Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija
Korisničko ime
Lozinka

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.06.2004., 19:58   #1
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan...

...Subhana allathina asra bi-‘abdihi laylatan min al-masjidi al-harami ila al-masjidi al-aqsa

Prijevod: Glory to He who took His servant by night from the Sacred Mosque to the furthest mosque (Slava onome, tko je svog slugu nocu uzeo od Svete mosheje do najudaljenije mosheje).

(Qur'an, 17:1) o Muhamedovom Nocnom putovanju u isra' (raj).



- U Kuranu, Izrael se naziva najblizom zemljom (adna al-ard);

- U vrijeme zapisivanja ovog ajeta (kok 621) Izrael je van Muhamedove domene i u njemu ne postoji ni jedna mosheja;

- Najraniji muslimanski zapisi o Jeruzalemu (npr. oni halifa Umara iz 638) nigdje ne identificiraju brdo Hrama s najudaljenijom moshejom (al-masjidi al-aqsa) iz Kurana

- Kuranski zapisi iz Umarove mosheje (240 m dug friz), ne spominju i onaj 17:1 (Nocno putovanje) implicirajuci da, barem do 692., ideja o Jeruzalemu kao o mjestu odakle se dogodilo Muhamedovo uzdizanje u raj, ne postoji... prvi zapisi, koji povezuju 7:11 s Jeruzalemom, datiraju se u 11. stoljece;

- Muhamed ibn al-Hanafiya (638-700), bliski Muhamedov rodjak navodno je, o ideji, rekao
Quote:
these damned Syrians (Umajadi) pretend that God put His foot on the Rock in Jerusalem, though [only] one person ever put his foot on the rock, namely Abraham.

Umajadi, 715., grade mosheju, koju nazivaju najudaljenijom moshejom (al-masjid al-aqsa).



Iracki povjesnicar, Abdul Aziz Duri, ovaj potez proglasava politickim potezom Umajada:
Quote:
The construction of the Dome of the Rock and al-Aqsa mosque, the rituals instituted by the Umayyads on the Temple Mount and the dissemination of Islamic-oriented Traditions regarding the sanctity of the site, all point to the political motives which underlay the glorification of Jerusalem among the Muslims.

Dolaskom irackih Abbasida na vlast, Jeruzalem gubi na vaznosti... cak se i kupola na Umajadovoj mosheji urusava 1016., propadaju gradski zidovi (walls, ne Jews); S. D. Goitein (za one koji ne znaju; poznati povjesnicar), primjecuje da , u svom zemljopisnom rjecniku, al-Yaqut spominje npr. Basru 170 puta, Damask 100, a Jeruzalem samo jednom i to u prolazu. Svo je to vrijeme Jeruzalem provincijski gradic u arapskoj domeni.


Jeruzalem na vaznosti, za muslimane, dobiva za vrijeme Krizarskih ratova. Za vrijeme Prvog (kada Jeruzalem osvajaju krizari), reakcija muslimana je prilicno mlaka... nigdje nema ni spomena o nekom religijskom gubitku i ponizenju. To se pocinje mijenjati oko 1150., kada muslimani pokusavaju ponovno osvojiti grad, a u skolopu svoje propagande za jihad (provjeriti datume nastanka nekih hadita o Jeruzalemu kao vaznom muslimanskom centru ). U 1160-tima pocinje cvasti literatura o vaznosti islama. Kada Salah ad-Din (Saladin; inace mu je Rambam bio osobni lijecnik) osvaja Jeruzalem (1187.), svom krizarskom oponentu objasnjava kako je, za islam, Jeruzalem vazan kao i za krscanstvo, ako ne i vazniji. Za vrijeme Saladinovih nasljednika, grad se islamizira, a u to vrijeme se javlja i ideja da je bas Brdo Hrama mjesto odakle je Muhamed, za vrijeme svoh Nocnog putovanja otisao u raj (mi‘raj; ovo mi je lingvisticki zanimljivo)... naravno, nista cudno, s obzirom da sada al-masjidi al-aqsa zaista i postoji na Brdu Hrama.


Medjutim, ubrzo vaznost Jeruzalema opet opada (ponovno je cvsto u muslimanskim rukama; Ayyubidi). Donald P. Little (McGill University):
Quote:
The simple fact soon emerged that al-Quds was not essential to the security of an empire based in Egypt or Syria. Accordingly, in times of political or military crisis, the city proved to be expendable. In particular, in 1219, when the Europeans attacked Egypt in the Fifth Crusade, a grandson of Saladin named al-Mu‘azzam decided to raze the walls around Jerusalem, fearing that were the Franks to take the city with walls, they will kill all whom they find there and will have the fate of Damascus and lands of Islam in their hands. Pulling down Jerusalem's fortifications had the effect of prompting a mass exodus from the city and its steep decline.


