se počela
koncentrirati u masu.

Postoji i mogućnost da je prostor (kao što su i mnoge galaksije) zakrivljen
u spiralu, pa bi onda i velike udaljenosti mogle biti zakrivljene u malom prostoru.
Ako je mnogo toga zakrivljeno u malom prostoru, onda postoji i ona
mogućnost da se slika jedne te iste galaksije pojavi nekoliko puta sa raznih
strana.
__________________
Lako je s toaletpapirom............

Zadnje uređivanje LIQ : 22.02.2010. at 23:07.
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2010., 15:09   #55
Ja sam se pitao skoro isto pitanje kao i Frogger koje sam vec negdje postavljao, ovako nesto:

Sta ako postoji neka nepoznata sila/komponenta koja utice na dopplerov effekat proporcijalno udaljenosti promatranog objekta, tako da se taj utjecaj ne primjeti kod (relativno) manjih razdaljina (nasa galaksija) unutar kojih mozemo dokazivati ispravnost Doplerovog efekta na razne nacine, ali da ima utjecaja kada promatramo jako udaljene objekte (druge galaksije ili slicno), a da mi toga nismo svjesni jer mislimo da je Dopplerov efekat neprikosnoven.

Ja vjerujem da postoje i drugi dokazi koji ovo nedopustaju ali eto, zanimljiva teorija..
AFARON is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2010., 15:14   #56
Quote:
AFARON kaže: Pogledaj post
Ja sam se pitao skoro isto pitanje kao i Frogger koje sam vec negdje postavljao, ovako nesto:

Sta ako postoji neka nepoznata sila/komponenta koja utice na dopplerov effekat proporcijalno udaljenosti promatranog objekta, tako da se taj utjecaj ne primjeti kod (relativno) manjih razdaljina (nasa galaksija) unutar kojih mozemo dokazivati ispravnost Doplerovog efekta na razne nacine, ali da ima utjecaja kada promatramo jako udaljene objekte (druge galaksije ili slicno), a da mi toga nismo svjesni jer mislimo da je Dopplerov efekat neprikosnoven.

Ja vjerujem da postoje i drugi dokazi koji ovo nedopustaju ali eto, zanimljiva teorija..
Što ako smo mi samo informatički maturalni rad učenika supernapredne civilizacije, ai naše mišljenje je samo ugrađeni softver koji nam stvara iluziju svijesti?

Još zanimljivija teorija, jelda?
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2010., 15:24   #57
Quote:
AFARON kaže: Pogledaj post
Ja sam se pitao skoro isto pitanje kao i Frogger koje sam vec negdje postavljao, ovako nesto:

Sta ako postoji neka nepoznata sila/komponenta koja utice na dopplerov effekat proporcijalno udaljenosti promatranog objekta, tako da se taj utjecaj ne primjeti kod (relativno) manjih razdaljina (nasa galaksija) unutar kojih mozemo dokazivati ispravnost Doplerovog efekta na razne nacine, ali da ima utjecaja kada promatramo jako udaljene objekte (druge galaksije ili slicno), a da mi toga nismo svjesni jer mislimo da je Dopplerov efekat neprikosnoven.

Ja vjerujem da postoje i drugi dokazi koji ovo nedopustaju ali eto, zanimljiva teorija..
Otprilike ta hipoteza se zove "tired light", i nadasve je pogrešna, što je na ovom topicu direktno i indirektno već 7 puta objašnjeno.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2010., 15:48   #58
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Otprilike ta hipoteza se zove "tired light", i nadasve je pogrešna, što je na ovom topicu direktno i indirektno već 7 puta objašnjeno.
lol.. nisam procitao sve postove, tnx
AFARON is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2010., 16:06   #59
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Što ako smo mi samo informatički maturalni rad učenika supernapredne civilizacije, ai naše mišljenje je samo ugrađeni softver koji nam stvara iluziju svijesti?

Još zanimljivija teorija, jelda?

Da, naravno da je i to moguce... pa prema (jos nekompletiranim) zakonima kvantne fizike, da se pretpostaviti da se nesto cudno dogadja, nemogu cestice tek tako znati kada ih neko promatra..

Moguce je npr. da smo mi u biti u jednom umjetno stvorenom sustavu, tipa danasnjih mmorpg-ova kojih i sami igramo. Sluzimo za zabavu nasim "domacinima" s tim da oni (odnosno mi) nemaju memoriju o nicemu osim o ovom svijetu, a memorija im (nam) se vraca kada umru (umremo) u ovom sustavu. Ono sto su u danasnjim igrama poligoni i pikseli, to su u nasem svemiru (njihovoj igri) atomi, odnosno qvarkovi, fotoni, itd.
To je jako moguc scenarijo, pogotovo ako se uzme u obzir da cemo i mi za koju godinu/desetljece/stoljece praviti umjetne svemirove slicne (da nekazem iste) kao nas (kao i umjetnu inteligenciju slicnu nasoj).

Mogucnosti ima beskonacno, ali dzaba nam sto ih nabrajamo kad neznamo stvarno stanje
AFARON is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2010., 16:39   #60
Quote:
AFARON kaže: Pogledaj post
Da, naravno da je i to moguce... pa prema (jos nekompletiranim) zakonima kvantne fizike, da se pretpostaviti da se nesto cudno dogadja, nemogu cestice tek tako znati kada ih neko promatra..

Moguce je npr. da smo mi u biti u jednom umjetno stvorenom sustavu, tipa danasnjih mmorpg-ova kojih i sami igramo. Sluzimo za zabavu nasim "domacinima" s tim da oni (odnosno mi) nemaju memoriju o nicemu osim o ovom svijetu, a memorija im (nam) se vraca kada umru (umremo) u ovom sustavu. Ono sto su u danasnjim igrama poligoni i pikseli, to su u nasem svemiru (njihovoj igri) atomi, odnosno qvarkovi, fotoni, itd.
To je jako moguc scenarijo, pogotovo ako se uzme u obzir da cemo i mi za koju godinu/desetljece/stoljece praviti umjetne svemirove slicne (da nekazem iste) kao nas (kao i umjetnu inteligenciju slicnu nasoj).

Mogucnosti ima beskonacno, ali dzaba nam sto ih nabrajamo kad neznamo stvarno stanje
Da, postoji dosta knjiga i filmova na tu temu.

Ja sam želio naglasiti da traženje nekog drugog, nama nepoznatog, objašnjenja crvenog pomaka pokraj tako očiglednog, može uroditi samo jalovim filozofskim raspravama.

Vidim, filozofske maštarije ti idu.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:56.