Odgovaram na pitanja i glumim frajera II

[zoran k]

Ajde lijepo. Naletio sam čudnim slijedom okolnosti na neke srpske forume gdje ima dosta ljudi koji imaju meni sasvim nove i nepoznate poglede na 2. svj. rat.

Sad, ja nisam stručnjak pa pitam vas:

1) Jesu li se četnici i ustaše borili međusobno, na istoj strani, ili su i jedna i druga varijanta bile prisutne?

2) postoji li konkretan dokaz o direktnoj suradnji ustaša i četnika?

3) postoje li dokazi o sukobima ustaša i četnika, pogotovo NAKON '42. ?

4) koliko je u 2. svj. ratu bilo Hrvata u partizanima, koliko u ustašama, koliko u domobranima a koliko u četnicima?

5) postoje li dokazi o suradnji partizana s ustašama ili četnicima? pogotovo na području Hrvatske i pogotovo nakon '42.

6) postoje li dokazi o sukobima između četnika i okupatorskih snaga nakon '42.? (na području cijele Jugoslavije)

Molim vas da mi odgovore pokušate podkrijepiti nekim referencama.
Hvala

[El Tomo]

zoran k kaže:
Sad, ja nisam stručnjak pa pitam vas:

1) Jesu li se četnici i ustaše borili međusobno, na istoj strani, ili su i jedna i druga varijanta bile prisutne?

itd itd

Mislim kako na ovom topicu nema mjesta za ustase vs cetnici prepucavanja. Za to ili otvori novi topic ili pogledaj na neka druga mjesta.

Ovaj je topic previse legendaran, previse popularan i previse kvalitetan da bi ga se 'zagadilo' lamentiranjem cetnici vs ustase. Barem je to moje skromno misljenje.

[zoran k]

Čuj, ni ja ni moj post nemamo političkih ili nacionalističkih pretenzija. Zanima me samo kako je točno tekao taj dio povijesti na ovim prostorima. Svejedno mi je tko je koga više pobio i tko je kome što itd. ali želim znati istinu (ili joj barem doći što bliže).

[slafko]

El Tomo kaže:
Eh, ima jos jedan veliki samar britanskoj floti - talijanski ronioci sa podmornice koji su istog dana potopili sve sto su htjeli potopiti - bojne brodove Valiant i Queen Elizabeth u Aleksandriji. Za ovo su ih cak i britanci odlikovali.

ali tu se bar snašli.. te digiće su uhvatili i vrbovali ih za svoju stranu ako se dobro sjećam.

zoran k kaže:
Čuj, ni ja ni moj post nemamo političkih ili nacionalističkih pretenzija. Zanima me samo kako je točno tekao taj dio povijesti na ovim prostorima. Svejedno mi je tko je koga više pobio i tko je kome što itd. ali želim znati istinu (ili joj barem doći što bliže).

ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici.

[zoran k]

slafko kaže:
ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici. [/B]

A hebi ga, dajte mi onda bar neke korisne linkove ako ih znate.

[fane39]

El Tomo kaže:
Tko zna kako bi zavrsio rat na atlantiku da se von Spee nije zajebavao po prolazima Ognjene zemlje umjesto da isplovi na atlantik gdje ga vise nitko ne bi pronasao. I onda napravi jos jednu gresku - da je odmah uletio u Stanley na Falklandima, britanci se ne bi dobro proveli. No ionako su britanci napravili vise stete sami sebi nego sto bi im von spee napravio da je usao u Stanley - popalili sve zivo u gradu, digli u zrak skladista municije i hrane.

Ne bi bilo neke velike pomjene. Na kraju bi ga bojni krstaši ulovili. On je ipak imao samo oklopne krstaše u svojoj eskadri, a oni su ipak puno slabiji i sporiji od bojnih krstaša. Međutim, dok su bojni krstaši bili zabavljeni von Speeovom eskadrom, njemačka flota otvorenog mora mogla je bolje iskoristiti situacijui i napasti britance. No za to je trebalo hrabrosti.

[go2slep]

slafko kaže:
ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici.

ovo nije topic za te rasprave, ali pogledaj gore na politici ili povijesti i povijesnim temama starije topice

svaki post koji je duži od tri stranice je o ustašama i četnicima

[fane39]

El Tomo kaže:
Pa definitivno Graf Spee nije britanska pomorska pobjeda - to je cak izjavio i sam Churchill u svojim memoarima. To je iskljucivo pobjeda britanske diplomacije i propagande. Po prvi puta da su njemci, majstori propagande, pali na svom vlastitom oruzju... Prema tome, nije fer racunati to kao score za britance. Ako cemo se bas igrati 'tko je jaci', to je kao da je netko riesio utakmicu za zelenim stolom

Ako Churchill tako kaže... Nemam prigovora, ali ja se ne slažem da je Graf Spee pobjedio 3 britananske krstarice. Da ih je pobjedio nastavio bi sa svojim krstarenjem, a ne bi uplovio u Montevideo.

El Tomo kaže:

A Bismarck je stvarno bila prokleta njemacka nesreca. Jer kada nemas niti jedno jedino ostecenja na brodu, kada te nitko ne uspijeva pogoditi, onda je stvarno nesreca kada te jedan priglupi pogodak pogodi tocno u kormilo...

Jednako bi se moglo reći i za Hooda. Prokleta nesreća, jedan pogodak i ode brod.

El Tomo kaže:

BTW ja ne znam u cemu je stvar, ali meni se cini kako britanci u WWII svojim topovima ni glinene golubove nisu mogli pogoditi. Gadaju, gadaju, i treba im sto godina da nesto pogode. Bismarck i prinz Eugen su vec u prvom plotunu resetali Hood.

Sreća? Bolji uređaji za ciljanje? IMHO, jedno i drugo.

[El Tomo]

slafko kaže:
ali tu se bar snašli.. te digiće su uhvatili i vrbovali ih za svoju stranu ako se dobro sjećam.

Nisu, barem ne na pocetku. Do pada Mussolinija bili su ratni zarobljenici, a nakon pada italije su tek presli na saveznicku stranu (no, preslo je i pola talijanske vojske na njihovu stranu). Zanimljivo, njihov 'sef' Borghese, kapetan podmornice koja ih je dovezla do Aleksandrije, ostao je vjeran Mussoliniju i nakon kapitulacije italije sve do kraja rata, i igrao je vaznu ulogu i u politickom zivotu.

ti nemaš, ali hrpa škvadre ima i živi za ovakve "rasprave". u potpunosti se slažem s El Tomom oko ne upuštanja u diskusiju ustaše vs. četnici.

Upravo se toga i najvise bojim

[El Tomo]

fane39 kaže:
Ako Churchill tako kaže... Nemam prigovora, ali ja se ne slažem da je Graf Spee pobjedio 3 britananske krstarice. Da ih je pobjedio nastavio bi sa svojim krstarenjem, a ne bi uplovio u Montevideo.

Pa jednu je definitivno pobjedio jer vise rata nije vidjela. A druga vise nije bila sposobna za borbu. Problem je sto Graf Spee nije znao koliko je protivnik ostecen, i sto je jos vaznije nije znao kakvu podrsku taj protivnik ima.

Da je htio sakriti se, uplovio bi u Buenos Aires a ne u Montevideo gdje je mogao ostati sakriven do kraja rata. Ocito je trebao obnoviti zalihe i zakrpati rupe pa nestati. Ali mu britanci nisu dali da izade iz luke.

Jednako bi se moglo reći i za Hooda. Prokleta nesreća, jedan pogodak i ode brod.

Eh, znao sam da ce netko povuci pitanje Hooda. Definitivno nije isto jer nije na Hood pao jedan jedini pogodak koji je odmah potopio brod. Hood je bio poprilicno resetan, toliko da mu je paluba bila 'ociscena' nakon plotuna koji ga je potopio. Englezi su dvojili koji je izmedu 3 ili 4 izravnih pogodaka na palubu izazvao eksploziju. I na kraju zakljucili kako se radi o krivoj konstrukciji broda (a ne o sreci ili nesreci). Svaka granata koja bi probila vanjki oklop i zavrsila u unutrasnjosti broda proizvela bi isti ucinak - eksploziju goriva. I da stvar bude jos gora, englezi su shvatili kako im je na isti nacin vec unisten jedan bojni brod iz iste klase.

[go2slep]

znači nije važno tko ima većeg, nego kako ga zna upotrebiti

[slafko]

fane39 kaže:
Ako Churchill tako kaže... Nemam prigovora, ali ja se ne slažem da je Graf Spee pobjedio 3 britananske krstarice. Da ih je pobjedio nastavio bi sa svojim krstarenjem, a ne bi uplovio u Montevideo.

kaj znaš, možda su otšli na janjetinu da proslave.
i po treći put ti kažem - priča se o izravnoj borbi brodovlja, a ne o taktičkim pogreškama.

[slafko]

El Tomo kaže:
Eh, znao sam da ce netko povuci pitanje Hooda. Definitivno nije isto jer nije na Hood pao jedan jedini pogodak koji je odmah potopio brod. Hood je bio poprilicno resetan, toliko da mu je paluba bila 'ociscena' nakon plotuna koji ga je potopio. Englezi su dvojili koji je izmedu 3 ili 4 izravnih pogodaka na palubu izazvao eksploziju. I na kraju zakljucili kako se radi o krivoj konstrukciji broda (a ne o sreci ili nesreci). Svaka granata koja bi probila vanjki oklop i zavrsila u unutrasnjosti broda proizvela bi isti ucinak - eksploziju goriva. I da stvar bude jos gora, englezi su shvatili kako im je na isti nacin vec unisten jedan bojni brod iz iste klase.

tu grešku u konstrukciji je Hood naslijedio od brodova popopljenih kod Jutlanda. i oni su imali istu grešku. pri izradi Hooda su skužili grešku i dodali još nekih par tisuća tona dodatknog oklopa, ali ni to nije dovoljno. iako je bio zastavni brod mornarice i ponos nacije, svi u mornaričkim krugovima su znali da preslabo oklopljen. da su uspjeli pogoditi Bismarcka kojom 406mm granatom, možda bi preživjeli okršaj.

[Roose Bolton]

slafko kaže:
nisam, ali Bolton jest. namjerno sam ga prešutio da vidim koliko stvarno kuži. budući da nije primjetio da nedostaje Dogger Bank, skužio sam da samo blebeće. glede Jutlanda - da, taktički je poraz nijemaca, zbog uzmaka flote zbog straha da ju ne izgube iako su britancima nanijeli višestruke veće gubitke. ali poanta jest da ne pričamo o taktičkim pobjedama, već o "čistim" bitkama.

(ovo ponavljam već dvije stranice, ko djeca ste. uopće ne čitate što piše)
sada ti isto kao i Bolton. a lijepo smo rekli: "otvoreni sukobi, s priblično istim snagama". nadalje, Graf von Spee nije potopila britanska Royal Navy već kapetan Hans Langsdorff, po zapovjedi iz Berlina. točno u zalazak sunca je detonirana bomba i brod je potonuo. činjenica da je brod potopljen namjestu gdje njegova olupina neće ometati promet luke Montevidea govori o kulturi kapetana Langsdorffa.

p.s. Bismarck nije potopljen u ravnopravnoj borbi, zar ne? znači ova dva ti ne ulaze u scorechart.
Scharnhorst je protiv sebe imao bojni brod, 3 krstarice i nekoliko razarača. a to nikako ne ulazi u ono "približno iste snage". Gneisenau je popio bombe dok je bio na suhom doku Kiela. to može biti samo 1 bod za RAF, nikako bod za Royal Navy.

kada se rezimira, Kaiserliche Marine/Kriegsmarine protiv Royal Navy u otvorenim sukobima brodova imaju bolji rezultat. što nikako ne ide u prilog nekada najjačoj floti svijeta. da ne spominjem ona tri šamara koja je dobila u Scapa Flowu. prvo im u luku uđe njemačka podmornica i napravi totalni nered, a na kraju - 21.06.1919. nijemci prkosno potope vlastite brodove koje su morali predati britancima. pa u drugom ratu Gunther Prien s U47 ponovno ulazi u Scapa Flow i potapa Royal Oak.

Dakle ako netko nije ravnopravan onda se taj poraz ne računa....
Bem ti...Bismarck nije bio ravnopravan ali je recimo konvoj trgovačkih brodova bio ravnopravan Tirpitzu ili Scharnhorstu.
Dalje..Royal Navy ili RAF?
Ako ćemo tako gledati Pomorsku bitku na Pacifiku je dobilo američko zrakoplovstvo...


Ali pošto samo blebećem..napuštam ovu rasparavu...
Nema smisla...

[Roose Bolton]

slafko kaže:
nisam, ali Bolton jest. namjerno sam ga prešutio da vidim koliko stvarno kuži. budući da nije primjetio da nedostaje Dogger Bank, skužio sam da samo blebeće. glede Jutlanda - da, taktički je poraz nijemaca, zbog uzmaka flote zbog straha da ju ne izgube iako su britancima nanijeli višestruke veće gubitke. ali poanta jest da ne pričamo o taktičkim pobjedama, već o "čistim" bitkama.

(ovo ponavljam već dvije stranice, ko djeca ste. uopće ne čitate što piše)
sada ti isto kao i Bolton. a lijepo smo rekli: "otvoreni sukobi, s priblično istim snagama". nadalje, Graf von Spee nije potopila britanska Royal Navy već kapetan Hans Langsdorff, po zapovjedi iz Berlina. točno u zalazak sunca je detonirana bomba i brod je potonuo. činjenica da je brod potopljen namjestu gdje njegova olupina neće ometati promet luke Montevidea govori o kulturi kapetana Langsdorffa.

p.s. Bismarck nije potopljen u ravnopravnoj borbi, zar ne? znači ova dva ti ne ulaze u scorechart.
Scharnhorst je protiv sebe imao bojni brod, 3 krstarice i nekoliko razarača. a to nikako ne ulazi u ono "približno iste snage". Gneisenau je popio bombe dok je bio na suhom doku Kiela. to može biti samo 1 bod za RAF, nikako bod za Royal Navy.

kada se rezimira, Kaiserliche Marine/Kriegsmarine protiv Royal Navy u otvorenim sukobima brodova imaju bolji rezultat. što nikako ne ide u prilog nekada najjačoj floti svijeta. da ne spominjem ona tri šamara koja je dobila u Scapa Flowu. prvo im u luku uđe njemačka podmornica i napravi totalni nered, a na kraju - 21.06.1919. nijemci prkosno potope vlastite brodove koje su morali predati britancima. pa u drugom ratu Gunther Prien s U47 ponovno ulazi u Scapa Flow i potapa Royal Oak.

Dakle ako netko nije ravnopravan onda se taj poraz ne računa....
Bem ti...Bismarck nije bio ravnopravan ali je recimo konvoj trgovačkih brodova bio ravnopravan Tirpitzu ili Scharnhorstu.
Dalje..Royal Navy ili RAF?
Ako ćemo tako gledati Pomorsku bitku na Pacifiku je dobilo američko zrakoplovstvo...


Ali pošto samo blebećem..napuštam ovu rasparavu...
Nema smisla...

[slafko]

Roose Bolton kaže:
Dakle ako netko nije ravnopravan onda se taj poraz ne računa....

po ne znam koji put - rečeno je "bitke s približno istim snagama".
reci, jesi stvarno toliko glup ili samo trollaš?

Roose Bolton kaže:
Ako ćemo tako gledati Pomorsku bitku na Pacifiku je dobilo američko zrakoplovstvo...

američka mornarica je imala svoje vlastito zrakoplovstvo.

[Roose Bolton]

PA što je to približno jendako?
Spee vs Exeter je tebi približno jednako?
Po tonaži? Po kalibru? Po oklopu?
Hood vs Bismarck?
Isto kao i Mutsu klasa vs Iowa klasa...
Upitno je gledati što je to "približno jednako".

Meni je osobno totalna glupost upotreba Tirpitza, Scharnhorsta i Gneisenaua u potapljanju trgovačkih brodova.
Mogli su umjesto komotno sagrditi 300 torpednih čamaca i uvaliti ih u Norveške fjordove i nema prolaza za konvoje.
Možemo mi piliti što hoećmo ali jedno je jasno od 1939 do 1945 ta famozna Kriegsmarine nije bila u stanju izvesti vani svoju flotu i krenuti u jednu jednu veliku pomorsku bitku.
Ono..Velika, nepobjediva Kriegsmarine vs KingGeorgeV class, Queen Elisabeth class, Nelson class, Revenge class...

A i takvo uništenje Kriegsmarine bi na kraju bila Njemačka pobjeda jer ne bi bile ravnopravne snage...

[slafko]

1 džepni bojni brod protiv 1 teške i 2 lake krstarice > približno iste snage.
1 bojni brod i 1 teška krstarica protiv 1 bojnog broda i 1 bojne krstarice > približno iste snage.

ili hoćeš da crtam?

[Roose Bolton]

slafko kaže:
1 džepni bojni brod protiv 1 teške i 2 lake krstarice > približno iste snage.
1 bojni brod i 1 teška krstarica protiv 1 bojnog broda i 1 bojne krstarice > približno iste snage.

ili hoćeš da crtam?

Aha..znači jedino je bitno koji je brod u kojoj klasi...
I to je to.
Znači:
Kongo=Missouri
Yamashiro=South Dakota
Barham=Yamato
Hood=Bismarck
Exeter=PrinzEugen
Golf1=Golf5
Peugeot206=Peugeot206 rallye
Minardi=McLaren
Jordan=Renault

sve ista klasa...što znači sve jednako

To što netko 3 puta brže i preciznije ispaljuje granate i ima puno bolji okop i manavrske mogućnosti je irelevantno...

[slafko]

hvala ti što si mi konačno dokazao da trollaš.
a ja se idem kaznit jer mi je trebalo tako dugo da to skužim.