Also at this time, the Muslim ruler of Egypt and Syria (ovdje se nalazi Jeruzalem), al-Kamil (another of
Saladin's grandsons and the brother of al-Mu‘azzam), offered to trade Jerusalem to the Europeans if only
the latter would leave Egypt, but he had no takers. Ten years later, in 1229, just such a deal was reached when al-Kamil did cede Jerusalem to Emperor Friedrich II; in return, the German leader promised military aid to al-Kamil against al-Mu‘azzam, now a rival king. Al-Kamil insisted that the Temple Mount remain in Muslim hands and "all the practices of Islam" continued to be exercised there, a condition Friedrich complied with. Referring to his deal with Frederick, al-Kamil wrote in a remarkably revealing description of Jerusalem, "I conceded to the Franks only ruined churches and houses." In other words, the city that had been heroically regained by Saladin in 1187 was voluntarily traded away by his grandson just forty-two years later.

Zanimljiv je i savjet jednog kasnijeg Ayyubida svoj nasljedniku:
Quote:
If the Crusaders threaten you in Cairo, and they demand from you the coast of Syria and Jerusalem, give these places to them without delay on condition they have no foothold in Egypt.

Profesor islamske povijesti, Emmanuel Sivan primjecuje:
Quote:
that Christian knights traveled from distant lands to make Jerusalem their capital made the city more valuable in Muslim eyes too. It was a city strongly coveted by the enemies of the faith, and thus became, in a sort of mirror-image syndrome, dear to Muslim hearts. And so fractured opinions coalesced into a powerful sensibility; political exigency caused Muslims ever after to see Jerusalem as the third most holy city of Islam (thalith al-masajid).

Da se vratimo na pocetak, odnosno na samog Muhameda i njegovu orijentaciju kible: Nakon sto, 622., Muhamed iz rodne Meke bjezi u medinu (s velikim postotkom zidovskog stanovnistva), Muhamed usvaja neke judaizmu bliske elemente: post slican Yom Kippuru, mjesto molitve slicno sinagogi, dozvolu oko jedenja kosher hrane, kao i dozvolu ze vjencanje sa Zidovkama. Kao najvazniju promjenu obicaj okretanja u molitvi iz predislamskih vremena (prema kabi u Meki), okrece prema Jeruzalemu (preciznije prema Siriji kako se navodi u Kuranu - medjutim, iz drugih se mjesta vidi da je to, zapravo, Jeruzalem). Medjutim, nakon sto Zidovi odbijaju njegove misionarske pokusaje, kibla se okrece prema Meki (634.):
Quote:
The Fools among the people will say: "What has turned them [the Muslims] from the qibla to which they were always used?" We appointed the qibla that to which you was used, only to test those who followed the Messenger [Muhammad] from those who would turn on their heels [on Islam]. Now shall we turn you to a qibla that shall please you. Then turn your face in the direction of the Sacred Mosque [in Mecca].Wherever you are, turn your faces in that direction. Even if you were to bring all the signs to the people of the Book [i.e., Jews], they would not follow your qibla.
(Kuran, 2:142-52).

Al-Tabari (rani komentator Kurana) komentira:
Quote:
He chose the Holy House in Jerusalem in order that the People of the Book [i.e., Jews] would be conciliated, and the Jews were glad.
S takvim se tumacenjem slaze i W. Montgomery Watt (vodeci Muhamedov biograf).
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2004., 22:58   #2
Vojnik Gorčin
Registrirani korisnik
 
Vojnik Gorčin Avatar
 
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: Bosnae
Postova: 3,999
ja pa

Islam je vjera koja je u svojim ranim danima ukrašena postupnosti, a nekad mi se čini, kada gledam povratnike u ISlam, da je i danas tako.

Postoje, pored ovih, i objašnjenja da Jerusalim izabran za Kiblu, jer je tadašnja Ka'aba u Mekki bila prepuna kumira, okretanje prema Mekki opet je "unešeno" kao najava skore pobjede muslimana nad idolopoklonicima iako je i tada bila ispunjena kipovima.

Još jedno od objašnjenja može se naći upravo u Postupnosti.
Da li Jerusalim kao kibla treba da bude znak Židovima i kasnije kršćanima da ova vjera dolazi od istog Boga.
Postoji i izvjesna povezanost hran u Mekki i hrama u Jerusalimu, jer su oba, da tako kažem, od istog oca Ibrahima.

Kada govoriš o preuzimanju nekih židovskih običaja od strane muslimana, to se može protumačiti uslovno, jer muslimani imaju vjerovanje da su tri glavne monoteističke religije originalno od Jednog Boga.

Prema tome, to što si napisala i protumačila može svašta da znači, ali, opet, ne mora ništa da znači!
__________________
musliman, hanefi mezheb, nakšibendi mešreb
Vojnik Gorčin is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2004., 23:00   #3
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Meni se cini da je moja tema bila mjesto Jeruzalema kao svetog mjesta u islamu (otkad, zasto itd.)... ne cini li se i tebi, kad pazljivije procitas, da je tako?
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2004., 23:08   #4
Vojnik Gorčin
Registrirani korisnik
 
Vojnik Gorčin Avatar
 
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: Bosnae
Postova: 3,999
tako je

tako je!
__________________
musliman, hanefi mezheb, nakšibendi mešreb
Vojnik Gorčin is offline  
Odgovori s citatom
Advertisement
 
Advertisement
Sponsored links

Old 20.06.2004., 03:23   #5
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Mali komentar u vezi rijeci "mosheja"


ustvari mesdzid, nije nuzno gradjevina(hram, crkva, dzamija) , vec je to posebno mjesto(okolica) na kojem se cini "sedzda".

Mesđid ->seđda->(zajednicki korijen sđd)
Npr. Mekka takodje ima mesđid , a to je okolica Kabe.(a ne sama Kaba kao gradjevina)

Stoga kada se spominje mesdžid al Aksa, misli se na okolicu Hrama(u Jerusalemu, odnosno Al Kudsu), okolicu (poput one okolice u Kabi-Meki) koja je blagoslovljena.
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 03:31   #6
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Quote:
, a u to vrijeme se javlja i ideja da je bas Brdo Hrama mjesto odakle je Muhamed, za vrijeme svoh Nocnog putovanja otisao u raj (mi‘raj; ovo mi je lingvisticki zanimljivo)...
Ideja nije dosla u to vrijeme, vec je ta ideja postojala oduvjek(spajalica sa mesđid, i znacenje te rijeci)

Mirađ nije isto sto i Isra!
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 03:59   #7
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Kur'an al Aksu opisuje kao mesđid ' u dalekoj zemlji'.

Fraza "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja) cesto se u Kur'anu opotrebljava da bi se nazvala Palestina npr:

وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الَّذِينَ كَانُواْ يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الأَرْضِ وَمَغَارِبَهَا الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ الْحُسْنَى عَلَى بَنِي إِسْرَآئِيلَ بِمَا صَبَرُواْ وَدَمَّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُواْ يَعْرِشُونَ
Transk.: wa'awrathna al-qawma al-ladina kanu justad´afuna mašariqa al-'ardi wa-magharibaha al-lati barakna fiha wa-tammat kalimatu rabbika al-husna ala bani ´israãila bima sabaru wa-dammarna ma kana jasna´u fir´awnu wa-qawmuhu wa-ma kanu ja´rišuna
Korkut: a potlačenom narodu dadosmo u nasljeđe istočne i zapadne krajeve zemlje koju smo blagoslovili, i lijepo obećanje Gospodara tvoga sinovima Israilovim bilo je ispunjeno – zato što su trpjeli, a sa zemljom sravnismo ono što su faraon i narod njegov sagradili i ono što su podigli.
Mlivo: I dali smo u naslijeđe narodu onih koji su učinjeni slabima istoke zemlje i zapade njene one u kojoj smo blagosiljali. I ispunila se Riječ Gospodara tvog lijepa nad sinovima Israilovim zato što su se strpili; a razorili smo šta je sagradio faraon i narod njegov i šta su podizali. (7:137)



وَنَجَّيْنَاهُ وَلُوطًا إِلَى الْأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا لِلْعَالَمِينَ
Transk.: wanađđajnahu wa-luţana ´ila al-'ardi al-lati barakna fiha lil´alamina
Korkut: i spasismo i njega i Luta u zemlju koju smo za ljude blagoslovili,
Mlivo: I spasili njega i Luta u zemlju koju smo blagoslovili svjetovima.
(21:71)


وَلِسُلَيْمَانَ الرِّيحَ عَاصِفَةً تَجْرِي بِأَمْرِهِ إِلَى الْأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَكُنَّا بِكُلِّ شَيْءٍ عَالِمِينَ
Transk.: walisulajmana alr-riha ´asifatan tađri bi'amrihi ´ila al-'ardi al-lati barakna fiha wa-kunna bikul-li šaj´in ´alimina
Korkut: A Sulejmanu vjetar jaki poslušnim učinismo – po zapovijedi njegovoj je puhao prema zemlji koju smo blagoslovili; a Mi sve dobro znamo;
Mlivo: I (potčinili smo) Sulejmanu vjetar silan puhao je po naredbi njegovoj prema onoj zemlji koju smo blagoslovili. A o svakoj stvari smo Znalci;

