Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.01.2011., 11:44   #81
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Probat ću ti objasniti placebo na primjeru.
Dobar je pokušaj...te točan u navedenom slučaju...iako nepotpun...

Problem istraživanja placeba, ovako na brzaka...

-istraživanjima na kroničnoj boli (sveprisutna svakodnevna bol, u kojem slučaju pojačano lučenje endofrin-a neće previše pomoći...

Postao sam neka od mnogih istraživanja koja pokazuju da u nekim slučajima kronična bol neće biti smanjena čak ni uz jaku terapiju anelgeticima, endofrin kao uzrok poboljašanja se isključuje, jer terapije traju preko 6 mjeseci...sa druge strane akupunktura pokazuje ~47% uspješnost za smanjivanje ili kompletni nestanak kronične boli...

-istraživanje provedeno na djeci, točnije psorijaza, za koja znam iz prve ruke...moram ih samo iskopat pa ih postam, iako nema nekakvog smisla, kad nitko ni ne čita...te je offtopic (nema veze sa akupunkturom)

-istraživanja efekta placeba na životinjama


@Bodjan

Placebo je po meni vrlo sličan autosugestiji, štoviše, čak mislim da su autosugestija/sugestija blisko vezani uz placebo efekt...te kao takvi neodvojivi...

Jer statistički, svi ispitanici podložni sugestiji su također podložniji i placebo efektu...
zoser is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2011., 10:49   #82
Quote:
zoser kaže: Pogledaj post


@Bodjan

Placebo je po meni vrlo sličan autosugestiji, štoviše, čak mislim da su autosugestija/sugestija blisko vezani uz placebo efekt...te kao takvi neodvojivi...

Jer statistički, svi ispitanici podložni sugestiji su također podložniji i placebo efektu...
Znam, zato sam i pokrenuo to pitanje. Po meni su to sinonimi. Nazivi za neobjasnjenu pojavu ili mehanizam.

Objasnjenje akupunkture ima i te kako smisla za onog tko se bavi energetskim pojavama. Ipak i ono je samo polovicno, ponegdje i netocno i priznaje samo postojanje energetskih kanala u tijelu, ali auru ne priznaje niti energetske kanale u njoj. A oni su neodvojivi od kanala u tijelu. Ne priznaje zato sto stari Kinez, utemeljitelj akupunkture prije 5000 godina nije imao mehanizma da nekako djeluje na kanale u auri, dok je za kanale u tijelu nasao nacin preko iglica. Vremenom je to preraslo u potpuno ignoriranje kanala u auri, a uzroci bolesti su cesto tamo. Ipak, to nije tema za ovaj pdf.
Bodjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2011., 11:28   #83
Quote:
Bodjan kaže: Pogledaj post
Znam, zato sam i pokrenuo to pitanje. Po meni su to sinonimi. Nazivi za neobjasnjenu pojavu ili mehanizam.

Objasnjenje akupunkture ima i te kako smisla za onog tko se bavi energetskim pojavama. Ipak i ono je samo polovicno, ponegdje i netocno i priznaje samo postojanje energetskih kanala u tijelu, ali auru ne priznaje niti energetske kanale u njoj. A oni su neodvojivi od kanala u tijelu. Ne priznaje zato sto stari Kinez, utemeljitelj akupunkture prije 5000 godina nije imao mehanizma da nekako djeluje na kanale u auri, dok je za kanale u tijelu nasao nacin preko iglica. Vremenom je to preraslo u potpuno ignoriranje kanala u auri, a uzroci bolesti su cesto tamo. Ipak, to nije tema za ovaj pdf.
Aura i čakre spadaju u znanstvenu špekulaciju koja nije dokazana da uopće postoji. Ovdje tražimo ZNANSTVENI dokaz da akupunktura stvarno djeluje i KAKO u stvarnosti djeluje.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2011., 13:24   #84
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Aura i čakre spadaju u znanstvenu špekulaciju koja nije dokazana da uopće postoji. Ovdje tražimo ZNANSTVENI dokaz da akupunktura stvarno djeluje i KAKO u stvarnosti djeluje.
Naravno, kako sam rekao nije tema za ovaj pdf. Ali ta ista znanost nije u stanju sa sadasnjom "samo-limitiranom" perspektivom da ista od toga nadje. Jer mozda objasnjenje nije u toj perspektivi. Ne zaboravi da ne objasnjavam ja akupunkturu vec ona sama sebe objasnjava - i ta objasnjenja prihvacaju i lijecnici i fizioterapeuti koji je koriste.
Bodjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2011., 15:05   #85
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Aura i čakre spadaju u znanstvenu špekulaciju koja nije dokazana da uopće postoji. Ovdje tražimo ZNANSTVENI dokaz da akupunktura stvarno djeluje i KAKO u stvarnosti djeluje.
Nisu ni znanstvena špekulacija. To su pučke ideje. U rangu sa 7 godina nesreće nakon razbijanja zrcala, zmijama koje vole mlijeko i ostavlja im se zdjelica da ih se zadovolji i smiri i sličnim praznovjerjima.
To je praznovjerje apsorbirano u filozofiju i nije ništa posebnije od drugog praznovjerja u drugim filozofijama.

Na stranu s potpuno teoretski i eksperimentalno besmislenom idejom o "energetskim kanalima", akupunktura pokazuje neke učinke iznad placeba, ali slabe i to samo u nekim slučajevima oko neuralgija. Tu nečeg slabašnog ima i ima veze s povratnim mehanizmom između perifernog i središnjeg živčanog sustava. I trebalo bi istražiti, svakako. Sve treba istražiti i ako valja i radi, apsorbirati u medicinu. OK, ne baš sve, nećemo sad trošiti novce na sve tvrdnje, tipa da netko dođe i kaže da njegova stara i zgnječena Nokia 3310 stavljena u kut sobe liječi rak, ali mislim da sam bio jasan.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2011., 16:57   #86
Quote:
Bodjan kaže: Pogledaj post
Lucenje endorfina, hormona srece, je kratkotrajno i ne lijeci nista. Ublaziti bol trenutno, moze.
Tako je, ne liječi ništa već samo ublažava bol. Tipični placebo.

Quote:
Bodjan kaže: Pogledaj post
Eksperimenti sa placebom, kao npr. davanje laznih tableta ili slicno tesko mogu izazvati lucenje endorfina, a kamoli neke efekte na zdravlje koji se mogu registrirati. A opet se registriraju (ne govorim o prostom umanjenju bola).
Zato mislim da je to pogresan pravac razmisljanja.
Izazivaju lučenje endofrina i još mnogo drugih opijatskih kemikalija u mozgu.
Uočeno i potvrđeno još 1978. godine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo
High placebo responses link with enhanced dopamine and mu-opioid activity in the circuitry for reward responses and motivated behavior of the nucleus accumbens, and conversely, anti-analgesic nocebos responses were associated with deactivation in this part of the brain of dopamine and opioid release. (It has been known that placebo analgesia depends upon the release in the brain of endogenous opioids since 1978.)
Quote:
Bodjan kaže: Pogledaj post
Pa svi lucimo endorfin, jedes cokoladu, imas seks.

...baviš se sportom i pobjeđuješ, mamina pusa nakon što padneš, savjet i recept osobe kojoj jako vjeruješ, osjećaji ugode stimulirani pripadnošću zajednici, pokretu, religiji...

Quote:
Bodjan kaže: Pogledaj post
Lucenje endorfina se lako registrira i ne bi bilo nikakve potrebe "objasnjavati" nesto placebom efektom, sto nista ne znaci.
Registrirano je i to još 1978. godine.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2011., 08:57   #87
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Tako je, ne liječi ništa već samo ublažava bol. Tipični placebo.

Izazivaju lučenje endofrina i još mnogo drugih opijatskih kemikalija u mozgu.

Zašto onda ljudi koji boluju od kronične boli u području vrata ili donjeg djela leđa nakon šestmjesečnog tretiranja akupunkturom (prava i placebo igla), bol više ne osjećaju ili im je drastično smanjena na period ne kraći od 3 godine...

Dal im je placebo/akupunktura pojačala lučenje endofrina u navedenom periodu...što je naravno nemoguće...

Ako je placebo to što ti veliš, kratkoročno ublažavanje boli zbog lučenja endofrina, onda NEĆE POMOĆI KOD KRONIČNE BOLI...jezus hristos......
zoser is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2011., 09:18   #88
Quote:
zoser kaže: Pogledaj post
Zašto onda ljudi koji boluju od kronične boli u području vrata ili donjeg djela leđa nakon šestmjesečnog tretiranja akupunkturom (prava i placebo igla), bol više ne osjećaju ili im je drastično smanjena na period ne kraći od 3 godine...

Dal im je placebo/akupunktura pojačala lučenje endofrina u navedenom periodu...što je naravno nemoguće...

Ako je placebo to što ti veliš, kratkoročno ublažavanje boli zbog lučenja endofrina, onda NEĆE POMOĆI KOD KRONIČNE BOLI...jezus hristos......
Quote:
Endimion17 kaže: Pogledaj post
Nisu ni znanstvena špekulacija. To su pučke ideje. U rangu sa 7 godina nesreće nakon razbijanja zrcala, zmijama koje vole mlijeko i ostavlja im se zdjelica da ih se zadovolji i smiri i sličnim praznovjerjima.
To je praznovjerje apsorbirano u filozofiju i nije ništa posebnije od drugog praznovjerja u drugim filozofijama.

Na stranu s potpuno teoretski i eksperimentalno besmislenom idejom o "energetskim kanalima", akupunktura pokazuje neke učinke iznad placeba, ali slabe i to samo u nekim slučajevima oko neuralgija. Tu nečeg slabašnog ima i ima veze s povratnim mehanizmom između perifernog i središnjeg živčanog sustava. I trebalo bi istražiti, svakako. Sve treba istražiti i ako valja i radi, apsorbirati u medicinu. OK, ne baš sve, nećemo sad trošiti novce na sve tvrdnje, tipa da netko dođe i kaže da njegova stara i zgnječena Nokia 3310 stavljena u kut sobe liječi rak, ali mislim da sam bio jasan.
Tko je na kraju od ovih dva MODERATORA u pravu !?

Imamo dakle dva totalno suprotna tabora.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2011., 09:28   #89
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Tko je na kraju od ovih dva MODERATORA u pravu !?

Imamo dakle dva totalno suprotna tabora.
Nisu dva tabora...

Ja ne tvrdim da akupunktura pomaže ljudima preko energetskih kanala, preko čakra, niti stimuliranjem prane...

Samo da istraživanja na polju akupunkture sa nekoliko vodećih instituta u EU i SAD-u pokazuju pozitivne rezultate kod liječenja kronične boli...inače boli kod koje anelgetici ne pomažu skoro uopće...

Sham akupunktura - tretiranje ispitanika placebo (lažnom) iglom...u svrhu dobivanja rezultata koji se mogu protumačiti kao placebo...

Verum akupunktura - akupunktura u njenom tradicionalnom obliku, pikanje sa iglama...te lučenje endofrina (ubod igle) koji se može protumačiti kao uzrok poboljšanja u slučajevima slabije boli, ali ponavljam ne i kod kronične boli...



Kako akupunktura (verum ili sham) pomaže kod tih slučajeva ne znamo, a to je ono što tebe zanima..
zoser is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2011., 12:52   #90
Quote:
zoser kaže: Pogledaj post
Nisu dva tabora...

Ja ne tvrdim da akupunktura pomaže ljudima preko energetskih kanala, preko čakra, niti stimuliranjem prane...

Samo da istraživanja na polju akupunkture sa nekoliko vodećih instituta u EU i SAD-u pokazuju pozitivne rezultate kod liječenja kronične boli...inače boli kod koje anelgetici ne pomažu skoro uopće...

Sham akupunktura - tretiranje ispitanika placebo (lažnom) iglom...u svrhu dobivanja rezultata koji se mogu protumačiti kao placebo...

Verum akupunktura - akupunktura u njenom tradicionalnom obliku, pikanje sa iglama...te lučenje endofrina (ubod igle) koji se može protumačiti kao uzrok poboljšanja u slučajevima slabije boli, ali ponavljam ne i kod kronične boli...



Kako akupunktura (verum ili sham) pomaže kod tih slučajeva ne znamo, a to je ono što tebe zanima..
Sjetio sam se slucaja sa svojom majkom (tad sam zivio u drugom gradu pa zaboravio na to). To je bilo pred rat, prije 20 godina. Inace je imala napade migrene takve da nije moglo proci 10 dana bez napada pri cemu je obavezno morala lezati bar dan u mraku bez ikakvih stimulusa. Izostajanje s posla i sl. bilo redovito. Sve je isprobavala pa i jedini put akupunkturu. Nakon tretmana (mislim da ih je bilo par, ne samo jedan) je imala miran period od tri mjeseca. Blage glavobolje je bilo, ali se mogla s tim nositi. Nakon tri mjeseca se vratilo staro stanje, poceo rat i cirkus povezan s tim itd itd, kasnije je migrena s godinama prolazila sama od sebe pa nije ni trebala posebne tretmane. Ali mislim da nije tri mjeseca neprekidno lucila endorfin.

Da ne bude zabune, znam da je dokazano da akupunktura pomaze lucenju endorfina. Ali smatram da to nije jedini efekt niti jedino objasnjenje jer je apsolutno nedovoljno za efekte koje i zoser spominje.

Da pitam onda pametnije od sebe. Ja kad uzmem pravi lijek, tabletu, takodjer lucim endorfin? Znaci lucim endorfin tri puta na dan, lud od srece sto sam uzeo tabletu u uvjerenju da ce me ova tableta izlijeciti? Znaci li to da za lucenje endorfina trebas samo reci - poslije ove tablete svi bolovi prestaju? To bi bio recept za vjecitu zivotnu srecu.
Bodjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2011., 13:40   #91
Quote:
zoser kaže: Pogledaj post
Zašto onda ljudi koji boluju od kronične boli u području vrata ili donjeg djela leđa nakon šestmjesečnog tretiranja akupunkturom (prava i placebo igla), bol više ne osjećaju ili im je drastično smanjena na period ne kraći od 3 godine...

Dal im je placebo/akupunktura pojačala lučenje endofrina u navedenom periodu...što je naravno nemoguće...

Ako je placebo to što ti veliš, kratkoročno ublažavanje boli zbog lučenja endofrina, onda NEĆE POMOĆI KOD KRONIČNE BOLI...jezus hristos......
Napisao sam osim endofrina i različite druge opijate. Oni mogu imati i dugotrajnije učinke.
Osim toga, podsjećanje može imati pozitivne učinke na ponovno lučenje cijelog seta opijata.

Ovo posljednje nije (ili ja nisam vidio) dokazano.

Zašto bi znanstveno objašnjenje koje je točno za endofrin i upućuje na biokemijsko porijeklo placeba naglo prestalo biti dobar smjer, samo zato jer ne poznamo sve procese u mozgu i zamijenili ga nekim woo-woo objašnjenjima za koje nemamo nikakvu znanstvenu teoriju i potvrdu?
Vuče na God of the gaps.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2011., 14:20   #92
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Ovo posljednje nije (ili ja nisam vidio) dokazano.
Nisam rekao da je dokazano, već da postoje mnoga istraživanja koja daju pozitivne rezultate pri mjerenju efekta verum akupunkture (neka su postana na ovj temi),

Definiranje standarda tradicionalne medicine - WHO (2010, Tokio)



Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Zašto bi znanstveno objašnjenje koje je točno za endofrin i upućuje na biokemijsko porijeklo placeba naglo prestalo biti dobar smjer,
Nitko ne poriče da placebo efekt smanjuje bol na način da mozak luči određene opijate pri određenim radnjama, pikanje igle...niti da je to loše objašnjenje...

Ali to postaje loše objašnjenje kad se pokušava pomoću lučenja endofrina ili nekog drugog opijata objasniti značajno smanjenje ili kompletni izostanak "kronične boli"...zašto...

Jer ispitanici koji se bili ispitivani, pate od kronične boli u vratu ili donjem dijelu leđa period dulji od 8 godina, nisu pod nikakvim tretmanima koji uključuju anelgetike ili slične kemijske preparate...te nakon podvrgavanja akupunkturi njih 47% ima značajno smanjenje boli ili kompletan nestanak iste boli na period dulji od 3 godine (toliko je trajalo praćenje rezultata)...kontrolna skupina tretirana opijatima ima poboljšanje oko 17%, te postotak opada drastično kroz naredne 3 godine, točne brojke ću morat postat kasnije...nažalost nemam fotografsko pamćenje...



Ima jedno interesantno istraživanje koje nisam postao provedeno u Njemačkoj na kontrolnoj skupini od oko ~900 ljudi...u kojoj su bili testirani 2 jaka anelgetika, te placebo pilula (prazna pilula)...anelgetici koji su bili testirani su služili za smanjivanje glavobolje....
...ispala neka luda brojka tipa preko 60% ljudi u skupini placebo pilule osjetilo poboljšanje, skoro 2.5 puta više nego u prve dvije skupine...zaključak bio kako je potrebno dodano ispitivanje...

Placebo kao takav nije znanstveno objašnjen...te se vrše mnoga ispitivanja na temu placeba...upravo zbog gore navedenih ispitivanja, di rezultati nemaju veze sa statistikom...
zoser is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2011., 14:15   #93
Jao. Ne da mi se čitat pet stranica o akufaknipunkturi, pa se ispričavam ako je netko ovo napisao.

Akupunktura je placebo.

Ali, jako učinkovit placebo.

Najslabije djeluju placebo-tablete, onda slijedi akupunktura, a najučinkovitija je placebo-kirurgija. Ono, otvore te, zatvore i kažu da je sve u redu.
__________________
Unlicenced Shamanic Counselor
$$ Will hex for cryptocurrency. $$
Have drum, will travel.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2012., 20:00   #94
Jest da je tema malo zamrla, ali još uvijek stoji teza/pitanje:

-Uz pretpostavku da je akupunktura fejk, kako onda objasniti pojavu da se životinje (na koje ne možeš utjecati sugestivno) oporavljaju upravo od akupunkturnih tretmana, bez da su liječene drugim metodama ili im druge metode nisu pomogle?

- Osim toga, kako objasniti pojavu da (žive) ljude i životinje operiraju (npr. trubušnu šupljinu ili zube) samo pod utjecajem zabodenih iglica (bez klasične anestezije), a isti su posve budni ali ne osjećaju zahvat?

(p.s. niti sam doktor niti radim akupunkturu, niti sam ikada išao na takve tretmane - samo pitam)
sarko is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2012., 20:28   #95
... meni se nekako čini (možda netočno) da se tu radi o umrtvljavanju živaca koji vode do pojedinih regija, što ima različite efekte na različite dijelove mozga, koji opet možda šalju neke komande u tu našu biokemijsku tvornicu...
haram is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2012., 22:16   #96
Quote:
sarko kaže: Pogledaj post
-Uz pretpostavku da je akupunktura fejk, kako onda objasniti pojavu da se životinje (na koje ne možeš utjecati sugestivno) oporavljaju upravo od akupunkturnih tretmana, bez da su liječene drugim metodama ili im druge metode nisu pomogle?
Trebalo bi dobro provjeriti metodologiju radova u kojima je to utvrđeno. Ovako naslijepo se svašta može zaključiti. Možda i ima nešto u toj akupunkturi. Možda bi se životinja oporavila i bez akupunkture, tj. bez ičega.
Quote:
- Osim toga, kako objasniti pojavu da (žive) ljude i životinje operiraju (npr. trubušnu šupljinu ili zube) samo pod utjecajem zabodenih iglica (bez klasične anestezije), a isti su posve budni ali ne osjećaju zahvat?

(p.s. niti sam doktor niti radim akupunkturu, niti sam ikada išao na takve tretmane - samo pitam)
Osobno, mislim da je do autosugestije. Može se, recimo, i hipnoza koristiti umjesto anestezije u nekim slučajevima.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2012., 22:41   #97
sto se ljudi tice bol se bez problema moze ukloniti placebom, no nedavno sam cuo zanimljivu stvar od poznanika masera koji je masazu ucio kod tradicionalnih tibetanaca u indiji sa fokusom na akupresuru, meridijane itd. kaze da je sa ucenjem masaze kasnije na zapadu uocio da su pokreti bazirani na meridianima prakticki identicni limfnoj drenazi, a akupresurne toce dosta slicne "trigger pointsima" (iako niti to nije medicinski opce prihvaceno koliko god bilo uobicajeno u masazi)

doduse to je samo njegova rijec i dojam, ne znam za neki rad/istrazivanje/nesto koji bi potvrdio

Ima takodjer nekih ajmo rec radikalnijih autora koji smatraju da je uopce terminologija meridijana i energija nastala previse odokativnim prevodjenjem sa (starog) kineskog jer da izraz znaci jednostavno nesto poput kanala i protoka i moze se jednako koristiti i za zile, zivce ili nesto trece....
__________________
Mrsh!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2012., 23:13   #98
http://www.sciencedaily.com/releases...1026100516.htm

što kažete?


Quote:
Acupuncture Used For Animal Ailments


ScienceDaily (Oct. 26, 2008) — Needles are often equated with pain and discomfort; however, for a horse named Gypsy the tiny sharp objects brought about much needed relief as Dr. Mark Crisman, a professor in the Department of Large Animal Clinical Sciences in the Virginia-Maryland Regional College of Veterinary Medicine at Virginia Tech, administered acupuncture therapy.

Gypsy had an infection in her ankle and Crisman was using acupuncture -- along with traditional therapy -- to help strengthen her bones and immune system, and provide pain relief.

Acupuncture, which has its roots in eastern countries, is a technique of inserting and manipulating very fine needles into specific points on the body with the intention of relieving pain and other therapeutic purposes. This ancient practice has long been used among human patients and, over the past few decades, has gained popularity and recognition in veterinary medicine.

“Acupuncture has proven to be a safe and relatively painless treatment for a variety of illnesses in animals,” said Crisman who has been practicing the therapy for over a decade on equine patients and now teaches others who desire certification.

The Virginia-Maryland Regional College of Veterinary Medicine’s Veterinary Teaching Hospital offers this therapy to both large and small animals. Conditions that respond well to acupuncture range from skin disorders to musculoskeletal issues to neurological problems.

"While pain and osteoarthritis are common conditions we treat with acupuncture in small animals,” said Dr. Bess Pierce, an associate professor in the Department of Small Animal Clinical Sciences, who is leading the hospital’s community practice, “we certainly provide therapy for a multitude of problems."

Veterinarians who wish to practice acupuncture most undergo an additional training process. With the recent completion of her certification, Dr. Beverley Purswell, a professor in the Department of Large Animal Clinical Sciences, brings the total of certified veterinary acupuncturists in the college to four.

"Acupuncture certainly does not replace traditional veterinary medicine," said Purswell who plans to use the therapy in her work in theriogenology, the specialized field of veterinary medicine that focuses on reproduction. "It can, however, compliment the therapies we already use."

In addition to Crisman, Pierce, and Purswell, Dr. Scott Pleasant, associate professor in the Department of Large Animal Clinical Sciences, is also a certified acupuncturist.
Oko Moje is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2012., 00:53   #99
Da odgovorim na pitanje u topiku: sranje.
__________________
By all means let's be open-minded, but not so open-minded that our brains drop out. (Richard Dawkins)
jfutach is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2012., 01:16   #100
Quote:
Oko Moje kaže: Pogledaj post
Ne vidim tu puno detalja oko toga što se radi i kako se provjerava da se zaista 'liječi' ono što se treba liječiti.
Recimo, ako tretiraju životinju protiv bolova, kako vide da ju manje boli.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:07.