Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.07.2010., 14:16   #1
LostWisdom
Registrirani korisnik
 
LostWisdom Avatar
 
Registracija: May 2010.
Postova: 317
Tatari vs. Mongoli (povijesne razlike).

U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 14:36   #2
Zagorski Križar
Stijeg sv. Ladislava
 
Zagorski Križar Avatar
 
Registracija: Jan 2010.
Lokacija: Danevirke
Postova: 4,595
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post
U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?
po mome mišljenju Tatari su oni koji su ostali u europi i Kakvkazu a Mongoli su oni iz Mongolije...teško je odrediti točnu pripadnost...nama je sve to isto a oni se razlikuju po plemenima kojih ima pun k..ac
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 15:14   #3
Dilberth
Podforumski klaun
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,761
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
po mome mišljenju Tatari su oni koji su ostali u europi i Kakvkazu a Mongoli su oni iz Mongolije...teško je odrediti točnu pripadnost...nama je sve to isto a oni se razlikuju po plemenima kojih ima pun k..ac
Dva potpuna razlicita naroda. Tatari su Turkijci, a Mongoli...Mongoli. Vecina su muslimani, neki su "koso-oki", ali neki nisu. Zavisi tko je kome silovao babu. Kao saveznici Mongola dosli su iz Azije u prostore danasnje europske Rusije (Krimski Tatari, Kazanski Tatari). Poslije se je vecina Mongola vratila u Mongoliju, ali su Tatari ostali da zahebavaju Ruse i Ukrajince. Krimski Tatari su bili saveznici Otomanskih Turaka, i ucestvovali su na pr. u opsadi Beca. Sigurno da su ih Turci dovodili i na Balkan i odtuda ta izreka. Stalno su napadali i pljackali Ruse i Ukrajince, dok ih konacno nije Katarina Velika uvela u red.

Kazanski Tatari su se dosta slizali s Rusima, dobar dio ruskog plemstva je bio tatarskog podrijetla. Ruski car Boris Godunov je bio Tatar.
http://media-2.web.britannica.com/eb...4-3B6C6D97.jpg

Zadnje uređivanje Dilberth : 02.07.2010. at 15:20.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 19:02   #4
Imran
Plemeniti tapir
 
Imran Avatar
 
Registracija: Apr 2010.
Lokacija: Schizomondo
Postova: 18,424
A Avari? Jel oni imaju vezes Tatarima ili Mongolima?
Imran is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 02.07.2010., 19:20   #5
diof
Banned
 
Registracija: Jul 2010.
Postova: 11
Quote:
Imran Zakhaev kaže: Pogledaj post
A Avari? Jel oni imaju vezes Tatarima ili Mongolima?
Jeste isto,samo drukciji naziv u pojedinim zemljama.Svedani kazu Tatarer,rusi zovu Plavoci,Rumuni Kumani,Ukrajinci Kipcaci.Eto to je to.Kod nas se kkaze Avari.Ustvari to su ljudi nomadi iz Srednje Azije i juznog Sibira,kojima je maternji Turkijski jezik.Neki su rimokatolici,neki muslimani a samo jedno pleme je pravoslavaca.
Evo naziv gradova na Balkanu po Kumanima koji naselise Vlaskuumanovo,Kicevo,Kiten.Ima jos al zaboravio sam!
diof is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 19:44   #6
ajduk a šimić
ajmo malo raspravljat
 
ajduk a šimić Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Lokacija: hercegovina
Postova: 6,151
I Avari su stepski narod, ali ni to nije baš isto ko Tatari.
Avari su drmali europom u ranom sr. vijeku(6. 7.8.....9 st)