(21:81)
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 04:09   #8
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Napomena

U tranksripiciji ono "d" (je podvuceno), odnosno to je th, ili po nasoj arebici "z"(kao na primjer الَّذِينَ al - ladina->al-lathina->al-lazina)

Nisam mogao ovdje 'izvesti' podvlacenja slova "d"(u naprimjer ladina)...doduse nije svako "d", nego samo ovo d ="th"="z" =ذ

Uh zapetlja se, ok rekoh samo da ne bude nesporazuma
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 07:31   #9
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Quote:
Adura kaže:
Kur'an al Aksu opisuje kao mesđid ' u dalekoj zemlji'.
Tocno; ne kaze u kojoj. A u to vrijeme ne postoji Al Aksa u Jeruzalemu, nju grade tek Umajadi. Meni se prije cini da bi ta najudajenija mosheja bila neka, koja je imala tu svrhu (dakle, bila u pitanju gradjevina ili samo mjesto), a bila je najdalja uspostavljena, do tad, u vrijeme Muhamedovog nocnog putovanja ... znaci, negdje u Arabiji, u muslimanskoj domeni... a po meni, muslimanski odnos prema Jeruzalemu, opisan u vecini mog posta, tu moju teoriju i dokazuje...

Quote:
Adura kaže:
Fraza "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja) cesto se u Kur'anu opotrebljava da bi se nazvala Palestina
Zanima me kako se dobiva sinonim udaljena = blagoslovljena? Jer ovdje se spominje blagoslovljena, a ne udaljena zemlja... osim ako se ne radi o sinonimima. (sto naravno, s obzirom na dokaze koje sam ja iznijela, nije ni izdaleka dovoljno da me uvjeri u suprotno, ali bi moglo zbuniti ostale forumase).
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob

Zadnje uređivanje rambi : 20.06.2004. at 12:03.
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 07:41   #10
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Quote:
Da; ne kaze u kojoj. A u to vrijeme ne postoji Al Aksa u Jeruzalemu, nju grade tek Umajadi. Meni se prije cini da bi ta najudajenija mosheja bila neka, koja je imala tu svrhu dakle, bila u pitanju gradjevina ili samo mjesto), a bila je najdalja uspostavljena, do tad, u vrijeme Muhamedovog nocnog putovanja ... znaci, negdje u Arabiji, u muslimanskoj domeni... a po meni, muslimanski odnos prema Jeruzalemu, opisan u vecini mog posta, tu moju teoriju i dokazuje...
Al Aqsa, odnosno mesdzid Al Aksa , je okolica blagoslovljenog mjesta.U kontekstu islama postoje tri sveta mesdzida, a to je onaj u Mekki (oko Kabe) , onaj u Jerusalemu(u okolici Hrama), i onaj u Medini (okolica Poslanikove dzamije).

Quote:
Meni se prije cini da bi ta najudajenija mosheja bila neka, koja je imala tu svrhu dakle, bila u pitanju gradjevina ili samo mjesto
Eventualno da si u pravu, uzmimo to kao hipotezu, onda bi ta "udaljena zemlja" (u Arabiji) jedino mogla zahvatati podrucje Medine(odnosno Jasriba koji je gledajuci iz pravca Mekke u "liniji" prema Al Kudsu), medjutim masdzid u Medini je sasvim drugi od ovog u Aksi.Na dalje kada se govori o Al Aksi(u uzem smislu te rijeci) govori se o Solomonovom (Sulejmanovom) hramu, ili josh preciznije o okolici hrama, a ne sam hram(kako rekoh kao sto je okolica Hrama u Jerusalemu blagoslovljena, tako je komplet okolica Mekke blagoslovljena pa je npr. tu u potpunosti zabranjeno ratovati).

Da se vrnem na hipotezu, ako je 'postojalo neko Arapsko mjesto'(ili hram) tvoja hipoteza bi trebala reci koje je to mjesto(a da nije kod jerusalema, ili kod Medine, jer su ta dva mjesta vec "zauzeta"...da tako kazem)?
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 07:45   #11
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Quote:
Zanima me kako se dobiva sinonim udaljena = blagoslovljena? Jer ovdje se spominje blagoslovljena, a ne udaljena zemlja... osim ako se ne radi o sinonimima. (sto naravno, s obzirom na dokaze koje sam ja iznijela, nije ni izdaleka dovoljno da me uvjeri u suprotno, ali bi moglo zbuniti ostale forumase)
ne dobije se sinonim od te dvije rijeci.Naveo sam neke ajete koji govore o Palestini (samim tim i podrucju Jerusalema)kao blagoslovljenoj zemlji, i prije nego je Solomonov hram bio sagradjen.
Na slican nacin je blagoslovljena i okolica Mekke, s tim da je hram u Mekki dosta stariji od Solomonovog(tacnije -> ne zna mu se starost, a islamski gledano to jeste Prvi hram za ljude ...u Bekki....Bekka=stari naziv za Mekku)
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 07:53   #12
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Quote:
Adura kaže:
Al Aqsa, odnosno mesdzid Al Aksa , je okolica blagoslovljenog mjesta.U kontekstu islama postoje tri sveta mesdzida, a to je onaj u Mekki (oko Kabe) , onaj u Jerusalemu(u okolici Hrama), i onaj u Medini (okolica Poslanikove dzamije).
Slazem se. Danas (nadam se da ne mislis da danasnjicu dovodim u pitanje).

Quote:
Adura kaže:
Eventualno da si u pravu, uzmimo to kao hipotezu, onda bi ta "udaljena zemlja" (u Arabiji) jedino mogla zahvatati podrucje Medine (odnosno Jasriba koji je gledajuci iz pravca Mekke u "liniji" prema Al Kudsu), medjutim masdzid u Medini je sasvim drugi od ovog u Aksi.
Pa nije ni rijec o imenu iste - od svete mosheje do najudaljenije mosheje... nigdje nema imena same mosheje (gradjevine, ili mjesta)... dakle moze biti neka druga, vec ustanovljena na teritoriju pod Muhamedovom kontrolom, a moze biti i cisto metaforicki pojam... dakle, ne i neko odredjeno mjesto na zemlji...

Quote:
Adura kaže:
Na dalje kada se govori o Al Aksi(u uzem smislu te rijeci) govori se o solomonovom hramu, ili josh preciznije o okolici hrama, a ne sam hram.
Da, ali od Umajada.

Quote:
Adura kaže:
da se vrnem na hipotezu, ako je 'postojalo neko Arapsko mjesto'(ili hram) tvoja hipoteza bi trebala reci koje je to mjesto(a da nije kod jerusalema, ili kod Medine, jer su ta dva mjesta vec "zauzeta"...da tako kazem)
Pa mozda Ji‘rana (oko 16 km udaljena od Meke)...
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 07:55   #13
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Quote:
Adura kaže:
ne dobije se sinonim od te dvije rijeci.Naveo sam neke ajete koji govore o Palestini (samim tim i podrucju Jerusalema)kao blagoslovljenoj zemlji, i prije nego je Solomonov hram bio sagradjen.
OK... znaci Izrael kao blagoslovljena, a ne udaljena zemlja.
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 16:42   #14
I.L
Rambin rabin
 
I.L Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: Tel Aviv - svratište 'Kod Rambi'
Postova: 6,156
Question LAŽNA PROROČANSTVA I ANTIKRISTOVSKI - "IZRAEL"

Quote:
rambi kaže:
OK... znaci Izrael kao blagoslovljena, a ne udaljena zemlja.
A što si ti želio reći ovim boldanjem?

Da je današnji tzv. "izrael"(ovo danas nije onaj Izrael iz Starog saveza, nego obična ljudska POLITIČKA tvorevina, koja samo stvara antikristivsku zabunu među ljudima...) - "blagoslovljen"?

Hm... imaš topic o lažnom tumačenju proročanstava i posljedicama...


http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=33850
I.L is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 17:20   #15
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Adura i ja smo raspravljali; on ce znati sto sam htjela reci... za tebe mi nije bitno, ti ionako imas iskljucen osjet slusanja kad si na forumu.
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 17:56   #16
UmpaUmpa
šehid na petu
 
UmpaUmpa Avatar
 
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: Džennet, vlasnik 360 hurija
Postova: 11,679
Re: LAŽNA PROROČANSTVA I ANTIKRISTOVSKI - "IZRAEL"

Quote:
I.L kaže:
Da je današnji tzv. "izrael"(ovo danas nije onaj Izrael iz Starog saveza, nego obična ljudska POLITIČKA tvorevina, koja samo stvara antikristivsku zabunu među ljudima...) - "blagoslovljen"?
Jos uvjek cekam tvoj odgovor? Sto je sa palestincima? Jesu semiti ili filisteji? I gdje su ti famozni izvori gdje su zabranjeni lezbijski odnosi prema bilo SZ bilo NZ? Opet valjas gluposti. Pojma nemas ni o bibliji ni o bilo cemu drugom

Ajde bjez' nazad na sijelo. Tamo bar imas dovoljno krebila koji pljescu tvojim preseravanjima.
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) derviš aka musliman.hr
Nemojte kriviti puni mjesec, židovi su krivi
UmpaUmpa is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 22:23   #17
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Quote:
rambi kaže:
OK... znaci Izrael kao blagoslovljena, a ne udaljena zemlja.
U tvom postu, odnosno izlaganju mnogo toga je nejasno.Sam post, po mom misljenju "navlaci" zakljucak sa nejasnim (i neosnovanim) permisama.Uzmi ovaj primjer "blagoslocljena" i "daleka zemlja" .

U jednoj od crta(prva) velis:
Quote:
U Kuranu, Izrael se naziva najblizom zemljom (adna al-ard);
Iz ovog razloga pomisljas da postoji neki sinonim izmedju blagoslovljene zemlje i pojma adna al-ard (pojma koji je opet vezan za prostor Palestine).Iako oba termina znace Palestinu (s tim da se termin 'blagoslovljena zemlja' koristi i prije nastanka bilo kakvog Izraela), oba se ne 'izvode' iz jednog ajeta vec nekolicine njih.

Uzmimo npr, termin "adna al-ard"

غُلِبَتِ الرُّومُ
Transk.: ghulibati -alr-ru'mu
Korkut: Bizantinci su pobjeđeni. 30:2
Mlivo: Poraženi su Bizantinci,


فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ 3
Transk.: fi 'adna al-'ardi wa-hum min ba´di ghalabihim sajaghlibuna
Korkut: u susjednoj zemlji, ali oni će, poslije poraza svoga, sigurno pobijediti
Mlivo: U zemlji najbližoj, a oni će poslije poraza svog, pobijediti,

عَرَبِيًّا فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ
Transk.: fi bid´i sinina lil-lahi al-'amru min qablu wa-min ba´du wa-jawmaidin jafrahu al-mu'minuna
Korkut: za nekoliko godina – i prije, i poslije, Allahova je odluka – i tada će se vjernici radovati
Mlivo: Za nekoliko godina Allahova je naredba prije i poslije a tog dana radovat će se vjernici, (30:2-4 )


Pojasnjenje:
U ovim ajetima, spomenuto je da je Vizantija doživjela veliki poraz, ali da će uskoro pobijediti.
Mrtvo more je predio gdje je Vizantija pobjeđena od strane Perzijanaca.
Ovi ajeti su objavljeni oko 620 godine (poslije Isa-e), skoro sedam godina nakon što je Vizantija doživjela poraz od strane Perzijanskih idolopoklonika.Ipak, u ajetima je objavljeno da će Vizantija za kratak period pobjediti.U stvari, Vizantija je doživjela toliko težak poraz da je izgledalo nemoguće da barem preživi, a kamo li da ponovo pobjedi.ne samo Perzijanci, nego i Avari, Slaveni, Lombardi su pokrenuli ozbiljne vojne na Vizantiju.Avari su dosegli sve do zidina Konstantinopolisa.Vizantijski Imperator Heraklius je naredio da se zlato i srebro u crkvama istopi i pretoći u novac koji bi poslužio za finansiranje troškova vajske.Kada se ovo pokazalo nedovoljnim, cak je i bronza istopljena i pretvarana u novac.Mnogi guverneri su pobunili protiv Imperatora Herakliusa, tako da je Vizantijsko carstvo bilo na samoj granici kolapsa.U kratko, svi su očekivali da će Vizantijsko Carstvo biti uništeno.Ali baš u tom trenutku, prvi ajeti sure Rum su objavljeni, i u njima je najavljena pobjeda Vizantije za nekoliko godina.Pobjeda je izgledala nezamislivo zbog čega su arapski idolopoklonici često znali zbijati šalu od ovih ajeta.Oni su smatrali da je pobjeda najavljena Kur'anom nešto što se nikada neče ispuniti.Za oko sedam godina poslije objavljenih prvih ajeta sure Rum, u Decembru 627 , u Ninevahu desila se odlučujuća bitka između Vizantije i Perzijaksog Carstva.Baš u ovo vrijeme Vizantijska vojska je neolekivano pobjedila Perziju.Nekoliko mjeseci kasnije Perzija je morala pristati na sporazum sa Vizantijom, sporezum u kojem je dužna vratiti sve teritorije koje je zauzela.Naposljetku ,"pobjeda Rimljana" , predviđena od strane Boga u Kur'anu, ispunila se.Još jedan začuđujući podatak u ovim ajetima jeste i geografski podatak koji niko nije mogao znati u tim vremenima.



U trečem ajetu sure Rum, rečeno je da su Rimljani poraženi na najnižem regionu.
Rijec , "Adna al Ard" u arapskom, je intepretirana kao "najbliže mjesto" , u mnogim prevodima.

Njegov znacenje medjutim obuhvata vise znacenja.Kako je arapski (i svi semitski jezici) visenitan, to znaci da jedan termin cesto u sebi sadrzi sintezu nekoliko znacenja(tipican nacin Kur'anskog stila je takav, odnosno "reduciran" i "sazet" a opet u sebi sadrzi svu sirinu...ok da ne idem sad u tu temu)

Znaci termin znaci:
-Susjedna zemlja (ne misli sa na bilo koju arapsku zemlju)
-Najbliza zemlja(opet rijec Adna moze znaciti "blizu", "malo","najmanje", "najblize" i sl)
-Najniza zemlja(Riječ "Adna" u arapskom se moze izvoditi iz korijena "dani(deni)" , a taj korijen ima značenje "nizak", dok riječ "ard" znaći "zemlja(svijet)".Iz ovih razloga izraz "Adna al Ard" znaći "Najniže mjesto na Zemlji".)Još zanimljivije je , da se u krucijalnim fazama rata između Vizantijskog Carstva i Perzije, kada je Vizantija bila pobjeđena i pri tome izgubila Jerusalem, to desilo baš na najnižoj tačci na zemlji.Ovaj opisani dio regiona jeste bazen Crnog Mora, koji je smješten na zanimljivoj tačci koja ujedno pripada Siriji,Palestini i Jordanu.


Rijec adna ima josh nekolicinu znacenja, i kako rekoh pojam "Adna al Ard" obuhvata sve ove pojmove u sebi.

Stoga veoma je jasno da Muhammed nije "pobrkao" pojmove(mjesajuci "adna al ard" sa nekom arapskom zemljom ,kako to tvoj prvi post pokusava da "navuce")

(nesto kasnije cu , kad nadjem vremena , pojasniti josh neke termine , vezane za Isru i Miradz)
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 22:31   #18
Gaudrath
Wild Piper
 
Gaudrath Avatar
 
Registracija: May 2003.
Lokacija: Wherever the wind takes me
Postova: 3,852
((Oni chat postovi su bili totalno nepotrebni pa sam ih fino reznul. Ajde moliću bez daljnjeg zachatavanja topica, imate teme/forume baš za to.))
__________________
"The Old Father has woven the threads of your life a long time ago... you can go and hide in a hole if you wish, but you won't live a minute longer."
Gaudrath is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 22:50   #19
rambi
cionist
 
rambi Avatar
 
Registracija: Jan 2003.
Lokacija: ציון
Postova: 10,451
Quote:
Adura kaže:
Iz ovog razloga pomisljas da postoji neki sinonim izmedju blagoslovljene zemlje i pojma adna al-ard (pojma koji je opet vezan za prostor Palestine). Iako oba termina znace Palestinu (s tim da se termin 'blagoslovljena zemlja' koristi i prije nastanka bilo kakvog Izraela), oba se ne 'izvode' iz jednog ajeta vec nekolicine njih.
Krivo si me shvatio... ti si rekao:
Quote:
Kur'an al Aksu opisuje kao mesđid ' u dalekoj zemlji'.
Fraza "blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja) cesto se u Kur'anu opotrebljava da bi se nazvala Palestina npr...
Quote:
Adura kaže:
Iz ovog razloga pomisljas da postoji neki sinonim izmedju blagoslovljene zemlje i pojma adna al-ard (pojma koji je opet vezan za prostor Palestine).Iako oba termina znace Palestinu (s tim da se termin 'blagoslovljena zemlja' koristi i prije nastanka bilo kakvog Izraela), oba se ne 'izvode' iz jednog ajeta vec nekolicine njih.
Ne ja; ti si unio zabunu sa svojim
Quote:
"blagoslovljena zemlja"(daleka zemlja)
Quote:
Adura kaže:
Uzmimo npr, termin "adna al-ard"

Transk.: fi 'adna al-'ardi wa-hum min ba´di ghalabihim sajaghlibuna
Korkut: u susjednoj zemlji, ali oni će, poslije poraza svoga, sigurno pobijediti
Mlivo: U zemlji najbližoj, a oni će poslije poraza svog, pobijediti,

Transk.: fi bid´i sinina lil-lahi al-'amru min qablu wa-min ba´du wa-jawmaidin jafrahu al-mu'minuna
Korkut: za nekoliko godina – i prije, i poslije, Allahova je odluka – i tada će se vjernici radovati
Mlivo: Za nekoliko godina Allahova je naredba prije i poslije a tog dana radovat će se vjernici, (30:3-4 )


Pojasnjenje:
...U kratko, svi su očekivali da će Vizantijsko Carstvo biti uništeno.Ali baš u tom trenutrku, prvi ajeti sure Rum su objavljeni, i u njima je najavljena pobjeda Vizantije za nekoliko godina...
Khm... ja sam povjesnicar, tako da meni ovo zvuci malo... znas vec... prica slicna onoj o oblaku u obliku Allah, ili stablima s granama takvih oblika... a ja sam, ovdje, iznijela nekakve konkretne podatke pa bih voljela i natrag nesto slicno tome.

Quote:
Adura kaže:
Stoga veoma je jasno da Muhammed nije "pobrkao" pojmove(mjesajuci "adna al ard" sa nekom arapskom zemljom ,kako to tvoj prvi post pokusava da "navuce")
Ne mislim da je on ista pobrkao; jednostavno, kako sam vec napisala

a) sto se tice pojma najudaljenija mosheja, ovdje se radilo o opisu njegovog nocnog putovanja pa mislim da se radilo o mosheji u njegovoj domeni, koja je bila najudaljenija... ili cak, kako su raniji islamski komentatori smatrali - to je zapravo raj, a ne odredjeno mjesto na Zemlji.

b) sto se tice pojma Izraela kao najblize zemlje - pa on to i jest bio, u odnosu na Arabiju... i tu nije potrebna nikakva mistifikacija... poanta je u tome da Al Aksa, u Muhamedovo vrijeme, nije postojala... ista je sagradjena pod Umajadima, tako da ni tu ne postoji nista sporno... dakle, Muhamed nije mislio na Jeruzalem, kada je opisivao svoje putovanje.

opet ponavljam - danas je Jeruzalem sveto mjesto za muslimane od velike vaznosti... to nije sporno... ja samo pokusavam iskopati otkada i kako je to Jeruzalem i postao... Pa mi se zato i cini da Sivan ima pravo, kada kaze:
Quote:
that Christian knights traveled from distant lands to make Jerusalem their capital made the city more valuable in Muslim eyes too. It was a city strongly coveted by the enemies of the faith, and thus became, in a sort of mirror-image syndrome, dear to Muslim hearts. And so fractured opinions coalesced into a powerful sensibility; political exigency caused Muslims ever after to see Jerusalem as the third most holy city of Islam (thalith al-masajid).


(Miraj mi je bio zanimljiv radi pojma raj u hrvatskom jeziku... zazvucalo mi je slicno, zato sam napisala da je zanimljivo... ali to nije bila tema, samo usputna napomena)
__________________
Islam dozvoljava da se prekine zadana riječ ako se pojavi nešto korisnije i bolje od toga. (c) Derviš aka Musliman.hr / Izrael 101
Kadija te tuži, kadija ti sudi / Case study / Legitimna kritika izraelske fiskalne politike / Izrael i UN / Arapsko-izraelski sukob
rambi is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2004., 23:00   #20
Adura
Registrirani korisnik
 
Adura Avatar
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,728
Rambi samo brzinski.

Muhammed s.a.v.s. je , po Bozijem nadahnucu, okretao se prema Al Aksi, odnosno Kibli sljedbenika Knjige(uze gledano misli se na sve sljedbenike knjige, iako se ovdje vise misli na jevreje)

Ovo okretanje prema Jerusalemu je bilo i u Mekki i u Medini, sve do objave ajeta o okretanju muslimana prema Mekki, odnosno Kibli-Kabi (Kibla je nesto kao duhovni centar)...Iz ovog razloga se Muhammed naziva "Poslanikom dvaju Kibla"(ovo je usko vezano za samu Isru-Nocno Putovanje)

Ako je Al Aksa bila "na nebu" onda bi (logicno) prve generacije muslimana trebale da se tokom molitve (u periodu prije objave ajeta o Kibli u Mekki) okrecu "prema nebu"...sto ocigledno nema smisla.

Na dalje Tabari navodi tumacenja vezana za Miradz , a ne Isru.Miradz i Isra , iako su bliski pojmovi, ne znace isto.(oko Miradza postoji nekoliko tradicija , i nekoliko razlicitih tumacenja)


Na dalje kad sam rekao "blagoslovljena zemlja" , za Palestinu mislio sam (i istakao sam to) da je to bila blagoslovljena zemlja i prije izgradnje Solomonova hrama, ili josh preciznije i prije nastanka Izraela (mislim na historijski Staro Zavjetni Izrael).



Quote:
Khm... ja sam povjesnicar, tako da meni ovo zvuci malo... znas vec... prica slicna onoj o oblaku u obliku Allah, ili stablima s granama takvih oblika... a ja sam, ovdje, iznijela nekakve konkretne podatke pa bih voljela i natrag nesto slicno tome.
Pogledaj povjesnicke izvore po ovom pitanju.Ajeti o pobjedi Vizantije (nakon poraza) su objavljeni u vrijeme kad niko nije vjerovao u to.Historijski ovo je dobro utvrdjena cinjenica, a i idolopoklonici su se izrugivali tim ajetima.
Konkretno pogledaj historijske izvore po ovom pitanju, a pogledaj i sve moguce tumace Kur'ana, pa i komentare orijentalista na ove ajete.
Adura is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 21:26.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger