Roman-dosadni & olinjali žanr

[Hroboatos]

Da vidim imam li sumišljenika.

Meni je roman jednostavno- dosadan kao takav; čitao sam ga do 25 + godine, a kasnije sve teže i teže; držim da sigurno ulazi u društvo prašnjavih žanrova poput epa, drame i lirske poezije.

Naravno, čitat će ga se u mlađoj dobi; čitat će se posebno zabavni romani, neka vrsta razbibrige i sl.

No, za mentalno odrasle ljude, taj je žanr- truba. Izvan stručne literature, vrijedna je filotofija, religija, teologija, politička književnost, memoaristika, eseji,...

Vrijedni su i zanimljivi za čitanje:

Montaigne
C.G.Jung
Platon
David Hume
Konfucije
La Rochefoucauld
Sv. Augustin
Oswald Spengler
Max Stirner
A. Huxley (eseji)
G.Orwell (eseji)
A. Herzen (memoari)
N. Berdjajev
Isaiah Berlin
Tacit
Suetonije
Plutarh
R.W. Emerson
A. Camus (eseji)
..



No- Tolstoj, Melville, Coetzee, Garcia Marquez, Kafka, Dostojevski, Hemingway, Mann, Musil,...

[Sudden Sid]

Što je to u romanu općenito što te toliko smeta? Što je zajedničko npr. Balzacu i Kafki da možeš prekrižiti romane obojice? I smetaju li te pripovjedni žanrovi (novele, pripovjetke...) općenito ili samo roman?

[Nex]

Ne bi li autor teme i ovakve ekstremne teorije trebao prvo pojasniti svoje tezu i dati neke argumente? Ovako je ovo tesko shvatiti kao ista vise od obicne provokacije.

Pogotovo kad se vide ovakve izjave:

Hroboatos kaže:

No, za mentalno odrasle ljude, taj je žanr- truba.

Pih, amatersko trolanje.

[Starija Sestra]

dakle, draža ti je publicistika nego beletristika

[Hroboatos]

Sudden Sid kaže:

Što je to u romanu općenito što te toliko smeta? Što je zajedničko npr. Balzacu i Kafki da možeš prekrižiti romane obojice? I smetaju li te pripovjedni žanrovi (novele, pripovjetke...) općenito ili samo roman?

Pa, recimo, ono najočitije- izmišljenost. Ne zanima me neka izmišljena radnja koja se nije zbila.
OK, zanimala me prije, no nakon što pročitah veći dio tzv. klasika (i zabavnjaka) koji su mi bili pri ruci - nisam, recimo, pročitao veći dio Dickensa, Mereditha, Balzaca ili Hardyja- cijela mi je ta priča dojadila.
Dobro veli Forster (u "Aspects of a Novel") da "roman priča priču". I te mi izmišljene priče relativno brzo dosade baš zbog svoje "nedogođenosti".

Relativno misaona literatura (Campbell "Masks of God", Freud- eseji o svemu i svačem, neki Platonovi dijalozi (Država, Gozba, Fedon), Marko Aurelije,..)- to se čita bez problema jer ima hrane za srce i um.

No, kad uzmem Mannova "Dr. Faustus", relativno se brzo počnem smijati Mannovim konstrukcijama i bezveznim generalizacijama, a i dosadi s navlačenjem neke pseudodemonsko- nacionalne anatomije koja jednostavno nije uvjerljiva. Dok, s druge strane, Berdjajevljeva je "Samospoznaja", unatoč njegovu ćeretavom stilu, sjajno i obogaćujuće djelo. Eto, to je kad veliko srce i veliki um prođu kroz vrtlog života, pa čitatelju prenesu što je i kako je bilo. I to se uistinu zbilo, kroz Berdjajevljevu optiku.

Naravno, odnosi se to i na pripovijesti i ostalo. Roman je vrsta koja mi izgleda ograničena na dob, kao i žanr znanstvene fantastike (iako ambiciozni roman dulje traje, naravno).

Bilo kako bilo, Emerson i Thoreau su na mojoj strani. Ni oni nisu šljivili romane

[Sudden Sid]

Zašto ti smeta izmišljena radnja? Zašto izmišljena radnja nije dovoljno dobra kao "hrana za srce i um"? Odnosno, zašto "dogođenost" daje veću vrijednost priči?

[Hroboatos]

Sudden Sid kaže:

Zašto ti smeta izmišljena radnja? Zašto izmišljena radnja nije dovoljno dobra kao "hrana za srce i um"? Odnosno, zašto "dogođenost" daje veću vrijednost priči?

Mislim da to nije racionalno.
Prije, kao mladac, kad sam čitao neki roman- nema veze je li klasika ili ne, recimo Dostojevski, Zane Grey, Faulkner, Karl May,..- jednostavno me "uvuklo".
I onda je taj papir, papir "Braće Karamazova", "Svjetlosti u augustu", "Zapadno od Pecosa",..postao kao prozor u neku drugu stvarnost. I ta je kvazistvarnost bila stvarnija od ove, empirijske (buka kroz prozor, češanje tijekom čitanja, ..).

Odavno tako nije. Kad otvorim neki roman (Coetzee, Garcia Marquez, Mann, ..) nakon nekoliko stranica javljaju se, prvo zamjedbe (aha, ovo je dobro napravio), pa onda samopitanje: Kog vraga trošim vrijeme na ove pisarije ? Pa ima pametnijega posla nego da se prtljam s nekim fantazijama.

Dok to nije slučaj s pripovijestima koje su se uistinu zbile (ili to tvrde). N.pr. odlična i lakočitljiva Staljinova biografija, S. Sebag Montefiore: "Staljin: Na dvoru crvenoga cara", ili Jungova autobiografija: "Sjećanja, snovi, razmišljanja".
Za ovu sam drugu svjestan da je autor dosta toga prešutio i frizirao (n.pr. natezanje s ljubavnicama, maltretiranje djece, neuspjeh u terapijama, koketiranje s nacizmom,..)- no, nekako je svejedno. Sami su se događaji zbili, a misaoni je sadržaj vrijedan sam po sebi.

Evo, to bih stavio kao komparaciju, jer se radi o djelima iz bliskoga doba (iako ne pravim suvremenicima): Jungovo "Sjećanje,.." je značajnije za njemačku književnost od "Doktora Faustusa" Thomasa Manna ili "Igre staklenim perlama" Hermanna Hessea. Ovim je dvama romančinama prošao vijek trajanja, dok se frizirana Jungova autobiografija i dalje može čitati sa zadovoljstvom.

[Mr Smoogj]

Po ovome što pišeš, dovoljna je jedna natukničica ispod naslova knjige da bi ti roman postao zanimljiv, a ona glasi "prema istinitom događaju".

Drugim riječima, problem je u tebi.

[Hroboatos]

Mr Smoogj kaže:

Po ovome što pišeš, dovoljna je jedna natukničica ispod naslova knjige da bi ti roman postao zanimljiv, a ona glasi "prema istinitom događaju".

Drugim riječima, problem je u tebi.

Ne bih rekao da je to "problem".
Prije bih to okarakterizirao riječima sv. Pavla:

Kad sam bio dijete,
govorio sam kao dijete,
mislio kao dijete,
sudio kao dijete.
Kad sam postao zreo čovjek,
odbacio sam što je djetinje.

[Mr Smoogj]

Hroboatos kaže:

Ne bih rekao da je to "problem".
Prije bih to okarakterizirao riječima sv. Pavla:

Kad sam bio dijete,
govorio sam kao dijete,
mislio kao dijete,
sudio kao dijete.
Kad sam postao zreo čovjek,
odbacio sam što je djetinje.

Ni Pavlu nisu bile mrske romantizirane biografije.

[Sudden Sid]

Hroboatos kaže:

Odavno tako nije. Kad otvorim neki roman (Coetzee, Garcia Marquez, Mann, ..) nakon nekoliko stranica javljaju se, prvo zamjedbe (aha, ovo je dobro napravio), pa onda samopitanje: Kog vraga trošim vrijeme na ove pisarije ? Pa ima pametnijega posla nego da se prtljam s nekim fantazijama.

Dok to nije slučaj s pripovijestima koje su se uistinu zbile (ili to tvrde). N.pr. odlična i lakočitljiva Staljinova biografija, S. Sebag Montefiore: "Staljin: Na dvoru crvenoga cara", ili Jungova autobiografija: "Sjećanja, snovi, razmišljanja".
Za ovu sam drugu svjestan da je autor dosta toga prešutio i frizirao (n.pr. natezanje s ljubavnicama, maltretiranje djece, neuspjeh u terapijama, koketiranje s nacizmom,..)- no, nekako je svejedno. Sami su se događaji zbili, a misaoni je sadržaj vrijedan sam po sebi.

Ali i dalje ne vidim zbog čega je važan izvor iz kojeg crpiš misaoni sadržaj? To jest, ako misaoni sadržaj proizlazi i iz fikcije i iz stvarnog događaja, zašto je ovaj drugi bolji i manje djetinjast? Zašto?

Evo, na primjeru...

Evo, to bih stavio kao komparaciju, jer se radi o djelima iz bliskoga doba (iako ne pravim suvremenicima): Jungovo "Sjećanje,.." je značajnije za njemačku književnost od "Doktora Faustusa" Thomasa Manna ili "Igre staklenim perlama" Hermanna Hessea. Ovim je dvama romančinama prošao vijek trajanja, dok se frizirana Jungova autobiografija i dalje može čitati sa zadovoljstvom.

Zašto je Jungov život značajniji od "Doktora Faustusa"? Zbog čega je lik Junga zanimljiviji od lika Leverkühna?

[hedonistica]

Nikako se ne mogu složiti s tobom, teorija ti uopće ne stoji. Izjaviti da je roman za mentalno odrasle ljude "truba" i da je ograničen na dob može samo netko tko još nije mentalno sazrio pa pokušava ispasti pametniji nego što uistinu jest. Također mi takve izajve djeluju jako umišljeno. Ništa, neka tvoja djeca ruske klasike čitaju u vrtiću! Evo što o tome kaže Julijana Matanović.

Nije život samo ono što ti se dogodilo, život je i ono što si pročitao, što si "skinuo"iz tuđih života. Život su i sami osjećaji koje unosimo u tekst.

[marinastv]

Hroboatos kaže:

Mislim da to nije racionalno.
Prije, kao mladac, kad sam čitao neki roman- nema veze je li klasika ili ne, recimo Dostojevski, Zane Grey, Faulkner, Karl May,..- jednostavno me "uvuklo".
I onda je taj papir, papir "Braće Karamazova", "Svjetlosti u augustu", "Zapadno od Pecosa",..postao kao prozor u neku drugu stvarnost. I ta je kvazistvarnost bila stvarnija od ove, empirijske (buka kroz prozor, češanje tijekom čitanja, ..).

Odavno tako nije. Kad otvorim neki roman (Coetzee, Garcia Marquez, Mann, ..) nakon nekoliko stranica javljaju se, prvo zamjedbe (aha, ovo je dobro napravio), pa onda samopitanje: Kog vraga trošim vrijeme na ove pisarije ? Pa ima pametnijega posla nego da se prtljam s nekim fantazijama.

Dok to nije slučaj s pripovijestima koje su se uistinu zbile (ili to tvrde). N.pr. odlična i lakočitljiva Staljinova biografija, S. Sebag Montefiore: "Staljin: Na dvoru crvenoga cara", ili Jungova autobiografija: "Sjećanja, snovi, razmišljanja".
Za ovu sam drugu svjestan da je autor dosta toga prešutio i frizirao (n.pr. natezanje s ljubavnicama, maltretiranje djece, neuspjeh u terapijama, koketiranje s nacizmom,..)- no, nekako je svejedno. Sami su se događaji zbili, a misaoni je sadržaj vrijedan sam po sebi.

Evo, to bih stavio kao komparaciju, jer se radi o djelima iz bliskoga doba (iako ne pravim suvremenicima): Jungovo "Sjećanje,.." je značajnije za njemačku književnost od "Doktora Faustusa" Thomasa Manna ili "Igre staklenim perlama" Hermanna Hessea. Ovim je dvama romančinama prošao vijek trajanja, dok se frizirana Jungova autobiografija i dalje može čitati sa zadovoljstvom.

Dragi, draga roman je preširok pojam da bi ga tako generalizirao.

[Hroboatos]

Sudden Sid kaže:

Ali i dalje ne vidim zbog čega je važan izvor iz kojeg crpiš misaoni sadržaj? To jest, ako misaoni sadržaj proizlazi i iz fikcije i iz stvarnog događaja, zašto je ovaj drugi bolji i manje djetinjast? Zašto?

Dobro pitanje. Da vidim...
OK- i najbolji imaginativni autori (meni), recimo, Shakespeare, Dostojevski, Proust, Faulkner (ovaj manje), Tolstoj, ... stvaraju likove (dakle, nije samo o romanu, nego i o bilo kojoj kreaciji imaginativne literature u kojoj ima likova i radnje) koji mi - više- nisu uvjerljivi kao oni za koje znam da su bili (u autobiografijama Augustina, Montaignea, Herzena,..).
Jedan je od najvećih likova Hamlet. A sada mi je stav- stari moj, koja je to bljuzga. Pa svi vidimo da bi Hamlet htio poyebati svoju staru i ukokati strica/ujaka koji mu smeta. I on, budući da to ne može tek tako, uvlači u dramu cijelu metafiziku (biti ne biti ..), thatrum mundi i što sve ne. Čovjeku se autentično gadi život, autentično bi htio drmnuti "kevu", autentično bi malo haračio- realno, baš ga briga za oca koji mu nije ništa značio za života- i.... sada mi je to njegovo ludovanje zamorno.
Hamlete, stari moj, odrasti.
Slično Raskoljnikov, Ivan Karamazov, Stavrogin, Charlus, Saint Loup,... Ljudi moji, vi ste frustrirani, pederi, ne znate što bi sa sobom, ljuti na cijeli svijet, no, hebiga- sve to nije baš tako dramatično kao što se vama čini. Svi vi niste živi na onaj način kao što je živ Herzen kad priča o sebi, ili Berdjajev, ili Jung (pa i kad pozira). Njima vjerujem, a vama, dečki (Hamlet, Stavrogin, Charlus,.)- baš i ne.

Dodatni je element to što ti likovi i nisu baš takvi grješnici. Da i jesu, svejedno je to smiješno malo u poredbi s onim kad čitamo biografije Staljina ili Maoa. Evo- i najcrnji lik Dostojevskoga bljedunjav je i praktički časna sestra u usporedbi s gruzijskim monstrumom.

Zašto je Jungov život značajniji od "Doktora Faustusa"? Zbog čega je lik Junga zanimljiviji od lika Leverkühna?

Ovo je lako. Bogatstvo misli, mudrosti, proživljenoga života,...sve to ima Jung enormno više od svih likova u "Faustusu". Oni su po svojoj duhovnoj problematici za Junga- klinci.

[Mr Smoogj]

Nu i drame kako podpade pod roman! Ne, ozbiljno, Hroboatose, koja je tvoja teza, ali kompletna? Fikcija je nedostatna u usporedbi s velebnom publicistikom i znanstvenim radovima, što? Biografije Staljina su važnije od npr. Bulgakova? Fiction može samo ako koristi imena stvarnih povijesnih ličnosti, jer onda si spreman povjerovati da je tako zbilja bilo? Što? Ili te jednostavno malo hiće ovo vrijeme?

[miss_leptirich]

Pa da, lijepo je čitati nešto što ima poantu i neku težinu u životu,ali ne valja generalizirati. Naravno, drugačije je kad čovjek zna da je ono što čita zapravo stvarnost,ali to po meni,općenito gledajući ništa ne znači. Okej Jung i slični mistici,odnosno znanstvenici i velikani koji iznose svoje misli i stavove,ali zašto bi naprimjer neki roman,odnosno razmišljanje nekog lika bilo toliko nevrijedno? Svaki lik ima najmanje deset misli koje su iste stvarnom,odnosno živom čovjeku i na koje se možemo zamisliti. Pa ako hoćeš, je li vrednije pročitati "memoare" Nives Celzijus, Grubnić i ostalih živih zvjezdica nego jednog Idiota, Oca Goriota i sl.? Možda je malo krajnost,ali isto tolika koliko je i tvoja

[marinastv]

Gustave Flaubert je Emmu Bovary napisao na temelju jednog članka kojeg je pročitao u novinama, a radi se o ženi (udanoj za nekog doktora, živjela na selu) koja je počinila samoubojstvo.
To je element REALIZMA, realisti unose stvarne događaje, tipične likove u tipičnim okolnostima, a romani su prožeti i fikcijom.
Nisu svi romani izmišljotine koje nemaju veze sa realnošću, zapravo, čitava jedna epoha u književnosti bavila se tadašnjim vremenom, događajima, ljudima (a mogu se primjeniti i na današnje vrijeme) .
S druge strane postoje i totalno drugačiji romani, tipa romani struje svijesti, egzistencionalistički romani itd.
A postoje i romani koji su trenutno popularni i spadaju u 'lako štivo' (tipa sumrak i tako dalje).

Čisto sumnjam da bi svi ljudi koji su već prošli 30-e,40-e pa čak i više godina uspjeli razumijeti što nam Camus u Strancu, ili npr. Desnica u Proljećima Ivana Galeba žele reći, to su romani koje je teško čitati, a još teže razumjeti i sigurno nisu dosadni i olinjali onome tko ih ZNA čitati.

[Sudden Sid]

Hroboatos kaže:

Dobro pitanje. Da vidim...
OK- i najbolji imaginativni autori (meni), recimo, Shakespeare, Dostojevski, Proust, Faulkner (ovaj manje), Tolstoj, ... stvaraju likove (dakle, nije samo o romanu, nego i o bilo kojoj kreaciji imaginativne literature u kojoj ima likova i radnje) koji mi - više- nisu uvjerljivi kao oni za koje znam da su bili (u autobiografijama Augustina, Montaignea, Herzena,..).

Ako sam dobro shvatio, realno postojeći likovi su ti uvjerljivi jer znaš da mimo njihovog postojanja u tekstu postoji i njihov karakter koji nije izražen tekstom. Da su to kompleksna, proturječna bića koja se ne mogu potpuno izraziti tekstom.

S druge strane, ne vjeruješ da likovi fikcije postoje ikako drugačije nego onako kako su izraženi tekstom. A tekst ih, po tebi, svodi na jednostavne, frustrirane likove.

Čini mi se da nisi, stoga, ljut na roman nego na specifična fikcionalna djela iz zapadnog kanona.
Nadalje, smeta ti sam tekst jer nikad ne uspijeva prenijeti kompleksnu realnost, ili se čak ni ne trudi! Tekst o pravim osobama ti ne smeta toliko jer znaš prepoznati kad postoji nešto mimo tog teksta (npr. znaš kad Jung pozira). Tekst nadopunjuje prethodno znanje, a nije isključivi izvor znanja.

Ono što ti ja mogu reći iz svog iskustva je da se slažem da tekst stvarno nije adekvatan da bi oslikao neki realni lik u potpunosti, ali ja to ni ne očekujem od teksta. S jedne strane, očekujem da likovi nisu potpuno jednaki ljudima jer su oni prvenstveno simboli (koje tumačimo kako možemo i hoćemo) i nisu jednaki ljudima. Opet, s druge strane, likovi su dovoljno slični ljudima da mogu osjetiti empatiju za njih, da mogu zamisliti da su to pravi ljudi i da se mogu brinuti. Stoga čitam jer želim znati što sve to znači i / ili jer želim znati što se događa s likovima s kojima sam se povezao.

Čini mi se da pristupamo djelima na različit način i ne mislim da je to nešto loše, dapače, mislim da treba isticati da ljudi pristupaju pripovjednim tekstovima na različite načine. Nije bitno samo reći da si pročitao Krležu, bitnije je pričati o tome kako si ga pročitao.
I ne mislim da možemo otići u sukob oko toga je li bolje tvoje čitanje ili moje, ali mi je tvoj način čitanja pomogao da oslikam kakvo je moje čitanje zapravo, tj. kakvo moje čitanje nije. Meni je drago da sam došao do toga. Zato, iako se ne slažem s tobom i iako mislim da si nagao u nekim ocjenama djela i vrsta, well done na topicu

[Hroboatos]

miss_leptirich kaže:

Pa da, lijepo je čitati nešto što ima poantu i neku težinu u životu,ali ne valja generalizirati. Naravno, drugačije je kad čovjek zna da je ono što čita zapravo stvarnost,ali to po meni,općenito gledajući ništa ne znači. Okej Jung i slični mistici,odnosno znanstvenici i velikani koji iznose svoje misli i stavove,ali zašto bi naprimjer neki roman,odnosno razmišljanje nekog lika bilo toliko nevrijedno? Svaki lik ima najmanje deset misli koje su iste stvarnom,odnosno živom čovjeku i na koje se možemo zamisliti. Pa ako hoćeš, je li vrednije pročitati "memoare" Nives Celzijus, Grubnić i ostalih živih zvjezdica nego jednog Idiota, Oca Goriota i sl.? Možda je malo krajnost,ali isto tolika koliko je i tvoja

Pa i jest krajnost

[Hroboatos]

marinastv kaže:

Gustave Flaubert je Emmu Bovary napisao na temelju jednog članka kojeg je pročitao u novinama, a radi se o ženi (udanoj za nekog doktora, živjela na selu) koja je počinila samoubojstvo.
To je element REALIZMA, realisti unose stvarne događaje, tipične likove u tipičnim okolnostima, a romani su prožeti i fikcijom.
Nisu svi romani izmišljotine koje nemaju veze sa realnošću, zapravo, čitava jedna epoha u književnosti bavila se tadašnjim vremenom, događajima, ljudima (a mogu se primjeniti i na današnje vrijeme) .
S druge strane postoje i totalno drugačiji romani, tipa romani struje svijesti, egzistencionalistički romani itd.
A postoje i romani koji su trenutno popularni i spadaju u 'lako štivo' (tipa sumrak i tako dalje).

Čisto sumnjam da bi svi ljudi koji su već prošli 30-e,40-e pa čak i više godina uspjeli razumijeti što nam Camus u Strancu, ili npr. Desnica u Proljećima Ivana Galeba žele reći, to su romani koje je teško čitati, a još teže razumjeti i sigurno nisu dosadni i olinjali onome tko ih ZNA čitati.

Znam za to, no postopisateljica je dodirnula jednu generacijsku temu na koju ću se osvrnuti u zadnjem postu, odgovoru sidu.