FILOZOFIJA - znanost - religija ....

[Vodenipark]

Apemant, jesi li čitao knjigu Theodore Roszak - Kontrakultura?

[Apemant]

Nisam.

[Vodenipark]

Eh, ta knjiga jasno kaže - tko je protiv tehnokracije, ne može nego biti religiozan! Jasno, ne u onom katekizam-sveta vodica-inkvizicija smislu kako to uglavnom misle protivnici religije.

[Nea--]

Sigmund kaže:

Ne sviđa mi se taj članak. Nema nikakvog smisla uspoređivati kapitalizam i medicinu, a pogotovo ne znanost, s religijom. Znanost je antiteza religije. Ako baš hoćemo, možemo o bilo čemu govoriti kao o religiji - od politike do filatelije i nogometa, samo što ne vidim što se time dobiva. Neki dublji uvid? Ne vidim koji.

Članak je kritika, upozorenje upućeno znanosti ...

Ako bismo nacrtali tri kruga koja se sijeku i tvore zajednički skup, neka ti krugovi budu znanost religija i kapitalizam, onda bi onaj zajednički mali krug, presjek sva tri, bila upravo medicina:
Medicina je znanost
Medicina je kapitalizam (u Americi, gdje je nastala kao takva, profitabilna je od samih početaka, tj služi stvaranju profita a ne ispunjenju H-zakletve)
Pa onda, kada je nešto istovremeno i znanost i kapitalizam, to na kraju u globalnokapitalističkom svijetu može vrlo lako dobiti krunu koja se zove religija.
(Religija u smislu dogmatičnosti, onako kako je opisano u članku, sa sve usporedbama i dualističkim analogijama; dakle religija u svom formalnom a ne sadržajnom smislu, kao ni u smislu pretjerane privrženosti, za koji smisao ti daješ primjere)

[Nomen Nescio]

Sigmund kaže:

Da, kao što s druge strane ima i onih čije zablude neće biti poljuljane bilo kakvim dokazima.

Čak i tvoje? I drugo - dokazi uopste ne igraju ulogu ni u cemu osim u dokazivanju ispravnosti necije ideologije.

Bilo kakva izjava u rangu onih da su znanost i religija u sukobu su pre svega anti-znanstvene izjave a i anti-filosofske. Ne znam za tebe i ostale ali ja sam mnogo godina proveo na ovakvim temama. Znanost je u konacnom smislu rob ili sluga filosofije ili ideologije a religija je, u svojoj sustini, iznad i jedne i druge. Ko ovo nije shvatio, plasim se da ne samo nije razumeo religiju ili znanost (ocigledno je da postoji ogromno nerazumevanje u vezi obeju) vec i filosofiju. Na kraju krajeva, i sama znanost ima svoje duboke korene u religijskoj filosofiji, te da nije nje, mi bi se danas dopisivali u Krapinskim pecinama što, uzimajuci sve u obzir, mozda i nije najgore sto bi nas moglo zadesiti.

Elem. Smatram da postoji dosta slaganja izmedju znanosti, religije i filosofije, naravno, postoji i razlicita slaganja. Te price o sukobima medju njima su, za moj pojam, ipak samo price za malu decu. Ideoloske paradigme su glavni problem i cest izvor ovog navodnog sukoba. Ako ti smes da izjavis (ovo je retoricko "ti" ili obracanje) da su znanost i religija u sukobu, onda imas ozbiljnih ideoloskih problema. Religiju posmatras iskrivljeno, kroz paradigmu ideologije. Sto je potpuno pogresno. Danas savremena znanost, ili bar imamo takve znanstvenike (znanost je neutralna i nema svest - sve je stvar hermeneutike) koji smatraju da je ljudskom umu prirodnije da budu religiozni nego da "veruju" u znanost. Po ovome ispada da je religija prirodnija ljudskom umu od znanosti. Odnosno, ljudskom umu je strano a i vrlo tesko da shvati, razume, bavi se, znanosću i time je neprirodno. Ovih dana sam nabasao na ovakve teorije i nije da su me ostavile ravnodusnim jer su futuristicke implikacije epskih razmera. Ostavio sam sebi par dana vremena da malo svarim, i da se razbistri sve to.

[Vodenipark]

Nomen Nescio kaže:

Čak i tvoje? I drugo - dokazi uopste ne igraju ulogu ni u cemu osim u dokazivanju ispravnosti necije ideologije.

Bilo kakva izjava u rangu onih da su znanost i religija u sukobu su pre svega anti-znanstvene izjave a i anti-filosofske. Ne znam za tebe i ostale ali ja sam mnogo godina proveo na ovakvim temama. Znanost je u konacnom smislu rob ili sluga filosofije ili ideologije a religija je, u svojoj sustini, iznad i jedne i druge. Ko ovo nije shvatio, plasim se da ne samo nije razumeo religiju ili znanost (ocigledno je da postoji ogromno nerazumevanje u vezi obeju) vec i filosofiju. Na kraju krajeva, i sama znanost ima svoje duboke korene u religijskoj filosofiji, te da nije nje, mi bi se danas dopisivali u Krapinskim pecinama što, uzimajuci sve u obzir, mozda i nije najgore sto bi nas moglo zadesiti.

Elem. Smatram da postoji dosta slaganja izmedju znanosti, religije i filosofije, naravno, postoji i razlicita slaganja. Te price o sukobima medju njima su, za moj pojam, ipak samo price za malu decu. Ideoloske paradigme su glavni problem i cest izvor ovog navodnog sukoba. Ako ti smes da izjavis (ovo je retoricko "ti" ili obracanje) da su znanost i religija u sukobu, onda imas ozbiljnih ideoloskih problema. Religiju posmatras iskrivljeno, kroz paradigmu ideologije. Sto je potpuno pogresno. Danas savremena znanost, ili bar imamo takve znanstvenike (znanost je neutralna i nema svest - sve je stvar hermeneutike) koji smatraju da je ljudskom umu prirodnije da budu religiozni nego da "veruju" u znanost. Po ovome ispada da je religija prirodnija ljudskom umu od znanosti. Odnosno, ljudskom umu je strano a i vrlo tesko da shvati, razume, bavi se, znanosću i time je neprirodno. Ovih dana sam nabasao na ovakve teorije i nije da su me ostavile ravnodusnim jer su futuristicke implikacije epskih razmera. Ostavio sam sebi par dana vremena da malo svarim, i da se razbistri sve to.

Danas se prije može reći da je nogomet opijum naroda, ili šopingiranje haha, nego što je to religija. Istina je da se većina ljudi i dalje izjašnjava religioznima, ali je isto tako istina da je postotak onih koji religiju shvaćaju ozbiljno marginalan, isto kao što je marginalan broj onih koji se bave filozofijom.

Mislim da neprijateljstvo prema religiji proizlazi iz dva razloga, jedan je antiklerikalizam tj odbojnost prema crkvenoj organizaciji, drugi razlog je odbojnost prema misticizmu, česta pojava kod racionalista (npr ideja da su neki ljudi "bliži Bogu" nego drugi, da vide istinu koju drugi ne vide itd se može činiti u sukobu sa prosvjetiteljskim egalitarizmom)

[nitko drugi]

Vodenipark kaže:

npr ideja da neki ljudi ... vide istinu koju drugi ne vide itd se može činiti u sukobu sa prosvjetiteljskim egalitarizmom

Pitanje je u kojem je smislu prosvjetiteljstvo egalitarističko. Odnosno, ono u sebi nosi jednu dvoznačnost koja baš sad dolazi jako do izražaja. S jedne strane imamo ono prosvjetiteljsko sapere aude!, usudi se misliti sam za sebe i odlučivati na temelju svojih prosudbi, s druge strane imamo prosvjetiteljski oslonac na znanost. Dugo je to išlo paralelno jedno s drugim, ali otkad je znanstveni konsensus postao mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu, više ne idu nužno skupa. Pitanje je što je u takvoj situaciji prosvjetiteljstvo - da li prosvijećeno #slušajstruku ili prosvjetiteljsko sapere aude!

To opet ima veze i s ovim pitanjem egalitarizma. Ako je "prosvjetiteljski egalitarizam" u tome da svatko odlučuje o sebi (naravno, uvažavajući granice vlastite slobode u pravu drugih da odlučuju o sebi), onda nema sukoba između prosvjetiteljstva i "ideje da neki ljudi vide istinu koju drugi ne vide". Takva jednakost je bliska liberalnom shvaćanju (svatko onako kako sam odluči, koliko sam može ili hoće, itd.). Ako je pak "prosvjetiteljski egalitarizam" u tome da svatko treba prihvatiti isti stav, naime onaj koji je jedini racionalan, onda ima sukoba između takvog egalitarizma i "ideje da neki ljudi vide istinu koju drugi ne vide". Takva je jednakost bliža socijalističkom shvaćanju (svatko onako kako je jedino racionalno).

[Weekend Warrior]

nitko drugi kaže:

Takva je jednakost bliža socijalističkom shvaćanju (svatko onako kako je jedino racionalno).

A što je po socijalistima 'racionalno' proizlazi iz temeljnih postavki njihove ideologije. Koje ne bi niti bile temeljne da nisu racionalne, prirodne, logične, istinoljubive, itd. Doduše, po tome je svaka ideologija međusobno slična, bila ona politička ili epistemološka. Te sadrži sebi svojstvene doktrine, principe, simbole i mitove. Ono što je po meni bitno je znati i razumjeti koliko dobro i na čemu su te stvari utemeljene, u nekom općenitijem smislu - koliko su blizu istini.

[nitko drugi]

Ako uzmeš baš definiciju socijalizma (evo s enciklopedija.hr)

pojam koji označava ideje, teorije, pokrete i poretke koji teže podruštvljenju temeljnih uvjeta ljudske egzistencije

onda mislim da nije ključna ova ili ona ideologija nego naprosto apsolutni oslonac na univerzalnost i konsensus (a što je svojstveno i znanosti).

Dok priznanje da ima uvjeta ljudske egzistencije koji ne samo da nisu nego i ne trebaju biti podruštvljeni - poput npr. vlastitog tijela ili vlastite psihe ili vlastite sudbine - vodi većem uvažavanju vlastitih odluka pojedinaca.

[Vodenipark]

Ideja socijalizma počiva na dvije osnove, prvo - vjera u čovjeka, kao biće koje prirodno smjera ka dobru i razumu, ali kako je rođen u društvu koje nije pravedno (ili, dobro organizirano) taj potencijal ne može ostvariti. Drugo, da se bolje društvo može ostvariti zajedničkim kolektivnim naporima, odnosno, da nije niti utopija niti nešto nadzemaljsko, odnosno spada u domenu mogućeg.

[nitko drugi]

U pitanju su bili ljudi koji vjeruju da vide neku istinu koju drugi (ili prilična većina drugih) ne vide.

Kad takav netko izloži tu svoju istinu/"istinu" drugima, i kad drugi većinom tu istinu/"istinu" ne vide, što s takvim čovjekom? Hoćemo li ga, mi kao društvo, pustiti da živi u svojoj istini/zabludi i snosi posljedice toga da je u pravu/krivu u svojim odlukama ili ćemo ga za njegovo dobro prisiliti da živi u skladu s podruštvljenom istinom/"istinom"?

Tu je presudna razlika.

[servantes]

Nomen Nescio kaže:

Ako ti smes da izjavis (ovo je retoricko "ti" ili obracanje) da su znanost i religija u sukobu, onda imas ozbiljnih ideoloskih problema.

Ovdje si u pravu. Zista, nema sukoba između znanosti i religije. Radi se samo o dva različita poimanja svijeta. Jedan je religijski i temelji se na vjeri, a drugi je znanstveni i temelji se na sumnji. Zato je primjerice naziv "vjeronauk" tako glup. Kako nešto što se temelji na vjeri može u sebi sadržavati nauku (znanost) koja se temelji na sumnji.
Vjera je za ljenčine. Ne zahtjeva trud. Samo nešto izjaviš (npr. da je to prirodnije nego znanost), ili se pozoveš na nekog takozvanog sveca, vjeruješ u to, i iznegiraš sve one koji se s tobom ne slažu.
U današnjem dobu i Toma Akvinski bi bio nevjernik.

[mravac8]

Nea-- kaže:

Ako bismo nacrtali tri kruga koja se sijeku i tvore zajednički skup, neka ti krugovi budu znanost religija i kapitalizam, onda bi onaj zajednički mali krug, presjek sva tri, bila upravo medicina:
Medicina je znanost
Medicina je kapitalizam (u Americi, gdje je nastala kao takva, profitabilna je od samih početaka, tj služi stvaranju profita a ne ispunjenju H-zakletve)
Pa onda, kada je nešto istovremeno i znanost i kapitalizam, to na kraju u globalnokapitalističkom svijetu može vrlo lako dobiti krunu koja se zove religija.
(Religija u smislu dogmatičnosti, onako kako je opisano u članku, sa sve usporedbama i dualističkim analogijama; dakle religija u svom formalnom a ne sadržajnom smislu, kao ni u smislu pretjerane privrženosti, za koji smisao ti daješ primjere)

Ekonomske slobode su temelj svih ostalih sloboda. Radnik, svećenik, znanstvenik, filozof moraju prodati svoj rad za nadnicu da bi tom nadnicom osigurali svoju egzistenciju i egzistenciju svojoj organizaciji.

Znanstvenik i filozof prodaju rad svog uma, radnik rad svojih ruku a svećenik prodaje svog Boga, svoju vjeru, svoju religiju. Pri tom nastoje biti što uvjerljiviji kao dobar trgovački putnik koji koristi sve svoje sposobnosti da uvjeri domaćicu da kupi njegov usisivač. Njihova uspješnost broji se u količini novca i količini sljedbenika.

Slobodan je onaj tko ostvari ekonomsku slobodu. Danas je to Elon Musk koji radi ono što je slobodnom voljom izabrao - pokušava poslati ljude na Mars.

[Nomen Nescio]

Vodenipark kaže:

Danas se prije može reći da je nogomet opijum naroda, ili šopingiranje haha, nego što je to religija. Istina je da se većina ljudi i dalje izjašnjava religioznima, ali je isto tako istina da je postotak onih koji religiju shvaćaju ozbiljno marginalan, isto kao što je marginalan broj onih koji se bave filozofijom.

Ne znam da li ove postotke možemo znati a i ako znamo, nisam siguran da li bi nam se oni svideli. To govorim baš zato što sam čitao neke studije o tome. Šta znači religiju shvatati ozbiljno? Savremeno shvatanje religije (i mnogih drugih stvari, tipa muzike, sporta, hrane) može da bude veoma različito u odnosu na shvatanja pre 100 godina, pa i pre 50.

[Nomen Nescio]

servantes kaže:

Ovdje si u pravu. Zista, nema sukoba između znanosti i religije. Radi se samo o dva različita poimanja svijeta. Jedan je religijski i temelji se na vjeri, a drugi je znanstveni i temelji se na sumnji.

Ko ti je rekao da se temelji na sumnji? Znanost je preopširna da bi se uzelo ovako pojednostavljeno značenje. Znanstveni pogled na svet ima nekoliko filosofskih presupozicija, koje ponekad variraju, u odnosu na to ko ih zastupa ili definiše, ali otprilike bi to moglo biti ovako:

1) svet je uređen, te se takav poredak može otkriti i objasniti. Verovanje da je svet uređen u znanost je ušao preko skolastike koji su ovu ideju razvili od grčkih filosofa. Ništa novo u svetu filosofije.
2) Druga filozofska pretpostavka je vera u čulnu ili osjetilnu percepciju
i u ljudskoj intelektualnoj sposobnosti da spozna svet.
3) Bez obzira bez obzira na njegovu primarnu, temeljnu logiku i relativnu doslednost u odnosu na eksperimentalna opažanja (kad god su uslovi ispunjeni), svet je kontingentan.

Ako sumnjaš u ovo, onda imaš problem. Naravno, rekao bih da ovo važi samo za određene znanosti, poput empirijskih. Tu sumnju koju ti spominješ, to je već nešto drugo. Znanost polazi od nekih pretpostavki a ne sumnji.

[servantes]

Nomen Nescio kaže:

3) Bez obzira bez obzira na njegovu primarnu, temeljnu logiku i relativnu doslednost u odnosu na eksperimentalna opažanja (kad god su uslovi ispunjeni), svet je kontingentan.

Ako je svijet kontingentan, tada je religija iluzija.

[Sigmund]

servantes kaže:

Ako je svijet kontingentan, tada je religija iluzija.

Pa i jest.

[Vodenipark]

servantes kaže:

Ako je svijet kontingentan, tada je religija iluzija.

Ne nužno, uvijek se može teološki tumačiti da Bog nije baš morao stvoriti svijet, nego mu se tako htjelo, odnosno mogao ga je i stvoriti i ne stvoriti

Druga stvar, ako je svijet slučajnost ne poništava se samo teologija, već i svaki oblik teleologije osim ničeanskog, po kome svatko sam sebi stvara svrhu i cilj u životu

[servantes]

Sigmund kaže:

Pa i jest.

[servantes]

Vodenipark kaže:

Ne nužno, uvijek se može teološki tumačiti da Bog nije baš morao stvoriti svijet, nego mu se tako htjelo, odnosno mogao ga je i stvoriti i ne stvoriti

Pa nije baš. Bog je doslovice "zarobljen" stvaranjem. Da nije stvorio svijet ne bi bio Bog.