Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Lifestyle > Zdravlje
Korisničko ime
Lozinka

Zdravlje Najvažnija stvar na svijetu
Podforumi: Žensko zdravlje, Dječje zdravlje, Stomatologija i oralna higijena

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.11.2010., 21:46   #501
femmelatin
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,585
Quote:
re-xp kaže: Pogledaj post
Mislim da si navela da je tvoj EDSS: 0. U istoj korelaciji je kapacitet tvojeg razumjevanja iznesenih tema na ovom topicu.
Osim što se ne želim spuštati na ovakav nivo komunikacije te poštujući pravila foruma, prepustit ću reakciju na ovo moderatoru.

Žao mi je što si teže bolestan, vjerujem da otud i sarkazam i neprimjereni komentari. Sve najbolje u daljnjem liječenju.
femmelatin is offline  
Old 13.11.2010., 22:47   #502
Termination
Panthera tigris bengalens
 
Termination Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 2,628
Quote:
dragona1 kaže: Pogledaj post
-nije dobro piti kavu navečer, valjda to znaš
Neki neće još zadugo poći spavati.

Quote:
dragona1 kaže: Pogledaj post
-da ti čestitam ili izrazim sućut što više nisi mod?
To ovisi o tvom stavu prema moderatorima. Prije bih rekao da ćeš mi čestitati.

Quote:
dragona1 kaže: Pogledaj post
-ne referiraš se na ono što ne želiš?, link na kanadske radiologe te nije ponukao na čitanje?
možda se dio odgovora skriva tamo
Sorry, malo sam se izgubio u raspravi. Pročitao sam što kažu kanadski radiolozi i nigdje nisam pronašao to da je znanstveno potvrđeno da CCSVI ima veze s MS i da se liječi baloniranjem/stentiranjem.

Zato sam pronašao sljedeće.

"IT has been recently hypothesized that a phenomenon known as chronic cerebrospinal venous insufficiency (CCSVI) may play a significant role in the etiology, pathogenesis, and/or disease progression of multiple sclerosis (MS)."

"At present, SIR considers the published literature to be inconclusive on whether CCSVI is a clinically important factor in the development and/or progression of MS, and on whether balloon angioplasty and/or stent placement are clinically effective in patients with MS."

"The hypothesis that CCSVI may be a primary factor in the pathogenesis of MS or an aggravating factor in its clinical progression, if firmly established, would represent a major paradigm shift in the general scientific understanding of this disorder. The discovery of extracranial venous stenoses in patients with MS certainly merits serious study, but it is unclear whether they truly represent a cause of MS versus a secondary effect of the pathologic process
arising from the disease, an effect of MS treatments, or an unrelated finding.
Although promising, the pilot studies that suggest a clinical benefit for patients with MS with the use of balloon angioplasty had important methodologic limitations
: (i) small sample size (N = 96 patients combined); (ii) single-center performance; (iii) lack of blinding of clinical outcome assessors; and (iv) nonrandomized design with lack of a placebo control group (particularly limiting as a robust placebo effect would be expected in patients with MS)."

"If interventional MS therapy proves to be effective, patients with MS must be treated by physicians with specialized expertise in delivering imageguided venous treatments."

Da dalje ne citiram i ne prevodim sve (fakat mi se više ne da spuštati na elementarnu logiku), SIR podržava traženje novih metoda liječenja MS, SIR uzima u obzir neuvjerljivost trenutno objavljene literature o ulozi CCSVI-a u etiologiji, patofiziologiji i razvoju MS-a te načinima liječenja CCSVI-a (baloniranje/stentiranje), SIR tvrdi da intervencijski radiolozi imaju potrebne kompetencije u slučaju da se hipoteza dokaže.

Dakle, ništa novo, rekao bih da se više radi o političkom članku tj. proglasu, bez spominjanja ičega novog i bilo kakvih novih znanstvenih spoznaja. U njoj ova organizacija izričito naglašava da se radi o hipotezi i da se CCSVI ne liječi baloniranjem/stentiranjem dok se ne dokaže suprotno. Ne znam jesi li primjetila, ali u članku je previše toga "ako". Organizacija samo potiče daljnja istraživanja. Ništa drugo.
__________________
solo tú, solamente quiero que seas tú mi locura, mi tranquilidad y mi delirio, mi compas y mi camino
Termination is offline  
Old 14.11.2010., 00:42   #503
Malden
Registrirani ovisnik
 
Malden Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Postova: 553
Quote:
femmelatin kaže: Pogledaj post
...
CCSVI-manija je jedan frenomenalno odrađen marketinški projekt - to se mora priznati.

Ovdje se mogu vidjeti svi elementi marketinškog mixa kombinirani s odličnim imenom (Liberation treatment ilitiga Oslobođenje) i korištenjem inovativnih medija. Imamo sve - proizvod (CCSVI tretman), cijenu (3-5 tisuća eura), distribuciju (limitiranu na nekoliko privatnih klinika i rijetke državne) i promociju (web) - tzv 4P.

Imamo idealnu ciljnu skupinu: "oni koji nemaju što izgubiti" i marketinšku strategiju temeljenu na ograničenoj ponudi - tzv. limited edition. Time se postiže ekskluziva i povećava potražnja, jer svi žele nešto što je teško dobiti. Može netko sutra izaći s tezom da se ms liječi vodom, no vode ima napretek i ne bi izazvala neko posebno zanimanje.

Imamo i USP (unique selling proposition) - zdravlje, ozdravljenje.

Dakle, to troje (ciljna skupina, USP i marketinška strategija) u kombinaciji, kao i snažna potreba/potražnja za proizvodom (Oslobođenjem) ima utjecaj na standardnu krivulju prihvaćanja inovacija. U toj krivulji uobičajeno je imati 2,5 "inovatora" i 13,5% "ranih usvajača", po 34% rane i kasne većine te 16% onih koji "kasno pale". U ovom slučaju, s obzirom na specifičnu ciljnu skupinu i potrebu da se proba sve, vjerojatno je ta krivulja značajno promijenjena u korist ove inovacije, odnosno, ako je vjerovati svemu što se piše - inovatora i ranih usvajača je znatno više.

Kredibilitet osigurava medicinska struka iza cijelog projekta, jednostavan operativni postupak čini stvar lako razumljivom (imaš problem - izreži / proširi - problem nestao), u svemu tome ima neke magije jednostavnosti.

Komunikacijski kanali, s obzirom da je reklamiranje zabranjeno, put je pronađen putem alternativnih medija - facebooka, virala, mailova. Medijski budžet minimalan, sami korisnici jedni drugima preporučuju. Gdje ćeš bolje?

Što se tiče adveritising arhetipova, dvoumim se između tri role koje bi pripale CCSVI-u: Magician, Hero ili Sage (Čarobnjak, Heroj ili Mudrac).

Postojanje pokusnih kunića dobrovoljaca, koji će za sudjelovanje u eksperimentu čak i sami platiti te sami preuzeti rizik za moguće posljedice ili neuspjeh zapravo ide na ruku grupi "kasna većina" i "oni koji kasno pale", jer dok se oni odluče, eksperiment će već biti proveden, i to puno brže nego što bi inače bio. Jedino je šteta što većina tih koji na intervencije idu na svoju ruku nije vođena određenim protokolom pa se neće moći uvrstiti u studiju, ali će i njihovi rezultati sasvim sigurno doprinijeti spoznajama.

E sad, AIDA je odrađena: privukli smo pažnju (attention), izazvali smo zanimanje (interest) stvorili smo želju (desire) i došlo je do akcije (action) - mnogi ms pacijenti uputili su se na proceduru, ili barem dijagnostiku, ili barem lobiraju.

Ono što je sad zanimljivo je post-buy satisfaction - a to nisu samo rezultati intervencije, nego osobni osjećaj (ne)zadovoljstva ljudi koji su prošli proceduru, odnosno njihovo zadovoljstvo ili nezadovoljstvo odlukom.
S obzirom da su operaciju skupo platili, za očekivati je, da čak i u slučaju rezultata slabijih od očekivanog, oni neće sami sebi ni drugima priznati nezadovoljstvo, nego će se truditi sami sebe i druge uvjeriti u opravdanost postupka i svoje zadovoljstvo istim. To već možemo vidjeti i kod ljudi koji su intervenciju prošli, uz male ili nikakve pomake, ili čak i pogošanja, no i dalje gorljivo zastupaju opravdanost iste.

Psihologija ponašanja potrošača govori nam da će ljudi nerado izraziti nezadovoljstvo ako bi time morali priznati da su donijeli pogrešnu odluku, a fenomen je tim izraženiji što je ulog bio veći.

Ovo je bio brzinski pogled na CCSVI fenomen s nemedicinskog stajališta...
Ovo mi je osvježilo dan. Možda "brzinski", ali intelektualno izuzetno lucidan i snažan pogled na CCSVI fenomen. Full Monty

Hvala,

M.
__________________
Me and my brothers Jake and Elwood - We're on a mission from God.
Malden is offline  
Old 14.11.2010., 10:22   #504
martix
Registrirani korisnik
 
martix Avatar
 
Registracija: Sep 2010.
Lokacija: istra
Postova: 164
Da li ste primijetili kako ovih dana učestalo izlaze na vidjelo kriminalne radnje nekih medicinara:
- ginekolozi u Međimurju (abortsi)
- kirurzi u Prištini i Turskoj (trgovina organima - bubrezima)

Nismo li i mi MS-ovci žrtve pohlepe onih koji iskorištavaju još neistraženu Zambonijevu teoriju u naše beznađe?
martix is offline  
 
Old 14.11.2010., 10:49   #505
koka36
Registrirani korisnik
 
koka36 Avatar
 
Registracija: Jun 2005.
Lokacija: zagreb
Postova: 8,401
Pošalji poruku preko ICQ korisniku koka36 Pošalji poruku preko Yahoo korisniku koka36
Quote:
martix kaže: Pogledaj post
Da li ste primijetili kako ovih dana učestalo izlaze na vidjelo kriminalne radnje nekih medicinara:
- ginekolozi u Međimurju (abortsi)
- kirurzi u Prištini i Turskoj (trgovina organima - bubrezima)

Nismo li i mi MS-ovci žrtve pohlepe onih koji iskorištavaju još neistraženu Zambonijevu teoriju u naše beznađe?
Pogledaj alternativu, 90% alternativnih postupaka "lječi" rak i druge neizlječive bolesti... s gripom ili nekom jednostavnijom bolesti im se valjda neda bakčati....
Znaju oni gdje leži lova a 3-5 tisuče eura za nepotrebni i jeftini postupak nije za odbaciti...
koka36 is offline  
Old 14.11.2010., 12:37   #506
dragona1
Registrirani korisnik
 
dragona1 Avatar
 
Registracija: Jan 2007.
Postova: 349
Quote:
koka36 kaže: Pogledaj post
Pogledaj alternativu, 90% alternativnih postupaka "lječi" rak i druge neizlječive bolesti... s gripom ili nekom jednostavnijom bolesti im se valjda neda bakčati....
Znaju oni gdje leži lova a 3-5 tisuče eura za nepotrebni i jeftini postupak nije za odbaciti...
ovo je alternativa, ali vidim da gospođa nema ništa protiv
http://www.youtube.com/watch?v=ibuEqDfLO2U


a ovo o čemu pišemo na ovom pdfu nije alternativa, no gospođi ovaj postupak ne treba jer je svoj problem rješila?

inače ja sam svoj POTREBNI postupak platila 2.250€, imam CD sa postupkom, otpusno pismo sa dijagnozom. Možda sam i mogla živjeti sa tim problemom, ali život sa tim i bez toga se ne može uspoređivati.

Da je tome tako govori i filmić sa gospođom koja se odlučila na bionergiju jer joj lijekovi alopatske medicine unatoč svim pokušajima NE POMAŽU.
koka još jednom ti ponavljam, nemaš MS. Oni koji imaju MS samo na papiru, bez simptoma koji ih onemogućavaju u normalnom životu mogu si dozovliti čekanje.
Ja to nisam mogla.
Zahvaljujući PTA pred dva dana sam hodala cca 4km, polako sa zastajkivanjima, gledanjem izloga-prvi put nakon 3 godine. Bez držanja za muža, bez gledanja u pod i bauljanja.
Budim se bez umora, ne liježem popodne. Radim 8 sati kao i do sad, ali nema pritiska u glavi i magle pred očima.
Ravnoteža je stabilna, moj EDSS nitko nije napisao ni prije, a neće niti sad.
Kad prođe još neko vrijeme, ići ću na mjerenje vidnog polja i MR, to su neki pokazatelji koji se vide i strojem.
dragona1 is offline  
Old 14.11.2010., 13:17   #507
koka36
Registrirani korisnik
 
koka36 Avatar
 
Registracija: Jun 2005.
Lokacija: zagreb
Postova: 8,401
Pošalji poruku preko ICQ korisniku koka36 Pošalji poruku preko Yahoo korisniku koka36
Quote:
dragona1 kaže: Pogledaj post
ovo je alternativa, ali vidim da gospođa nema ništa protiv
http://www.youtube.com/watch?v=ibuEqDfLO2U


a ovo o čemu pišemo na ovom pdfu nije alternativa, no gospođi ovaj postupak ne treba jer je svoj problem rješila?

inače ja sam svoj POTREBNI postupak platila 2.250€, imam CD sa postupkom, otpusno pismo sa dijagnozom. Možda sam i mogla živjeti sa tim problemom, ali život sa tim i bez toga se ne može uspoređivati.

Da je tome tako govori i filmić sa gospođom koja se odlučila na bionergiju jer joj lijekovi alopatske medicine unatoč svim pokušajima NE POMAŽU.
koka još jednom ti ponavljam, nemaš MS. Oni koji imaju MS samo na papiru, bez simptoma koji ih onemogućavaju u normalnom životu mogu si dozovliti čekanje.
Ja to nisam mogla.
Zahvaljujući PTA pred dva dana sam hodala cca 4km, polako sa zastajkivanjima, gledanjem izloga-prvi put nakon 3 godine. Bez držanja za muža, bez gledanja u pod i bauljanja.
Budim se bez umora, ne liježem popodne. Radim 8 sati kao i do sad, ali nema pritiska u glavi i magle pred očima.
Ravnoteža je stabilna, moj EDSS nitko nije napisao ni prije, a neće niti sad.
Kad prođe još neko vrijeme, ići ću na mjerenje vidnog polja i MR, to su neki pokazatelji koji se vide i strojem.
Za ovaj filmič ni neznam da postoji, hvala na linku.....
I šta je tu sporno čovjek se ponudio za pomoč i odradio dvadesetak tretmana besplatno i zašto ne pokušati....
Kao što vidiš na filmu nije bilo bezveze ipak je malo pomoglo (dok su trajali tretmani), a sad mi nađi gdje sam ja zagovarao ovog bioenergičara ili bilo kojeg drugog kao riješenje MS-a....

I ne supruga nije riješila problem, dapače ova godina je najgora što se tiče bolesti pošto je imala dva vrlo jaka šuba (zadnji u toplicama prije mjesec dana) i tek prije kojih tjedan dva je uspjela stati na noge. Tako da tvoje priče ko ima vremena za čekanje a ko nema okači mačku o rep....
shodno svom stanju njezin neurolog ju pokušava ubaciti u studiju kako bi dobivala Copaxone koji je poznati i registrirani ljek za MS. Cjena 0 kn rizici minimalni a o uspješnosti možemo za 6 ili 12 mjeseci...
O tvojem stanju dozvoli da presudim ja sam kad te sljedeči put sretnem jer eto vidjeli smo se prije tretmana pa ipak mogu prosuditi dali ima promjena ili nema....
koka36 is offline  
Old 17.11.2010., 13:17   #508
ex-ESCORT
Banned
 
Registracija: Jan 2009.
Postova: 8
Iskustva pacijenata koji su prošli intervenciju:

http://ccsvisrb.co.cc/forum/viewtopic.php?f=9&t=37


Forum o CCSVI-u:

http://www.ccsvisrb.co.cc/index.html
ex-ESCORT is offline  
Old 19.11.2010., 16:47   #509
martix
Registrirani korisnik
 
martix Avatar
 
Registracija: Sep 2010.
Lokacija: istra
Postova: 164
ove adrese koje je naveo ESC su ok. Ali gdje su svjedočanstva onih kojima nije niš bolje ili nažalost gore. Zašto oni šute i skrivaju se. Nije valjda onaj stari jal "kad sam se ja zeznuo neka se z. i drugi"
Cijenim iskrenost Zlo & naopako
martix is offline  
Old 19.11.2010., 19:49   #510
Malden
Registrirani ovisnik
 
Malden Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Postova: 553
Quote:
martix kaže: Pogledaj post
ove adrese koje je naveo ESC su ok. Ali gdje su svjedočanstva onih kojima nije niš bolje ili nažalost gore. Zašto oni šute i skrivaju se. Nije valjda onaj stari jal "kad sam se ja zeznuo neka se z. i drugi"
Cijenim iskrenost Zlo & naopako
Nije to "stari jal", to ti je čisto ljudski. Kao što je femmelatin ranije opisala:

Quote:
...
Ono što je sad zanimljivo je post-buy satisfaction - a to nisu samo rezultati intervencije, nego osobni osjećaj (ne)zadovoljstva ljudi koji su prošli proceduru, odnosno njihovo zadovoljstvo ili nezadovoljstvo odlukom.
S obzirom da su operaciju skupo platili, za očekivati je, da čak i u slučaju rezultata slabijih od očekivanog, oni neće sami sebi ni drugima priznati nezadovoljstvo, nego će se truditi sami sebe i druge uvjeriti u opravdanost postupka i svoje zadovoljstvo istim. To već možemo vidjeti i kod ljudi koji su intervenciju prošli, uz male ili nikakve pomake, ili čak i pogošanja, no i dalje gorljivo zastupaju opravdanost iste.

Psihologija ponašanja potrošača govori nam da će ljudi nerado izraziti nezadovoljstvo ako bi time morali priznati da su donijeli pogrešnu odluku, a fenomen je tim izraženiji što je ulog bio veći...
__________________
Me and my brothers Jake and Elwood - We're on a mission from God.
Malden is offline  
Old 20.11.2010., 14:39   #511
Missy1
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2006.
Postova: 184
Death of MS patient fuels debate over new treatment
http://www.theglobeandmail.com/news
Missy1 is offline  
Old 21.11.2010., 12:24   #512
re-xp
Registrirani korisnik
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 278
KVI i cerebralna hemodinamika

Quote:
trebor kaže: Pogledaj post
Aha...a upute za rad im teba dati tko? Ti? I to samo zato jer ti smatraš da je to potrebno? Kad kažem ti, mislim na svakog tko ovdje nastupa isključivo ko ti.
Uopće nisi odgovorio Termiju. Dakle, dali postoji u tvom svemiru i natruha mogućnosti da CCSVI uopće zahtjeva ikakvu intervenciju?
Da možda CCSVI ipak nije malo "drugačije postavljen" od onoga što ti i tvoji ovdje mahnito, poput vaskularnih talibana, propovjedate i isčuđavate?

I da...što je to "hipoperfuzija mozga" molim te reci mi?....Ja recimo skoro svaki dan liječim tu "patologiju" u raznim prigodama. Ali su intervencije odavno poznate - masaža srca, dajem adrenalin, osiguravam dišni put i ventiliram bolesnika itd....jer "hipoperfuzija mozga" u pravilu završava putem u vječna lovišta i to vrlo brzo ili pak sa vigilnom komom ako je "hipoperfuzija mozga" trajala malo duže od nekoliko minuta...

Dakle, molimk te da kao kvalificiran ekonomista pojasniš ove medicinske finese kako meni tako i pučanstvu koje ovo čita...
Istina je, da sam u poslovni život krenuo sa prometnom dozvolom FEN-a u Zg. pred dosta desetaka godina. Vidim iz tvoje izjave da posjeduješ prometnu dozvolu MEF-a i da si specijalizirao kardiologiju. Dozvola za promet u društvenim zbivanjima služi samo za start pojedinca. Individualna vožnja se procjenjuje kroz cijeli život. Nitko nije s posjedovanjem dozvole u bilo kojoj sferi života automatski dobio prerogative na apsolutno znanje iz predmeta školovanja ili zanimanja.
Kad govorim o famoznim uputama za rad, ti bi trebao znati,da ja problematiziram medicinsku tehnologiju u širem smislu i poteškoće doktora koji su educirani da primjenjuju takozvanu «medicinu utemeljenu na dokazima» koja se oslanja na znanstvene spoznaje.Zapravo želim apostrofirati inertnost i subordinaciju medicinsko farmaceutskih mehanizama koja se javlja kod odlučivanja pristupu liječenja. Posljedice rada takvih sustava uživa u naravi, uvijek bolesni pacijent. Riječ je o problemu koji se javlja kod pružanja industrijaliziranih medicinskih usluga. Netko za nekoga misli i istražuje , a neki drugi u bijelim mantlima moraju to izvršavati.

Kao kvalificirani ekonomist pojasnit ću sa svog aspekta doktoru specijalistu kardiologije, a tako i pučanstvu koje čita ovaj topic na forumu.hr slijedeće medicinske finese, koje u biti nisu nikave posebne medicinske finese, već gole činjenice poznate svim zainteresiranima dugi niz godina.

Perfuzija je prokrvljavanje, a hipoperfuzija je podprokrvljavanje. Znači radi se o hemodinamici koja omogućuje normalne metaboličke procese ili usporenoj hemodinamici koja to ne omogućava.
Konkretno razgovaramo se o tkivu mozga. Zbog začepljenja internih jugularnih vena ( lijeva i desna) što je kod mene slučaj , dolazi do hemodinamičkih poremećaja perfuzije mozga zbog venskog zastoja.
Kod svakog pojedinca je određena arterijska i venska konfiguracija , krvožilni volumen i brzina-dinamika protoka krvi kroz krvožilne strukture tkiva mozga. Redefiniranjem kapaciteta venske odvodnje (drenaže) zbog venskih patologija, redefiniraju se parametri hemodinamike u krvožilnim strukturama mozga i narušavaju se metabolički procesi koji su zadati biološkim algoritmom. Zbog toga dolazi do patofizioloških procesa na razini svih stanica zahvaćenog tkiva.S vremenom pomaljaju se na zahvaćenom tkivu neurodegenerativni procesi i atrofija mozga. Usporenije kretanje krvi od zadate biološke cirkulatorne dinamike kroz krvožilne stukture mozga , zove se ili zovem ja hipoperfuzijom. O ekstrakranijalnoj ovisi i intrakranijalna venska drenaža .Jedan venski zastoj generira i zastoj u povezanim venskim granama. U cirkulaciji mozga je povezan arterijsko venski sustav. Poremećaj dinamike protoka , odnosno zatvora na venskom sustavu očituju se i na hemodinamici povezanog arterijskog sustava.
Cirkulacija u mozgu je povezana sa fiziologijom mozga. Iz toga prizlazi da poremećaji u cirkulaciji mozga dovode do patofizioloških procesa.

Poremećaj venske drenaže mozga nije nikakva novotarija, kojoj bi se forumski doktori trebali iščuđavati.
Konvencionalna medicina poznaje kroničnu venske insuficijenciju, a isto tako i vensku vratnu insuficijenciju, dijagnosticira ju i liječi.

Ja se ne liječim u svemiru, gdje ne važe osnovni postulati fizike, pa tako ni logički diskursi koje vrijede u svim znanostima. Ja sam Zemaljac i komuniciram sa Zemaljcima. Među njima, pronalazim i vrsne medicinske stručnjake sa kurikulumom prema svojem vlastitom odabiru.

Tvoji navodi: Ja recimo skoro svaki dan liječim tu "patologiju" u raznim prigodama. Ali su intervencije odavno poznate - masaža srca, dajem adrenalin, osiguravam dišni put i ventiliram bolesnika itd.... Provodiš logične tehnike kod hipoperfuzije jačeg intenziteta koje su generirane arterijskom problematikom. Mogu primjetiti, da tom tehnikom ne bi kod mene a niti kod ostalih pacijenata koji imaju začepljenja vratnog venoznog drenažnog sustava, postigao nikakve rezultate.

Sad bi trebao otvoriti linkove sa atlasom vratnih vena koje dreniraju mozak

http://www.theodora.com/anatomy/the_..._the_neck.html
http://www.slideshare.net/robswatski...a-visual-atlas

Molio bih te da kao doktor objasniš publici putem venskog atlasa, što se događa sa hemodinamikom mozga kad su obostrano začepljene interne jugularne vene koje su vrlo važne kod dreniranja mozga. Koje regije moždanog tkiva direktno ovise o drenaži unutrašnje lijeve i desne jugularne vene sa pridruženim venskim granama? Gdje odlazi gdje se nalazi oksigenirana krv koja se je trebala vratiti spomenutim i.j venama prema srcu. Što se događa sa pogođenim venskim stijenkama? Takvo stanje traje duže vrijeme. Ima li ili nema posljedica na vensko okolno tkivo?
Na koji način se prazni venski zastoj u mozgu kod obostrano začepljenjih internih jugularnih vena? Koji su smjerovi kolanja oksigenirane krvi zbog brana uzrokovanim neprovodljivim drenažnim venma? Što se događa sa venskim tlakom u venama i drugim venskim ograncima koje trpe opstrukciju drenaže?
Da li se krvožilna arterijsko-venska struktura mozga može adaptirati na takvo stanje? Može li doći do rekonfiguracije krvožilnih struktura kako bi se metabolički procesi odvijali u svim dijelovima mozga i da nema patologije na moždanom tkivu?

Da li neke venske koleterale i koje su to, koje kompenziraju obostranu neprohodnost i.j.vena i njihov drenažni kapacitet ?

To je za tebe vrlo benigno stanje pacijenta, koje ne zahtjeva intervenciju specijaliziranih liječnika?

Kako uopće djeluje venski zastoj na periferna tkiva? Antiinflamatorno ili proinflamatorno?

Odgovori na moja pitanja koji su ti upućeni,medicina je odavno apsolvirala.

Sad bi bio red, da se ti kao administrator/moderator i visoko kvalificirani meštar medicine-kardiolog, očituješ publici na laička zapažanja jednog bolesnika kojem je dijagnosticirana kronična venska insuficijencija i zbog koje mu u mozgu svugdje raste cvijeće.

Rast znanja ovisi isključivo o postojanju neslaganja.

re-xp is offline  
Old 21.11.2010., 16:10   #513
trebor
Što da upišem ovdje?
 
trebor Avatar
 
Registracija: May 2004.
Lokacija: Stan na trećem katu
Postova: 2,437
Mora se priznati da si se, ako ništa drugo, potrudio u gornjem postu. Vaauu….....Razvidno je da si vrlo ponosan na napisano a teško je ne primjetiti likovanje i nestrpljivo iščekivanje mog odgovora koji, naravno i bez dvojbi, ne može doseći “tvoje visine” koje si ti sebi zamislio…pomislit ćeš ti da je to i tako nemoguće bilo kome…Strpi se, bit će odgovor, samo što nije...

To likovanje refleksija je i tvog mentalnog sklopa isključivosti u smislu “da te sad vidim majstore…vidi što sam napisao…porekni ako možeš…sve sam pokrio, ne moš se izvuć…”….Takve i slične rečenice nedvojbeno su obljetale ekonomsku glavicu koja silom oće nametati od nekog preuzete medicinske hipoteze koje ni sama medicinska struka drži sasvim neprovjerenima i bez provjerljivih uporišta u medicinskoj praksi. Al ko jebe medicinsku praksu i to što se nema znanstvenih dokaza…ako si ja, ekonomista sa kompom i internetom i nekom teorijom nešto zamislim…pa što se tu ima dalje dvojiti…Svi vi ostali ste dakle, farmaceutska mafija/mafija/medicinske lijenčine kojima ekonomista mora otvarati oči/skrojevići/kriminalci/naprosto glupi i blesavi…bla, bla….

Slažeš se sa ovim gore zar ne?...Ti u svom pisanju ovdje, za razliku od mene, ne dopuštaš niti promil mogućnosti da nije tako kako ti misliš da je?.. .Dakle, ti si nedvojbeno CCSVI-taliban koji “skida glave” svakom tko ne misli isto? Ne moraš mi odgovarati jer je to više retoričko pitanje na koje je odgovor sasvim jasan i tebi dok čitaš ovo na zaslonu monitora.
Za razliku od mene koji na ovom pdf-u nebrojeno puta tvrdim razne varijante sljedećeg: “daj bože da pomogne…da se ljudi od MSa s tim izlječe…da to postane SvetiGral medicine…no za sad je neprovjereno…treba to jasno naglasiti jer su očajni ljudi spremni na sve”…Jel to govorim cijelo vrijeme?
“Vaskularni talibani” poput tebe ovdje ali i inače isključivi ljudi uvijek na ovom forumu i pdf-u Zdravlje nastupaju sa tvojih pozicija. Ko da ste svi klonirani.

Back to the post….Ako zanemarim cinizam i sarkazam u tvom uvodnom dijelu posta, mogu reći da se skoro potpuno slažem s njim. Osim što tvrdnje o evidence based practice pristupu i ostalom ti jednostavno izvrćeš i koristiš kako bi pravdao svoju “teoriju”. To je najjednostavnije. Dobro zvuči. Kao “pederi u praksi imaju shemu liječenja i neće je se odreći jer su lijeni i plaća ih farmacija da to ne rade”…tako nekako, zar ne?....I pali lomaču i na njoj postojeću medicinsku praksu…

To što kod CCSVIa ista ta farmacija masno plaća po svakom ugrađenom stentu te operatere, tebe ne briga jer to, jelda, nije tako…ne bi oni to, ma nikako…Znači, svakako su im u intersu “proroci” poput tebe, koji će bolesne ljude poput marve vući na drnčenje i stentiranje vena koje im vrlo vjerojatno uopće ne treba. Ekonomist, nafilovan i brainstormiran “teorijom oslobođenja” idealan je prorok-medij koji hotimice ili nehotice ( sasvim svejedno ) puni džepove kružoka ljudi tj “osloboditelja”….Jel si se pogledao u ogledalo koji put po tom pitanju?. Vjerojatno ne, jer ti si nepogrešiv naravno…

Prije nego dođem do stručno-medicinskog dijela koji si nadrobio tj copy-pastirao i nadmeno posložio da se “nevjernik” tj ja očituje…kratko o fenomenu ekonomija vs medicina…

Valjda je to karakteristika isključivih ljudi, ne znam…no ja kao medicinar za razliku od tebe nikad ne bi išao propovjedati o novom NewDealu tj o nekoj novokomponovanoj ekonomskoj kvazi-teoriji koja može sasvim jednostavno, uz skoro nimalo truda i skoro potpuno besplatno nahraniti gladne u Africi, pokrenuti ekonomiju u Europi, Aziji i Južnoj Americi, maltene preko noći uspostaviti fiskalno-monetarno-financijsko-BDP i ostalo blagostanje…I još pri tome da suvereno tumačim hrpi ekonomista detalje provede proračuna, bilansa, mjera,…koristeći masovno sve one ( za mene ) skoro bezlične ekonomske fraze koje sigurno u ozbiljnim ekonomskim raspravama imaju smisla. Ne bih to radio pa makar smatrao da sam na netu pronašao hrpu nekakvih tlapnji koje bi mi išle u prilog. A sve i da me to ne bi smetalo, zamislio bi se nad namjerom ako vidim da i sama ekonomska struka decidirano takvu teoriju smatra blago rečeno bezveznom/neprovedivom ili šarlatanskom k tome da sva provedena istraživanja isto govore.

Tebi sve to nimalo ne smeta. Štoviše, smatraš to svojom prednošću…hm…super…

S prethodnih rečenica tako i gledam na gomilu medicinskih izraza što si nabaco u drugom dijelu posta…Ti ih dakako uopće suštinski ne razumiješ. Najočitiji je primjer spominjanje bedastoće o “nemogućnosti reanimacije” jer su ti “začepljene jugularke”….Istina, da bi me zasvrbile ruke da ti možda i ne dam taj adrenalin, nabodem CVK ili turnem tubus u usta ali naravno da to ne bi napravio a ako bi i riknio sigurno ne bi to bilo jer su ti načepljene jugularke. Ti valjda u svom svijetu vidiš to kao neku vrstu auspuha pa zato tako pričaš...a ovome se moram naročito naspradat…”hipoperfuzija jačeg intenziteta”….vaaauuu….božedragi…....

Elem, ali suštinsko nerazumjevanje te ni malo ne smeta u formiranju teorija, zaključaka pa i pitanja koja ih tako suvereno upućuješ meni na očitovanja. Da je promatranje Atlasa venskog sliva dovoljno za takvo zaključivanje poput tvojeg onda se postavlja isto tako nekoliko logičnih pitanja:

Jesu li svi liječnici kroz noviju povjest glupi pa nikad tako nešto nisu vidjeli i dosjetili se i dokazali?
Zašto ti do sad nisi dobio Nobela?
Koji klinac ljudi troše desetke godina u jednoj struci kad ih ekonomista sve šije čim pogleda na venski Atlas?

Druga teorija koja meni pada na pamet u ovoj polemici je da si, budući da si imao vremena, pisao/bio/kontaktirao nekog od “osloboditelja”. Pa te osloboditelj nafilovao frazama i detaljima teorije pa “nek se sad dokaže taj neki moderator koji eto nije vjernik”. Dok sad ovo pišem to mi sve više ima smisla.
No onda si opet u problemu koji nikako ne možeš riješiti ma koliko izvrtao teze i pravio se pametan. A tu je i suština mog odgovora.
Naime, nisi u sukobu sa mnom ovdje. Ti ( i tvoji “osloboditelji” ) su sukobu ste sa golim činjenicama da do sad niste pronašli dokaze da je sve što si ti nabacao zaista i tako. U vlastitim studijama i u vlastitim zaključcima ne nalazite dovoljno dokaza da je CCSVI klinički značajan fenomen a pogotovo da je povezan sa MSom. Kužiš?

Ponovit ću opet – sve fraze koje si gore nadrobio, sva buncanja koja uopće ne razumiješ i koja ti je netko vjerojatno rekao da napišeš u studijima istih tih ljudi ( osloboditelja ) ne mogu biti potrkepljena dokazima da su klinički značajna.

Kao da ti kao ekonomista, zamisliš neku teoriju…povežeš je nekim poveznicama…napraviš nekoliko istraživanja….i ne nađeš potvrdu toga….halo…kuc-kuc…Jel primjećuješ s kim si u sukobu? Nisi sa mnom. Osim kad počneš talibanizirat teoriju kojoj za sad nema dokaza.
Dakle, drug ekonomista…”proinflamatorno, antiinflamantorno, atrofije mozga, oksigenacije, venski slivovi, oksigenacije, kolaterale…” I sve ostalo čega se dotičeš u prilog svojoj teoriji….nije test za moje znanje anatomije, fiziologije i hemodinamike …. Već upravo za evidence based practice medicinsku znanost s kojom je do sad sva ta teorija izvukla deblji kraj. Zašto je to tako odgovori mi ti ako je “medicina odavno to apsolvirala” kako suvereno tvrdiš?

Post femmelatin prilično je indikativan. Tu bi kao ekonomist puno više mogao konstruktivno pisati. Medicinske fraze i teorije ostavi medicinarima i njihovim istraživanjima koja za sad o svemu što ti reče pokazuju…hm…što ono reci mi ti?

Ili ukratko - prema medicinskim dokazima CCSVI nije klinički značana stvar koju treba uopće dirati/liječiti i CCSVI nije uzročno posljednično povezan sa MS-om. Za sad je tako a vrijeme i daljnja istraživanja potvrdit će ili dokazati suprotno.

Osim naravno, ako ekonomista "sa misijom" kaže drugačije.
__________________
Ovo je mali korak za čovjeka, a velik za čovječuljka!
trebor is offline  
Old 23.11.2010., 10:31   #514
Malden
Registrirani ovisnik
 
Malden Avatar
 
Registracija: Jul 2006.
Postova: 553
R.I.P. Mahir Mostić, Visoko, Bosna i Hercegovina

The Globe and Mail:
Quote:
The doctor said Mr. Mostic returned to the clinic in October, and he was injected with medication in a bid to dissolve the clot. The day after the procedure, his blood pressure began to drop and Dr. Fallas suspects he suffered internal bleeding. Doctors tried to find the source of the bleeding, but to no avail. For religious reasons, his family requested that his body not be autopsied, Dr. Fallas said.
R.I.P. Mahir Mostić, Visoko, Bosna i Hercegovina:

Petak, 22 Oktobar 2010 14:43

http://www.visoko.co.ba/visoko/rip-mahir-mosti.html


Quote:
U gomili loših vijesti koje su danas ušle u moju glavu vijest o smrti Mahira Mostića me dotukla. U želji da malo odmorim mozak odlučio sam prošetati i negdje kod Opštine zaustavi me prijatelj i kaže, ..."jesil čuo da je umro Mahir Mostić u Costa Rici".!? Znao sam da je Mahir bio u Americi i Kanadi, čuli smo se povremeno na Facebooku, zadnji put mi je napisao da želi da mu uradim majicu kao što je jedna moja koju koristim kao sliku profila sa podacima o stradanjima Bosanaca u ratu. Mahir Mostić je pripadao mojoj generaciji, bio je, kako se to voli reći, fina gradska raja. Mislim da smo se znali otkako znam i za sebe, sjećam se koliko se samo borio za svoju sestru Selmu kada je obolila, Došao je tada na Radio Q i nevjerovatnom voljom i snagom sve nas oko sebe pokrenuo, medijski smo upoznali sa slučajem Selme Mostić cijelu BiH, organizovali smo veliki humanitarni koncert u KSC "Mladost", doveli tada najveća muzička imena iz BiH, bilo je prepuno prikupljeni novac bio je značajan za daljnje liječenje njegove sestre. Na žalost to nije bilo dovoljno u Selminoj borbi za život ... Nakon toga sam saznao da je u Americi, a onda mi se javio iz Kanade preko FB-a. Nedavno je dolazio u Visoko, nažalost nismo se vidjeli, iz dopisivanja preko Facebooka stalno je pokazivao koliko voli Visoko.

Nakon što sam danas saznao za njegovu smrt odmah sam provjerio njegov profil na Facebooku, zadnja aktivnost koja mu je bila na ovoj društvenoj mreži je: "Mahir kaže da mu|joj se sviđa Visoko.co.ba (Web stranica).

Nek ti je vječni rahmet brate ....
Za sobom je ostavio sedmogodišnjeg sina Karima.
__________________
Me and my brothers Jake and Elwood - We're on a mission from God.

Zadnje uređivanje Malden : 23.11.2010. at 10:46.
Malden is offline  
Old 23.11.2010., 20:54   #515
femmelatin
Registrirani korisnik
 
Registracija: Dec 2002.
Postova: 3,585
Zaboravio si staviti cijelu priču...

http://www.cbc.ca/health/story/2010/...c.html?ref=rss
femmelatin is offline  
Old 24.11.2010., 00:48   #516
re-xp
Registrirani korisnik
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 278
"credo quia apsurdum est!" logika by by

Ako je forumski doktor specijalista za predmetne bolesti ustanovio prema medicnskim dokazima i kategorički tvrdi da se:

1)
Quote:
trebor kaže: Pogledaj post
prema medicinskim dokazima CCSVI nije klinički značajna stvar koju treba uopće dirati/liječiti
Po toj logici , obzirom da je medicinski dokazano da CCSVI nije klinički značajna stvar koju treba uopće dirati/liječiti ne bi se nikom ništa trebalo dogoditi ukoliko dođe do začepljenja vena u području stenta. Čemu upotreba silnih antikoagulanata za otčepljivanje klinički beznačajne stvari? Čemu dijagnostika i liječenje insuficijenciju vratne venske funkcije kad je ionako prema medicinskim dokazima vratna venska funkcija irelevantna?


2.)
Quote:
trebor kaže: Pogledaj post
CCSVI nije uzročno posljednično povezan sa MS-om. Za sad je tako a vrijeme i daljnja istraživanja potvrdit će ili dokazati suprotno
Kanadski doktori su bili vrlo principijelni pa su pomogli Mahiru kad je trebalo na najznanstveniji način.

Poslali bolesnog čovjeka po antikoagulanate u Costaricu kod majstora koji ga je prstenovao, a liječnici u Kanadi ionako znaju da protok oksigenirane krvi kroz vratne vene su klinički nevažna stvar za pacijenta.Čemu muka, oko ničega?


Prema ICD-u International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems; demijelinizirajuća bolest CŽS i kronična venska insuficijencija su dvije potpuno različite bolesti koje se dijagnosticiraju i liječe prema propisanim različitim procedurama i od različitih specijalista.


Diseases of the nervous system
(G00-G99)
Demyelinating diseases of the central nervous system
(G35-G37)

Diseases of the circulatory system
(I00-I99)
Diseases of veins, lymphatic vessels and lymph nodes, not elsewhere classified
(I80-I89)

Obzirom da je utvrđeno da CCSVI nije uzročno posljednično povezan sa MS-om logično je zaključiti da svi postovi koji tretiraju odnos MS-a sa CCSVI-om trebaju biti predmetom Alternative za vrijeme dok daljnja istraživanja ne potvrdi odnos ili ne dokaže suprotno. Ili bi eventualno mogla biti na temi Multipla skleroza-koliko nas ima uz jasno naglašena upozorenja o pogubnim posljedicama takvog liječenja.

CCSVI je bolest cirkulatornog sustava zbog venske insuficijencije.
Kronična venska insuficijencija venske drenaže je uvijek bila i biti će venska bolest cirkulatornog sustava ma, gdje ona bila i podlježe dijagnostici od strane vaskularnih specijalista na propisan način i liječi se odgovarajućom terapijom onima kojima je dijagnosticirana.

Vaskularni specijalisti dijagnosticiraju stupanj insuficijencije svake pojedinačne vene iz područja cerebrospinalne regije i izrađuju odgovarajući nalaz na temeljeu invazivne dijagnostike i flebografije.

Zbog čega se OFF TOPIC postovi koji tretiraju liječenje MS-a sa takozvanim CCSVI-iom nemaju ama baš nikakve veze sa temom bolesti cirkulatornog sustava nalaze na temi ccsvi kronična venska insuficijencija?
Koga vesela takve stalne digresije od zadate osnovne teme?

"credo quia apsurdum est!" logika by by
re-xp is offline  
Old 25.11.2010., 22:26   #517
polly
.
 
polly Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: zgb
Postova: 24,386
Danas je bila emisija ''Šesto čulo'' - Mirune Kastratović, na Prvom programu Hrvatskog radija od 9 – 10h ujutro.
U emisiji se govoritlo o povezanosti Kronično cerebrospinalne venske insuficijencije (CCSVI) u multiploj sklerozi (MS).
Emisiju možete poslušati na stranicama Hrvatske radio televizije radio na zahtjev. Emisija spada u Informativni program pa tamo potražite.
Po meni vrijedi ju čuti.

Isti post ću ostaviti i na CCSVI topicu jer znam da neke osobe ne prate oba topica.
Molim moderatore da oba posta ostanu.
polly is offline  
Old 26.11.2010., 22:33   #518
re-xp
Registrirani korisnik
 
Registracija: Apr 2006.
Postova: 278
Quote:
polly kaže: Pogledaj post
''Šesto čulo'' - Mirune Kastratović, na Prvom programu Hrvatskog radija od 9 – 10h ujutro.
U emisiji se govoritlo o povezanosti Kronično cerebrospinalne venske insuficijencije (CCSVI) u multiploj sklerozi (MS).
Emisiju možete poslušati na stranicama Hrvatske radio televizije radio na zahtjev. Emisija spada u Informativni program pa tamo potražite.
Po meni vrijedi ju čuti.
O CCSVI-u u radijskom reality show-u "6.čulo" mogao se čuti usklađeni cehistički stav neurologa čija mantre su dobro poznate sudionicima pdf CCSVI na forumu.hr koje je na radiju zastupala neurologinja prof. dr. Vesna Brinar i njezini nevjerodostojni i kontradiktorni pomagači.

U emisiji je također sudjelovala pacijentica Rajka Kerep, koja je bila na dijagnostici CCSVI- u KC NIŠ gdje su joj dilatirane vratne vene i vaskularni kirurg prof. dr.Dragan Milić.

Gost emisije iz KC Niš prof. dr.Dragan Milić ekspert za vene bio je jedini kvalificirani sudionik emisije za CCSVI bolest venske drenažne funkcije.

Poznaje i liječi patologije vena i adekvatno se nosi sa problemom CCSVI u kliničkoj praksi. Kad dijagnosticira suženje vena , odnosno vensku insuficijenciju kod blesnika, istu tehnikom baloniranja proširuje.Konkretno vensku disfunkciju dijagnosticira i dovodi u funkciju baloniranjem. Ne liječi MS.

Pričati priču o liječenju MS- sa baloniranjem je SF neurologa i njihovog zaleđa.Šumom drumom metoda.Stvaranje zapleta i kontrola randomiziranih
raznih tehnika trijaža rasplitanja zapleta.

Neurolozi bez artificijelnih teza liječenja MS-a sa «oslobađanjem" » CCSVI- a ne bi niti po jednoj osnovi mogli pristupiti a kamoli evaluirati metode liječenja cirkulatorne bolesti venskog sustava.Tretman jedne vaskularne bolesti nemože ovisiti o tretmanu bolesti nervnog sustava . Kontraindikacije tretmana
dviju raznorodnih bolesti nisu poznate.

Groteskni su rezolutni stavovi neurologa i njihovih pomagača sa usklađenim stavom sa neurolozima o neophodnom susprezanju vaskularnih specijalista u daljnjoj operativnoj dijagnostici i terapiji venske bolasti. Po njima je neophodno pod svaku cijenu odložiti vaskularnu dijagnostiku i terapijske postupke dok se ne dokaže prema propisanim trijažama neurologa uzročno poisljedična veza CCSVI-a i MS-a.

Nejasno je da li bi i druge bolesti koje nisu bolesti nervnog sustava kod pacijenata koji imaju dijagnoze G 35-G-37 trebalo podvrći sličnim trijažama kao CCSVI , jer pored jedne bolesti kod pojedinih pacijenata egzistiraju i druge bolesti. Druge bolesti se također ne bi mogle liječiti dok se ne dokaže uzročno posljedična veza te bolesti sa demijelinizacijskom oboljenjem?
Ili ova fobija i trijaže vrijedi samo za CCSVI ?

http://tindeck.com/listen/hdpu isi link se bole čuje na str.

http://www.facebook.com/pages/Multip...a/335533496177
Ivica Turkalj EVO EMISIJE " ŠESTO ČULO"

Snimka emisije ostaje kao dokaz javnosti po predmetnoj temi, u kojoj je svatko od sudionika pokazao svoje pravo lice.
re-xp is offline  
Old 26.11.2010., 23:03   #519
Termination
Panthera tigris bengalens
 
Termination Avatar
 
Registracija: Jul 2007.
Postova: 2,628
Vidim da se stalno vrtimo u krug i da rasprava nema smisla, ali jednostavno ne mogu izdržati da te još jednom ne priupitam: zašto "liječiti" CCSVI ako on nema nikakve veze niti s etiologijom MS-a niti s bilo čime drugim? To uopće nije bolest po definiciji, dok se ne dokaže suprotno. Tako mogu i ja provaliti da kriv nos uzrokuje rak grla. Hoćemo li onda svi na rinoplastiku?
__________________
solo tú, solamente quiero que seas tú mi locura, mi tranquilidad y mi delirio, mi compas y mi camino
Termination is offline  
Old 26.11.2010., 23:30   #520
polly
.
 
polly Avatar
 
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: zgb
Postova: 24,386
Quote:
Termination kaže: Pogledaj post
...... dok se ne dokaže suprotno......
gle, nekima od nas ističe vrijeme, mi nemamo vremena 5, 10, ... 50 godina da bi čekali da se neosporno dokaže suprotno
jedino što želimo je živjeti životom dostojnim čovjeka u punom smislu riječi
vjerojatno i ti imaš neke svoje želje, snove, na neki način se ispunjavaš,..na kraju svega radiš....
e pa tako nekako bi i mi
netko želi sat vremena laganim tempom biciklirati
netko želi sat-dva čitati
netko želi oheklati stolnjak
netko želi raditi, primati plaću i plaćati sve poreze i doprinose svojoj državi
netko samo želi da se ujutra samostalno umije, opere zube i obuće se
.....
sve su to tako jednostavne i male želje ali pojedincima neostvarive

jedino što je sigurno kod ms-a je da se sa 100% sigurnošću:
- ne zna kako bolest nastaj
- nikome se ne može predvidjeti tok bolesti
- ne postoji lijek za bolest koji može ikoga izliječiti
- ne postoji lijek za kojega itko može garantirati da će nekome pomoć

i onda se oboljeli hvataju sa tanašne slamčice, za sitnice koje će im samo podići kvalitetu života
jer boljega nema


malo sam i sebi bljutava sa tom melodramatikom, ali tako je
nije baš zabavan život kad osjećaš iz dana u dan da propadaš a odgovor neurologa se ukratko svodi na "a tako vam je grah pao"
i onda se oboljeli hvataju sa tanašne slamčice, za sitnice koje će im bar samo podići kvalitetu života
jer boljega nema


možda se dokaže da ccsvi ima veze sa ms, ne bi to bila ni prva ni zadnja stvar koja se toliko strastveno opovrgavala pa se dokazala
vidjet će se
ja samo ne vjerujem da su sva poboljšanja stvar placeba
a ako i jesu, neka svima potraju zauvijek
polly is offline  
 
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 13:10.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger