Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.11.2010., 22:27   #1
Akupunktura: znanje ili sranje

Danas sam po preporuci nekih svojih kolega inženjera bio na akumpunkturi kod jednog lječnika opće medicine. http://www.tvrtke.com/medicinske-usl...000,D-522.aspx
Koji se bavi uz to i akumpunkturom. Nisam bio baš mnogo upućen o čemu se točno radi, osim da zabadaju iglice u neke dijelove tijela. I da te iglice djeluju na poboljšanje općeg stanja organizma. Ja sam inače išao zbog "crijevne kukobolje" A to vam je inače kada imate kronični ulcerozni colitis, pa vas svremena na vrijeme uhvati gadna bol u kukovima. Pokojna baka mi je imala oba umjetna kuka, pa sam se ja pobojao da je nisam naslijedio. Ali je reumatolog rekao da se ne radi o klasičnom propadanju zglobne čašice i glavice kuka, nego o vrlo specifičnoj upali koja je uzrokovana ulceroznim colitisem. I on mi je preporučio akumpunkturu, jer da se radi o vrlo rijetkim simptomima.
Nastojao sam se malo bolje informirati o tome i našao sam mnogo toga na internetu. Ali sam u ordinaciji imao jedno iznenađenje. Ja sam očekivao da će mi iglice zabadati negdje u nogu, a doktor ih je zabadao na nekoliko mjesta na uhu !?
Počeo mi je o tome govoriti cijele romane, ali je mene zanimalo samo čisto znanstveno stajalište. Ali od neke čiste znanosti nije bilo baš velikih riječi. Samo mi je rekao da mogu doći ubuduće sa uputnicm HZZO-a. Da će on popričati sa mojim specijalistom-gastroenterologom koji vodi moju bolest, a ona je eto zahvatila i kuk. Malo mi je sve to čudno. Kako jedna državna institucija može iskeširati nekom doktoru s iglicama 300 kuna po "seansi". I to "lijećenjem" uha, a da se izlijeći kuk. Baš me zanima što o tome misli pučanstvo na forumu.

Zadnje uređivanje krena : 04.11.2010. at 22:34.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2010., 23:25   #2
Ono na čemu se akupunktura temelji je nevjerojatna bezvezarija - energetski kanali kroz koje protječe či tj. nekakva famozna unutrašnja energija
Još veća bezvezarija je ovo parceliranje nekih dijelova tijela i zabadanje igala u posebne točke radi liječenja nekakvih poremećaja u posve drugom i nepovezanom dijelu tijela. Zato ni ne shvaćam otkud tolika pomama, nereagiranje liječničke struke kao i priohvaćanje nekih liječnika i uvođenje akupunkture u svoju praksu - kao da su svojom diplomom i onim znanjem koje su trebali steći za svojeg školovanja javno obrisali posranu guzicu.
__________________
Pušači su sebični i smrdljivi ovisnici.
morbidangel is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 07:46   #3
Quote:
morbidangel kaže: Pogledaj post
Ono na čemu se akupunktura temelji je nevjerojatna bezvezarija - energetski kanali kroz koje protječe či tj. nekakva famozna unutrašnja energija
Još veća bezvezarija je ovo parceliranje nekih dijelova tijela i zabadanje igala u posebne točke radi liječenja nekakvih poremećaja u posve drugom i nepovezanom dijelu tijela. Zato ni ne shvaćam otkud tolika pomama, nereagiranje liječničke struke kao i priohvaćanje nekih liječnika i uvođenje akupunkture u svoju praksu - kao da su svojom diplomom i onim znanjem koje su trebali steći za svojeg školovanja javno obrisali posranu guzicu.
Ali ako postoji ČI ili prana koja cirkulira tijelom što je ona u svojoj suštini. Ako je to energija, kakva je ona (električna, kemijska, potencijalna, gravitacijska, kinetička.....) Da li postoje kakva relevantna znanstvena istraživanje o toj energiji tijela. Kako ona nastaje? Kako cirkulira? Ja nisam nakon jednog tretmana osjetio ama baš ništa. A kolega mi tvrdi da ga je akumpunktura spasila od križobolje. Drugi puta ću uzeti uputnicu. Zašto bih plaćao iz svoga džepa, ako može to platiti HZZO. Neka oni plaćaju 300 kuna tjedno za liječenje Či-jem.

Napomena. Taj isti princip či-ja je dobro zajebao moju punicu ( 78 godina). Došli su joj dvojica sa nekim aparatom za stimuliranje stopala. Nije akumpunktura iglicama, nego je električna stimulacija stopala. Kao što uho ima svoje točke koje odgovaraju tijelu, tako to imaju i stopala, ali i dlan. Ona je taj neki "elektorefleksologist" platila 6000 kuna !!!! Poslije 10 dana je htjela novac nazad. Ali kasno Marko na Kosovo stiže

http://cn1.kaboodle.com/hi/img/2/0/0...=1196267353000

Zadnje uređivanje krena : 05.11.2010. at 07:58.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 08:45   #4
AkupuNktura, krena
__________________
It is cruel, you know, that music should be so beautiful. It has the beauty of loneliness of pain: of strength and freedom. The beauty of disappointment and never-satisfied love. The cruel beauty of nature and everlasting beauty of monotony.
Göttspöđä is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 09:12   #5
Akupunktura nije skroz blesava, ali svejedno otiđi do nekog malo jačeg Zapadnjak među liječnicima, koji opet nije spreman apriori sve odbaciti iz tradicionalnih metoda liječenja. Priučeni te mogu gadno upropastiti.

Slično je sa homeopatijom. Većina stvari je shit i papilova, što se lako opaža kada se dođe do težih bolesti. Dio izlječenja je posljedica placebo efekta, a dio je najobičnije domaće liječenje biljem upakirano u moderni celofan tabletica i kapsula. Time su razmjrno lako izlječiva lakša bolesna stanja. I ovdje treba paziti u najmanju ruku da se iz "ordinacije" ili "hlolističke apoteke" ne ode olakšanog briktaša.

Inače je , suprotno uvjerenjima alternativaca i newagera, zapadnjačka medicina puno tolerantnija prema tradicionalnim metodama liječenja, nego što su to tradicionalne metode i new age prema zapadnoj medicini. Iako nam do prije stotinjak godina baš i nije išlo naročito dobro.
gugi the lizard is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 09:41   #6
Quote:
Götterdämmerung kaže: Pogledaj post
AkupuNktura, krena
Ja sam hrvatski jezik imao duju (2) cijelu osnovnu školu. I srednju pomorsku. Ali sam zadnji sastav dobio 4. a Šestan Srećko, kolega brodski strojar (koji je ravnatelj HNK-Rijeka, poslije brodostrojarstva upisao književnost !!??????) http://www.min-kulture.hr/default.aspx?id=147 , dobio 3. Zbog toga je bio u depresiji.
Napomena: Ali sam ipak dobro napisao naslov na forumu
Akupunktura: znanje ili sranje

Quote:
gugi the lizard kaže: Pogledaj post
Akupunktura nije skroz blesava, ali svejedno otiđi do nekog malo jačeg Zapadnjak među liječnicima, koji opet nije spreman apriori sve odbaciti iz tradicionalnih metoda liječenja. Priučeni te mogu gadno upropastiti.

Slično je sa homeopatijom. Većina stvari je shit i papilova, što se lako opaža kada se dođe do težih bolesti. Dio izlječenja je posljedica placebo efekta, a dio je najobičnije domaće liječenje biljem upakirano u moderni celofan tabletica i kapsula. Time su razmjrno lako izlječiva lakša bolesna stanja. I ovdje treba paziti u najmanju ruku da se iz "ordinacije" ili "hlolističke apoteke" ne ode olakšanog briktaša.

Inače je , suprotno uvjerenjima alternativaca i newagera, zapadnjačka medicina puno tolerantnija prema tradicionalnim metodama liječenja, nego što su to tradicionalne metode i new age prema zapadnoj medicini. Iako nam do prije stotinjak godina baš i nije išlo naročito dobro.
Ovaj moj doktor u Zadru ima "čitabu" da je položio za zabadanje iglica.

Zadnje uređivanje krena : 05.11.2010. at 09:50.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 09:49   #7
Quote:
morbidangel kaže: Pogledaj post
Ono na čemu se akupunktura temelji je nevjerojatna bezvezarija - energetski kanali kroz koje protječe či tj. nekakva famozna unutrašnja energija
Još veća bezvezarija je ovo parceliranje nekih dijelova tijela i zabadanje igala u posebne točke radi liječenja nekakvih poremećaja u posve drugom i nepovezanom dijelu tijela. Zato ni ne shvaćam otkud tolika pomama, nereagiranje liječničke struke kao i priohvaćanje nekih liječnika i uvođenje akupunkture u svoju praksu - kao da su svojom diplomom i onim znanjem koje su trebali steći za svojeg školovanja javno obrisali posranu guzicu.
Iako je ono na čemu se akupunktura temelji prilična bezvezarija, ne znači da je ona beskorisna. Čini se, naime, da može olakšati bol – što je daleko manje od onoga što se tipično oglašava i velikim dijelom može biti samo placebo, ali moguće je i da npr. ubod potiče tijelo na lučenje endorfina, čime se smanjuje osjećaj boli ne samo u ubodenom mjestu, nego i drugdje. Nešto kao liječenje glavobolje udaranjem čekićem po prstima, samo suptilnije.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 13:06   #8
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Iako je ono na čemu se akupunktura temelji prilična bezvezarija, ne znači da je ona beskorisna. Čini se, naime, da može olakšati bol – što je daleko manje od onoga što se tipično oglašava i velikim dijelom može biti samo placebo, ali moguće je i da npr. ubod potiče tijelo na lučenje endorfina, čime se smanjuje osjećaj boli ne samo u ubodenom mjestu, nego i drugdje. Nešto kao liječenje glavobolje udaranjem čekićem po prstima, samo suptilnije.
Da, i?
Imaš npr. problema s jetrom i odeš kod takvog liječnika (šarlatana) i on ti zabada iglice po tijelu ili nedajbože samo po uški. I što bi to trebalo napraviti? Olakšati bol? To je u najboljoj mjeri "otklanjanje posljedica" koje se toliko spočitava konvencionalnoj medicini, a ne samog uzroka, ne u stvarnosti jer nikakvi energetski kanali nisu zablokirani jer ih ni nema i nije ih zabadanje igala oslobodilo.
Što se tiče unutrašnje energije zgodno je što se ona može provjeriti: Fakir, majstor nekakve istočnjačke unutrašnje BV ili bilo tko drugi se mogu staviti pred test i kad se to napravi svi padaju kao kruške. Fakir radi samo jeftine trikove (istina neki su poprilično izvježbani i disciplinirani), majstori dobiju po njušci od običnih sileđija koji očito ne znaju da je majstor ovladao tehnikom zmajeve šape i/ili čelične košulje itd.
__________________
Pušači su sebični i smrdljivi ovisnici.
morbidangel is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 20:18   #9
Quote:
morbidangel kaže: Pogledaj post
Da, i?
I ništa.
Nije da ne radi uopće, ali ne radi ono što se u pravilu oglašava.
Što točno radi i kako, još nije posve poznato, no čini se da je tu ipak nešto više od placeba. Koliko vidim, uglavnom se svodi na redukciju boli.

Quote:
Imaš npr. problema s jetrom i odeš kod takvog liječnika (šarlatana) i on ti zabada iglice po tijelu ili nedajbože samo po uški. I što bi to trebalo napraviti? Olakšati bol? To je u najboljoj mjeri "otklanjanje posljedica" koje se toliko spočitava konvencionalnoj medicini, a ne samog uzroka, ne u stvarnosti jer nikakvi energetski kanali nisu zablokirani jer ih ni nema i nije ih zabadanje igala oslobodilo.
Istina.
Quote:
Što se tiče unutrašnje energije zgodno je što se ona može provjeriti: Fakir, majstor nekakve istočnjačke unutrašnje BV ili bilo tko drugi se mogu staviti pred test i kad se to napravi svi padaju kao kruške. Fakir radi samo jeftine trikove (istina neki su poprilično izvježbani i disciplinirani), majstori dobiju po njušci od običnih sileđija koji očito ne znaju da je majstor ovladao tehnikom zmajeve šape i/ili čelične košulje itd.
Nisu sve unutrašnje borilačke vještine hrpa trikova. Neke su čista biomehanika.
Ali da, gledao sam kako padaju “majstori” koji te “kontroliraju na daljinu”.

Ponavljam, priče o “unutarnjoj energiji” na način koji se obično prodaje što u alternativnim ordinacijama, što u McDojo školama, očito su glupe ko kurac. Ali to ne znači da akupunktura uopće ne funkcionira. Samo znači da ne funkcionira kako oglašavaju.

Nešto kao što ona kugla za vešmašinu stvarno funkcionira. Radi nešto bolje od vode bez deterdženta jer lupa i tare po rublju, ali ne radi onako kako kažu na TV prodaji.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2010., 09:25   #10
Akupunktura nula efekat . Kao jing i jang mi nisu u balansu, ja kako da ne. Apsolutno svi pacijenti su dobili isto objasnjenje. A glupi tretman torture 400 kuna.
arween 7 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2010., 10:35   #11
Postoje čvrsta istraživanja koja pokazuju na djelovanje akupunkture (poslijeoperacijska mučnina i neke vrste bolova, koliko se sjećam). Kao i s bilo kojim drugim postupkom liječenja, treba znati indikacijsko područje i tu je, recimo, problem s akupunkturom (što se koristi i za ono za što je učinkovita, i za ono za što nije).
Fotograf is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2010., 10:25   #12
Ja se slazem s Lastanom. U biti rekao je istinu pa se tu nema kaj posebno slagati ili ne. Vecinom je dobra za smanjenje boli, mozda i mucnina ili nekakvo opcenito smanjenje napetosti. To u nacelu i ima smisla s obzirom da se djeluje na zivce koji su slozeni tako da jedan ulaz moze imati efekt na ostatak sistema, pa ako se dobro potrefi moze doci do propagacije efekta.
enax is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2010., 10:31   #13
Quote:
arween 7 kaže: Pogledaj post
Akupunktura nula efekat . Kao jing i jang mi nisu u balansu, ja kako da ne. Apsolutno svi pacijenti su dobili isto objasnjenje. A glupi tretman torture 400 kuna.
Ovaj moj doktor opće prakse naplaćuje iglice sa 300 kuna. Ali može raditi i malo dužu terapiju. Onda ti posloži po leđima nekoliko čaša sa svijećama. Ove se ugase i stvore vakuum, pa ti podignu kožu. Ostane ti trag od čaše par sati nakon tretmana. Navodno da i ovo liječi kao zabadanje iglica. Samo da bi trebalo ići bar na 10 tretmana. Nije baš ni jeftino: 5000 kuna za 10 terapija vakumskim čašama i iglicama. Jedam mi se priajtelj hvali da mu je to izlijećilo ženu od astme ?!
A moja majka (čistaćica u mirovini) im kaže: ja imam mnogo bolju terapiju. Ova terapija lijeći sve bolesti. Treba samo svaki dan oprati jedno stubište nebodera od 13 katova.
Quote:
enax kaže: Pogledaj post
Ja se slazem s Lastanom. U biti rekao je istinu pa se tu nema kaj posebno slagati ili ne. Vecinom je dobra za smanjenje boli, mozda i mucnina ili nekakvo opcenito smanjenje napetosti. To u nacelu i ima smisla s obzirom da se djeluje na zivce koji su slozeni tako da jedan ulaz moze imati efekt na ostatak sistema, pa ako se dobro potrefi moze doci do propagacije efekta.
Ako stvarno nekima pomažu iglice, na koji način one pomažu? Što se to događa u tijelu da tako nešto djeluje? Koji je to mehanizam u pitanju? Placebo?
To nije odgovor pravog znanstvenika, jer se o placebu zna malo i ništa. Onda se posatvlja pitanje, kako točno djeluje placebo?
Ja sam prije nekoliko dana osjetio na sebi loše djelovanje placeba. Naime, uvijek držim u džepu dva redenika tableta: dekortin (kortikostereoid) i apaurin (normabel) Jako su slične. Jedno sam se jutro osjećao krepano (imam ulcerozni colitis) i popio jedan dekortin. Poslije sat vremena sam se čudio zašto sam i dalje krepan. A dekortin je inače "legalni kokain" koje daje snagu. Provjerio sam koju sam tabletu popio. Veliki zajeb, nedostajala je jedna tableta normabela !??. Popio sam za smirenje, a ne za snagu, pa nije ni čudo da sam i dalje bio krepan. Ništa od placeba

Zadnje uređivanje krena : 09.11.2010. at 10:44.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2010., 22:09   #14
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ako stvarno nekima pomažu iglice, na koji način one pomažu? Što se to događa u tijelu da tako nešto djeluje? Koji je to mehanizam u pitanju? Placebo?
Ne, nije placebo, postoji učinak iznad placeba. Iako, ne vidim u čemu je problem ako nekome lijeku nije poznat mehanizm. I? Što onda?
Fotograf is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2010., 22:29   #15
Svakako nije potpuno sranje, ali ovo altronativno objašnjenje jest. U tijelu ne postoje nikakvi protoci energije, niti postoji "chi". To su zastarjela filozofska objašnjenja koja su u svoje vrijeme spadala u nekakvu protofiziologiju čovjeka. Ne možemo kriviti ljude u prošlosti. Nisu znali, i to je bilo najbolje što su mogli.

Uzimati te stvari doslovno u obzir, s današnjim saznanjima, ekvivalentno je prihvaćanju magije u objašnjavanju luminiscencije komada fosfora na zraku ili uzimanju prividnog rasporeda planeta na nebeskom svodu kada se razmatraju burzovne fluktuacije.

Što se tiče konkretnog učinka, neki učinak iznad placeba postoji i vezan je za živce i spregu perifernog i središnjeg živčanog sustava. Neće izliječiti artritis, koleru ili gušavost, ali može pomoći u smanjenju nekih boli.

Dvije su žalosti. Ta što školovani liječnici koji se ovim bave gotovo redom prihvaćaju nebuloze o "meridijanima" i tvrde da iglicama mogu izliječiti koješta, a druga je ta što jebeno skupo naplaćuju te tretmane.
__________________
.

Zadnje uređivanje Endimion17 : 09.11.2010. at 22:37.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2010., 07:53   #16
Jedan moj kolega je bio kod sličnog specijaliste. Nije baš akumpunkturist, nego je ješto slično. Nekakvi ying - yang tretmani hranom i sl.
http://www.drmardjetko.hr/index.html
Kaže da ga je uključio u neki stroj koje na električni način određuje stanje organizma. Meni tu ništa nije jasno. Kako se može na električni način odrediti opće stanje tijela. Jučer sam bio kod prijatelja i on je sam sebi spremao večeru. Kaže da mora jesti yang !? Očistio je pola kile šipka i smazao ih za večeru !? Kako tako nešto može odrediti nekakava elektronska naprava spojena sa računalom ??

Zadnje uređivanje krena : 10.11.2010. at 08:02.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2010., 11:19   #17
"Elektronska naprava" bas ne govori puno. To moze biti sve od mjerenja elektricnog otpora ljudskog tijela do magnetske rezonance.
enax is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2010., 21:40   #18
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
Svakako nije potpuno sranje, ali ovo altronativno objašnjenje jest. U tijelu ne postoje nikakvi protoci energije, niti postoji "chi". To su zastarjela filozofska objašnjenja koja su u svoje vrijeme spadala u nekakvu protofiziologiju čovjeka. Ne možemo kriviti ljude u prošlosti. Nisu znali, i to je bilo najbolje što su mogli.
ima jos jedna mogucnost, no ne znam dovoljno od tome, informacija iz trece ruke. Naime poznanik koji se bavi nekim istocnim masazama, a koje koriste te meridijanske fore, mi je pricao kako ima neki lik, zapadnjak, slovi za strucnjaka tradicionalne kineske medicine koji tvrdi i to navodno ne sasvim bez argumenata da se radi o pogresnom prevodu starih tekstova i da u startu uopce nije rijec o nekim misticnim energijama vec krvotoku, zivcima..

morat cu ga pitat kad se cujemo o kome i cemu se konkretno radi pa da se izgugla
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2010., 08:36   #19
Quote:
enax kaže: Pogledaj post
"Elektronska naprava" bas ne govori puno. To moze biti sve od mjerenja elektricnog otpora ljudskog tijela do magnetske rezonance.
Ako ja npr. imam lubbago ili išijas, te mene priključe na tu aparaturu, da li će meni biti drukčiji električni otpor (tijela, kože) !?
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2010., 15:00   #20
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ovaj moj doktor opće prakse naplaćuje iglice sa 300 kuna. Ali može raditi i malo dužu terapiju. Onda ti posloži po leđima nekoliko čaša sa svijećama. Ove se ugase i stvore vakuum, pa ti podignu kožu. Ostane ti trag od čaše par sati nakon tretmana. Navodno da i ovo liječi kao zabadanje iglica. Samo da bi trebalo ići bar na 10 tretmana. Nije baš ni jeftino: 5000 kuna za 10 terapija vakumskim čašama i iglicama. Jedam mi se priajtelj hvali da mu je to izlijećilo ženu od astme ?!
A moja majka (čistaćica u mirovini) im kaže: ja imam mnogo bolju terapiju. Ova terapija lijeći sve bolesti. Treba samo svaki dan oprati jedno stubište nebodera od 13 katova.


Ako stvarno nekima pomažu iglice, na koji način one pomažu? Što se to događa u tijelu da tako nešto djeluje? Koji je to mehanizam u pitanju? Placebo?
To nije odgovor pravog znanstvenika, jer se o placebu zna malo i ništa. Onda se posatvlja pitanje, kako točno djeluje placebo?
Ja sam prije nekoliko dana osjetio na sebi loše djelovanje placeba. Naime, uvijek držim u džepu dva redenika tableta: dekortin (kortikostereoid) i apaurin (normabel) Jako su slične. Jedno sam se jutro osjećao krepano (imam ulcerozni colitis) i popio jedan dekortin. Poslije sat vremena sam se čudio zašto sam i dalje krepan. A dekortin je inače "legalni kokain" koje daje snagu. Provjerio sam koju sam tabletu popio. Veliki zajeb, nedostajala je jedna tableta normabela !??. Popio sam za smirenje, a ne za snagu, pa nije ni čudo da sam i dalje bio krepan. Ništa od placeba
s dekortinom se nije za igrat na taj način.
__________________
"When investing", "Timing" is everything. - Fred McAllen
ceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:19.