Ustvari ide Huni(4-5st. monglosko pleme)....Avari(vjerovatno mješavina više plemena).........Mongoli......Tatari(plemena bliska mongolima, ali ne mongoli)
__________________
Klikni me
ajduk a šimić is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 22:26   #7
Dilberth
Podforumski klaun
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,761
Quote:
diof kaže: Pogledaj post
Jeste isto,samo drukciji naziv u pojedinim zemljama.Svedani kazu Tatarer,rusi zovu Plavoci,Rumuni Kumani,Ukrajinci Kipcaci.Eto to je to.Kod nas se kkaze Avari.Ustvari to su ljudi nomadi iz Srednje Azije i juznog Sibira,kojima je maternji Turkijski jezik.Neki su rimokatolici,neki muslimani a samo jedno pleme je pravoslavaca.
Evo naziv gradova na Balkanu po Kumanima koji naselise Vlaskuumanovo,Kicevo,Kiten.Ima jos al zaboravio sam!
Polovci (Polovec)
Nadija Kumaneči = Kumanka
http://dpquiz.co.uk/images/fqq/nadia_comaneci.jpg
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 09:10   #8
visa_sila
Registrirani korisnik
 
visa_sila Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 1,067
Nadja KOmaneci
ne kUmaneci
nije Kumanka
no,znaci mongoli nisu tatari....ili je tatar turski naqziv za mongola
i to moze bit
__________________
pisem pismo tinta mi se proli,daleko je onaj tko me voli
visa_sila is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 09:44   #9
LostWisdom
Registrirani korisnik
 
LostWisdom Avatar
 
Registracija: May 2010.
Postova: 317
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Dva potpuna razlicita naroda. Tatari su Turkijci, a Mongoli...Mongoli. Vecina su muslimani, neki su "koso-oki", ali neki nisu. Zavisi tko je kome silovao babu. Kao saveznici Mongola dosli su iz Azije u prostore danasnje europske Rusije (Krimski Tatari, Kazanski Tatari). Poslije se je vecina Mongola vratila u Mongoliju, ali su Tatari ostali da zahebavaju Ruse i Ukrajince. Krimski Tatari su bili saveznici Otomanskih Turaka, i ucestvovali su na pr. u opsadi Beca. Sigurno da su ih Turci dovodili i na Balkan i odtuda ta izreka. Stalno su napadali i pljackali Ruse i Ukrajince, dok ih konacno nije Katarina Velika uvela u red.

Kazanski Tatari su se dosta slizali s Rusima, dobar dio ruskog plemstva je bio tatarskog podrijetla. Ruski car Boris Godunov je bio Tatar.
http://media-2.web.britannica.com/eb...4-3B6C6D97.jpg
Ili su autori moje knjige povijesti iz drugog razreda gimnazije veliki idioti ili si ti pametniji nego oni. Mislio sam je na fotografiji ruski car Ivan Grozni. Još je i ispod fotografije pisalo: "Ivan IV." (njegovo pravo ime) Wikipedia je čudo. Ponekada. Ili nije?

Usput, gospodin Raspučin je imao velike sličnosti s ovim (klasičnim) Tatarom. Ta genetika je vraški čudna stvar.

Zadnje uređivanje LostWisdom : 03.07.2010. at 09:52.
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 09:47   #10
tom_xox
Registrirani korisnik
 
tom_xox Avatar
 
Registracija: Jul 2009.
Lokacija: Prno - the porn city
Postova: 647
Pošalji poruku preko Skype korisniku tom_xox
pa lijepo vam je čovjek objasnio da su tatari turkijski narod, znači iz područja današnjeg turkmenistana-uzbekistana ili tamo negdje, a mongoli su iz mongolije i imaju manje veze s tatarima, nego mi s španjolcima, dapače, jezici im spadaju u totalno drugu skupinu, u 13. stoljeću tatari jesu bili dio zlatne horde i pokupili su i mongolske krvi i jezika (kao i od uralaca i evropljana), ali su originalno turci

evo vam karte situacije u 3. stoljeću: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-Hem_300ad.jpg

tada jesu bili blizu, ali su negdje u 5. st. turci migrirali na jug, a tek su ponovo imali doticaj u 13. st.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols

kako su u vrijeme zlatne horde nastupali zajedno, evropljani su ih nazivali istim imenom, s time da su se mongoli uglavnom vratili u mongoliju, a tatari su se naselili i po evropi, a u rusiji danas postoji republika tatarstan (danas ima cca 10 mil tatara, a cca isto i mongola)
tom_xox is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 09:57   #11
Magor
Registrirani korisnik
 
Magor Avatar
 
Registracija: Jan 2004.
Lokacija: Ugarska
Postova: 4,377
Tatari su turkijski narod. Mongoli su ih osvajali (1202.). Stoljećima kasnije mongolska vladajuća elita asimilirala se u Tatare.

Kad Mongoli dolaze u Europu, veliki dio njihove vojske čine Tatari kao osvojeni narod, „pomoćni” narod. To je čest običaj među stepskim narodima (Avari, Mađari, Mongoli), a nemilosrdna sudbina za pomoćne narode („prvi u napadu, zadnji u povlačenju”).
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 14:48   #12
Dilberth
Podforumski klaun
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,761
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post
Ili su autori moje knjige povijesti iz drugog razreda gimnazije veliki idioti ili si ti pametniji nego oni. Mislio sam je na fotografiji ruski car Ivan Grozni. Još je i ispod fotografije pisalo: "Ivan IV." (njegovo pravo ime) Wikipedia je čudo. Ponekada. Ili nije?

Usput, gospodin Raspučin je imao velike sličnosti s ovim (klasičnim) Tatarom. Ta genetika je vraški čudna stvar.
Autori tvoje knjige iz povijesti su idioti. Ovo je Ivan Grozni.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ozny_frame.jpg

Zadnje uređivanje Scotsman : 04.07.2010. at 12:38.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 15:08   #13
Dilberth
Podforumski klaun
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,761
Mongoli kao osvajaci nisu ostavili nekakve kulture, gradova ili sl. ali njihovo prisustvo je ostalo trajnije nego ikakve zidine grada ili piramide.
Quote:
Then a study in 2003 suggested that up to 16 million people worldwide — and 8 per cent of Asian men — were descended from Genghis Khan, and Professor Sykes decided to trawl through his database of approximately 25,000 male clients for a match.

The link is revealed by the Y chromosome, a packet of DNA that determines male sex, which is passed down from father to son. Men who share a Y chromosome are invariably descended from the same man at some point in the past, and the accumulation of mutations can be used to date the common ancestor. Women do not have a Y chromosome, so they cannot be tested in the same way, although millions are likely also to be descended from the warlord.

The 2003 study found that large numbers of Asian men from the regions that once made up the Mongol empire shared a single Y chromosome, and that this originated in a man who lived in the early 13th century.

Genghis Khan lived from about 1162 to 1227 and fathered hundreds or even thousands of children as his armies swept across the continent. This makes him by far the most probable source of the common chromosome.

Professor Sykes said: “Genghis Khan may have been the most successful male ever at spreading his genes. He would have passed his Y chromosome on to his sons and grandsons, who inherited his empire and with it an opportunity to spread it even further.
A to je samo od Genghis Khana.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 16:36   #14
duje44
Banned
 
Registracija: Feb 2010.
Lokacija: Lipa naša
Postova: 538
neznam zasto ljudi svrstavaju hune kao mongole,evo recimo slika atille

http://i748.photobucket.com/albums/x...iography_2.jpg

i rezbarija u metalu:

http://varna.info.bg/attila.gif
i neslici mongolima.

Dali je to isto svrstavanje zobg nomadskog nacina zivota?
duje44 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 16:48   #15
LostWisdom
Registrirani korisnik
 
LostWisdom Avatar
 
Registracija: May 2010.
Postova: 317
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Mongoli kao osvajaci nisu ostavili nekakve kulture, gradova ili sl. ali njihovo prisustvo je ostalo trajnije nego ikakve zidine grada ili piramide.


A to je samo od Genghis Khana.
Turci su im ka' braća. Sve dvorce i srednjovjekovne spomenike su srušili i u BiH i u Srbiji, i da nije bilo određenih utjecaja arapske i iranske kulture, imali bismo bušmame u crnogoričnim i listopadnim šumama na jugoistoku Europe još u 21. stoljeću. Šalu na stranu, ali zar Mongoli nisu ostavili baš ništa na osvojenim područjima? Jesu li barem dio kineskog nacionalnog ponosa zbog vladavine Kublaj-Kana? Znam za toplu dobrodošlicu Marka Pole na njegovom dvoru, jer se zanimao za društvena uređenja tadašnje srednjovjekovne Europe.
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 17:08   #16
LostWisdom
Registrirani korisnik
 
LostWisdom Avatar
 
Registracija: May 2010.
Postova: 317
Quote:
duje44 kaže: Pogledaj post
neznam zasto ljudi svrstavaju hune kao mongole,evo recimo slika atille

http://i748.photobucket.com/albums/x...iography_2.jpg

i rezbarija u metalu:

http://varna.info.bg/attila.gif
i neslici mongolima.

Dali je to isto svrstavanje zobg nomadskog nacina zivota?

U pitanju je sama vjernost ovih rezbarija. Ne znam datum i vrijeme njihovog nastanka, ali i sam znaš kako su izgledi određenih povijesnih osoba izmjenjivani radi nekakvog dobrog dojma kod potomstva, osobito u rano doba, kada nije bila razvijena umjetnost u prikazu dubljih crta lica neke osobe i određene sjenke. Mislim, znam da bi me neki čovjek sa uokvirenom slikom diplome likovne akademije u dnevnoj sobi povukao za uši, ali laički rečeno, na što lakši način.

Evo drugi prikaz:
http://lilith4.files.wordpress.com/2008/12/atila1.jpg

A evo i treći:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../4/46/Atli.jpg

Sada, u zadnjim dvjema izgleda prilično istočnjački, ali možda su se karikaturisti vodili opisima Atilinih suvremenika. Jedan moj stari prijatelj na internetu, inače iz Turske, je imao MSN s nazivom Attila the Turk. Tursko balkansko 8%-tno područje u Europi nije uzalud, jer su zaraženi balkanskim sindromom izmišljanja povijesti i prisvajanja povijesnih osoba.
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 18:06   #17
duje44
Banned
 
Registracija: Feb 2010.
Lokacija: Lipa naša
Postova: 538
zadnje dvi su napravljene u novijem dobu, 20 stoljecu i to vjerovatno zbog miskoncepcije huna s mongolima zbog nacina zivota,ove sta san ja posta su iz njegovog,inace huni potjecu sa gornje granice irana,i potome bi tribali vise slicit armencima,pontidima ili irancima, nego mongolima

Zadnje uređivanje duje44 : 03.07.2010. at 18:11.
duje44 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 18:12   #18
diof
Banned
 
Registracija: Jul 2010.
Postova: 11
Ko zna ,ali ako huni nisu mongoli onda su turkijci!Pricali su nekada davno altaiskim jezikom vjerovatno slicnom ko Ozgur Turci.A ovo je bilo prije nego su Srpske amebe se pojavile.
diof is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 18:15   #19
LostWisdom
Registrirani korisnik
 
LostWisdom Avatar
 
Registracija: May 2010.
Postova: 317
Quote:
diof kaže: Pogledaj post
Ko zna ,ali ako huni nisu mongoli onda su turkijci!Pricali su nekada davno altaiskim jezikom vjerovatno slicnom ko Ozgur Turci.A ovo je bilo prije nego su Srpske amebe se pojavile.
Ili možda hrvatske papučice?
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 18:16   #20
duje44
Banned
 
Registracija: Feb 2010.
Lokacija: Lipa naša
Postova: 538
Quote:
diof kaže: Pogledaj post
Ko zna ,ali ako huni nisu mongoli onda su turkijci!Pricali su nekada davno altaiskim jezikom vjerovatno slicnom ko Ozgur Turci.A ovo je bilo prije nego su Srpske amebe se pojavile.
sigurno nisu mongoli,ili su turkijci s velikim utjecajem irana ili spadaju iranskoj skupini plemena s utjecajem turkijaca.
duje44 is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 23:42.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger