Pojam naroda, nacije i jezika

[Uzvišeni]

Ovo mora bit odgovarajući podraspravnik. Nema četvrtog.

Da vam sve lijepo razjasnim.

Potpuno je besmisleno tražit podrijetlo naroda. Narodi su u 19. stoljeću izmišljene umjetne kategorije (u jasnom obliku). Pripadati nekom narodu znači imati izgrađenu svijest pripadnosti tom narodu u prvih 15 godina života te govoriti jezik tog naroda kao prvi. Preci nisu bitni. Ti možeš pripadati jednom narodu, otac drugom, majka trećem, a pradjed desetom! Moj se daleki predak iz pećine sigurno nije osjećao Hrvatom, no to ne umanjuje da sam ja danas Hrvat. Pripadnost narodu ne dobiva se po rođenju. Da ti je otac Hrvat, a majka Irkinja, a da te uče da si Englez i nauče te engleskom kao prvom jeziku, ti bi bio Englez. Šenoa je Hrvat, majka mu je Slovakinja, otac Nijemac. Narod bez jezika ne može postojati. Esadeovci nisu narod, jer ne postoji esadeovski jezik. Jugoslaveni nisu narod, jer ne postoji jugoslavenski. Samo Irci koji govore irski su Irci. Ovi koji govore engleski nisu. Mogu bit ili Englezi ili uopće nemat pripadnost narodu. Što znači da neki jezik postoji? Zašto hrvatski postoji? Iz jednostavnog razloga jer ispunjava sve uvjete da postoji. Ima govornike koji ga tako nazivaju, ima poseban rječnik, pravopis, pravogovor i naglasak te slovnicu. Crnogorski, bošnjački i srpski također postoje jer ispunjavaju sve uvjete da postoje. Srpskohrvatski ne postoji jer ne ispunjava prvi uvjet. Kad bi postojao, morao bi postojati i narod Srbohrvati. Jedan narod-jedan jezik. Narod bez jezika ili s više jezika ili s jezikom koji s nekim dijeli ne može postojati. Brazilci nisu narod, jer brazilski ne postoji.

Što je nacija? To nikako nije isto što i narod. Esadeovci su npr. nacija (svi državljani SAD), a nisu narod jer ne postoji esadeovski. Brazilci su nacija. Australijanci su nacija. Srbin iz Hrvatske je po pripadnosti narodu Srbin, ali njegova nacija je hrvatska, jer je državljanin Hrvatske. Srbijanci su nacija, Srbi su narod. Mađar iz Srbije je Srbijanac, ali nije Srbin. Da uzmem srbijansko državljanstvo, postao bi Srbijanac, ali Srbin ne mogu postati, jer sam Hrvat.

Tako da znate. Brazilci, Esadeovci, Australijanci, Kanađani itd. To nisu narodi, već samo nacije. Ja pripadam hrvatskom narodu i hrvatskoj naciji. Prvi mi je jezik hrvatski.

Tako na popisima stanovništva ne bi trebalo dopuštat da svatko lupne što mu padne na pamet (npr. da je Jugoslaven ili da govori srpskohrvatski).

[divizija]

pokušaji da se objektivno definira narod je bemislen. narodi su subjektivne kategorije i temelje se na osjećaju pripadnika. ovo jedan narod jedan jezik je davno pređena glupost. ima čitav niz primjera gdje unutar jednog jezika ima više etnija.

[WeM]

Potpuno je besmisleno tražit podrijetlo naroda. Narodi su u 19. stoljeću izmišljene umjetne kategorije (u jasnom obliku).

OTUZNO: n a r o d i nisu umjetne kategorije XIX stoljeca, vec n a c i j e koje se jesu formirale liberalizmom ponesenim promjenama u Europi!

izuzetak je jedino bosnjacka nacija koja je nastala dekretom 1992 ili trece godine...

[WeM]

divizija kaže:

pokušaji da se objektivno definira narod je bemislen. narodi su subjektivne kategorije i temelje se na osjećaju pripadnika. ovo jedan narod jedan jezik je davno pređena glupost. ima čitav niz primjera gdje unutar jednog jezika ima više etnija.

jedini "etniji" koji imaju moderne drzave su Zidovi (Izrael), Sasi (slobodna drzava Saska u Njemackom savezu) i Hrvati; jos uvijek samostalna Hrvatska u Badinterovim granicama!

[Gluskab]

divizija kaže:

pokušaji da se objektivno definira narod je bemislen. narodi su subjektivne kategorije i temelje se na osjećaju pripadnika. ovo jedan narod jedan jezik je davno pređena glupost. ima čitav niz primjera gdje unutar jednog jezika ima više etnija.

Točno.Ima čitav niz primjera gdje unutar jednog jezika ima više etnija,kao i primjera jedne etnije s dva ili čak tri jezika.

[Gluskab]

Uzvišeni kaže:

Srbin iz Hrvatske je po pripadnosti narodu Srbin, ali njegova nacija je hrvatska, jer je državljanin Hrvatske. Srbijanci su nacija, Srbi su narod. Mađar iz Srbije je Srbijanac, ali nije Srbin. Da uzmem srbijansko državljanstvo, postao bi Srbijanac, ali Srbin ne mogu postati, jer sam Hrvat.

Srbin iz Hrvatske je po nacionalnosti Srbin,dakle pripada srpskoj naciji,a ne hrvatskoj,bez obzira što živi u Hrvatskoj.Srbijanac je teritorijalna pripadnost državi Srbiji,Srbi su nacija,u Srbiji ili van nje.Isto tako,Hrvati u Hrvatskoj i izvan nje(u Vojvodini,Boki Kotorskoj,BiH,Mađarskoj)su pripadnici hrvatske nacije.

[WeM]

Uzvišeni kaže:

Ovo mora bit odgovarajući podraspravnik. Nema četvrtog.

Da vam sve lijepo razjasnim.

Potpuno je besmisleno tražit podrijetlo naroda. Narodi su u 19. stoljeću izmišljene umjetne kategorije (u jasnom obliku). Pripadati nekom narodu znači imati izgrađenu svijest pripadnosti tom narodu u prvih 15 godina života te govoriti jezik tog naroda kao prvi. Preci nisu bitni. ).

odprilike od 4:00

http://www.youtube.com/watch?v=hOeG9...eature=related

[Uzvišeni]

WeM kaže:

OTUZNO: n a r o d i nisu umjetne kategorije XIX stoljeca, vec n a c i j e koje se jesu formirale liberalizmom ponesenim promjenama u Europi!

izuzetak je jedino bosnjacka nacija koja je nastala dekretom 1992 ili trece godine...

Ne kažem da su se ideje naroda i nacije pojavile u nekom umu iz dosade u 19. stoljeću, nego su se tad počele definirati. Kroz povijest je došlo do preduvjeta za njihovo definiranje.

Bošnjaci nisu nacija nego narod. Oni su jedna od rijetkih iznimaka. Njihovo formiranje počelo je u 20. stoljeću, konkretno godine 1971. 1993. su promijenili ime, a formiranje je završeno stvaranjem pravopisa, rječnika i slovnice njihovog jezika koji pogrješno i nepravedno zovu bosanskim umjesto bošnjačkim.

[Gluskab]

Uzvišeni kaže:

Samo Irci koji govore irski su Irci. Ovi koji govore engleski nisu. Mogu bit ili Englezi ili uopće nemat pripadnost narodu.

Otkad su ti mjerodavan za određivanje tko je IracAko ti ljudi pripadaju irskoj naciji i smatraju Irce keltskog govora svojim sunarodnjacima,uče u školama irsku povijest(a i irski jezik kao obavezni predmet u osnovnim školama)
slave dan svetog Patrika i sl. kao ostatak Irske,oni ne mogu biti Englezi. Isto tako,ne može ih se opisati kao ljude bez nacionalne pripadnosti jer je po navedenim stvarima očito kojoj oni naciji pripadaju.

[WeM]

Uzvišeni kaže:

.

Bošnjaci nisu nacija nego narod.

OKEJ, oni su narod postali dekretom 1992 ili trece!?

ime imaju zahvaliti horionu bosona a ima vec neko vrijeme da nastanjuju Hercegovinu... i Duvno koje nije ni Hercegovina a ni Bosna

[Gluskab]

Uzvišeni kaže:

Bošnjaci nisu nacija nego narod. Oni su jedna od rijetkih iznimaka. Njihovo formiranje počelo je u 20. stoljeću, konkretno godine 1971. 1993. su promijenili ime, a formiranje je završeno stvaranjem pravopisa, rječnika i slovnice njihovog jezika koji pogrješno i nepravedno zovu bosanskim umjesto bošnjačkim.

Bošnjaci jesu u neku ruku nacija u smislu očite nacionalne različitosti od svih susjeda(prije svega zbog islama kao izrazite razlike od okolnih nacija),iako je njihov identitet u najmanju ruku čudan.Nemaju tipično svoju povijest,baziraju identitet na forsiranju vjerskih simbola umjesto etnoloških(za razliku od npr. Turaka koji su izgradili u nekoj mjeri sekularni,etnološki nacionalizam bez forsiranja islamskih,zapravo arapskih imena i arapskih riječi,s većim inzistiranjem na pojmovima iz svog,turskog jezika)jer jednostavno nisu etnološki definiran narod već masa koju definira islam slično kao što afroamerikancima identitet definira boja.Zato su jedni i drugi mjenjali službeno ime za sebe tri puta u jednom stoljeću.

[Uzvišeni]

Gluskab, pročitaj cijelu moju uvodnu poruku. Ne možeš jezik "svog" naroda učit u školi (ne govorit ga kao prvi), a predstavljat se pripadnikom tog naroda. Izgleda da samo čitaš između redaka. Čak nisi primjetio da ne smatram narod i naciju jednim te istim.

[WeM]

Uzvišeni kaže:

Gluskab, pročitaj cijelu moju uvodnu poruku. Ne možeš jezik "svog" naroda učit u školi (ne govorit ga kao prvi), a predstavljat se pripadnikom tog naroda. Izgleda da samo čitaš između redaka. Čak nisi primjetio da ne smatram narod i naciju jednim te istim.

Da vam sve lijepo razjasnim.

Potpuno je besmisleno tražit podrijetlo naroda. Narodi su u 19. stoljeću izmišljene umjetne kategorije (u jasnom obliku).



...

Preci nisu bitni.

...

Moj se daleki predak iz pećine sigurno nije osjećao Hrvatom, no to ne umanjuje da sam ja danas Hrvat. Pripadnost narodu ne dobiva se po rođenju

...

[demon]

Gluskab kaže:

Srbin iz Hrvatske je po nacionalnosti Srbin,dakle pripada srpskoj naciji,a ne hrvatskoj,bez obzira što živi u Hrvatskoj.Srbijanac je teritorijalna pripadnost državi Srbiji,Srbi su nacija,u Srbiji ili van nje.Isto tako,Hrvati u Hrvatskoj i izvan nje(u Vojvodini,Boki Kotorskoj,BiH,Mađarskoj)su pripadnici hrvatske nacije.

Krivo, donekle. Narod i nacija nisu isto, donekle.

Srbin u Hrvatskoj jest etnički Srbin i pripadnik srpskog naroda ali je i pripadnik hrvatske nacije.

Na Balkanu ljudi ne kuže razliku. Mislim kako bi bilo bolje koristit englerske izraze ethnicity i nacionality, iako i tu ima vrdanja.

Nationality: the status of belonging to a particular nation, whether by birth or naturalization: the nationality of an immigrant.

Ethnicity: An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and an ideology that stresses common ancestry or endogamy.[

Zapadnjacima je ovo uvijek jasno. Ostalima nije. Zato je njima bilo skroz logično reći "Bosnian war" sa "clashes between Bosniaks and ethnic Serbs, ili Bosniaks and ethnic Croats", ili bi Bosniaks zamijenili sa "Bosnian Muslims".

Amerikancima je savršeno normalno reći da su nacija, ali svatko zna svoje korijene, "ethnic background"... balkanskom logikom Amerikanci nisu nacija nego naseobina 500 nacija...

[Gluskab]

demon kaže:

Krivo, donekle. Narod i nacija nisu isto, donekle.

Srbin u Hrvatskoj jest etnički Srbin i pripadnik srpskog naroda ali je i pripadnik hrvatske nacije.

Na Balkanu ljudi ne kuže razliku. Mislim kako bi bilo bolje koristit englerske izraze ethnicity i nacionality, iako i tu ima vrdanja.

Nationality: the status of belonging to a particular nation, whether by birth or naturalization: the nationality of an immigrant.

Ethnicity: An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and an ideology that stresses common ancestry or endogamy.[

Zapadnjacima je ovo uvijek jasno. Ostalima nije. Zato je njima bilo skroz logično reći "Bosnian war" sa "clashes between Bosniaks and ethnic Serbs, ili Bosniaks and ethnic Croats", ili bi Bosniaks zamijenili sa "Bosnian Muslims".

Amerikancima je savršeno normalno reći da su nacija, ali svatko zna svoje korijene, "ethnic background"... balkanskom logikom Amerikanci nisu nacija nego naseobina 500 nacija...

1.Narod i nacija može biti tehnički različito ako pod narod podrazumjevamo puk,stanovništvo(people off) neke države,a ne striktno nacionalno izjašnjavanje.Recimo u bivšoj JNA(jugoslavenska narodna armija)ovo ,,narodna,, ne bi bilo u striktnom smislu ,,national army,, na engleskom nego više nešto kao narodna republika Kina,koju Englezi pišu "People's Republic of China".Srbin u Hrvatskoj može biti tehnički dio naroda,puka(people off) ove države,ali ne i dio hrvatske nacije(nationality)jer je pripadnost našoj naciji rezervirana za Hrvate(Croats),bili oni u Hrvatskoj ili recimo,preko granice u BiH i Crnoj Gori. Ljudi na Balkanu(a i šire)kuže razliku između ethnicity i nationality,međutim,sam pojam etniciteta u Hrvatskoj(a i mnogim okolnim državama)ne znači u biti ništa,previše smo malobrojni i relativno homogeni da bi imali etnicitete unutar nacije.Etnička šarolikost unutar nacije je u stvari prisutna kod velikih nacija s dugom dinastijskom tradicijom kao što je u Aziji npr. Tajland gdje jedna vladarska kuća i zajednička pripadnost Teravada Budizmu stoljećima ujedinjuje dvadesetak različitih etničkih grupa u jednu naciju(iznimka su jedino kulturnološki bitno drugačiji muslimani južnih pokrajina koji se smatraju Malajcima i eventualno izbjeglice iz susjednih država)ili države sa specifičnom povijesti kao što je Švicarska.Na Balkanu sličnih primjera multietničkih nacija uglavnom nema(možda su sitna iznimka Grci koji na osnovu zajedničke crkvene pripadnosti priznaju Cincare i Arvanite kao ,,svoje,, tj. smatraju ih Grcima iako postoji neka etnička razlika u jeziku kojim govore i ne-helenskom porijeklu).U svakom slučaju,situacija u HR,vezana za lokalne Srbe ili koga već,ne može se uspoređivati s navedenim primjerima lokalnih etniciteta u Tajlandu,Švicarskoj i Grčkoj jer su Srbi ovdje ne samo po ethnicity nego i NACIONALNO drugi par cipela od većinskog stanovništva naše države.To uostalom tako stoji i u zakonima ove države.
2.Zapadnjaci griješe kad govore o etničkom ratu u BiH.Tu se radi o pogrešnoj američkoj percepciji identiteta lokalnog stanovništva,tj. sloboda nacionalnog izjašnjavanja i uopće egzistiranje više nacija unutar jedne države je totalno neshvatljiva ljudima koji dolaze iz države gdje državni zakon brani ljudima da se nacionalno izjasne kako žele.Za Amerikanca rat u BiH(totalno pogrešno)nije nacionalni sukob u kojem tri RAZLIČITE NACIJE traže svaka svoju porciju BiH za stvoriti neke svoje buduće državice,on njih percipira kao "ethnicities"(kao u USA irish americans,native alaskan,afroamerican i sl.)unutar nikad postojeće bosanskohercegovačke nacije.U tom nerazumjevanju uvjetovanom kulturalnom razlikom leži i uporno inzistiranje na održavanju nefunkcionalne države i zakidanje BiH Hrvata od strane međunarodne zajednice.

[Ambrozini]

demon kaže:

Srbin u Hrvatskoj jest etnički Srbin i pripadnik srpskog naroda ali je i pripadnik hrvatske nacije.

Ne. Srbin u Hrvatskoj nije pripadnik hrvatske nacije, kao što ni Hrvat u Srbiji nije pripadnik srpske nacije. Oni imaju status nacionalne manjine.

[pricljivac]

komentirati te definicije je suvislo ali ci se ipak osvrnuti na konkretan primjer evo hrvati;ajmo reci da su slaveni,u 7.st dolaze,na prostoru tadasnje ilirije tamo zive romani,iliri,avari,madari i svakojaka bagra te hrvati pocinju osvajati bla bla ali se na kraju mijesaju sa svima zivima koji su tamo nastanjeni,i napokon nastala hrvatska drzava iako nitko nebi znao za nju da nije bila na razmedu izmedu franacke i bizanta,kasnije propala,onda dosli turci pa se opet mijesalo,pa ovo pa ono,govorilo se svime osim hrvatskih i u 20.st mi se preporodili i evo nas stvarno tuzno i zalosno a za koju godinu mozda budemo i pod nekom drugom drzavom tako da bi naglasio definicije naroda i nacije umjetnim smecem koje je nastalo zbog skupljanja ljudi u mase kako bi se njima lakse upravljalo

[Uzvišeni]

Gluskab kaže:

Apsolutno možeš jezik svog naroda učiti u školi(ne govorit ga kao prvi).
Hebrejski je najočiti primjer-preko tisuću godina ogromna većina predaka današnje izraelske nacije nije govorila tim jezikom(znali su ga skoro samo rabini,puk slabo i nikako),a danas je službeni u njihovoj nacionalnoj državi.Nema sumnje i da i prije par desetljeća većina Židova doseljenih iz bivšeg SSSR-a u Izrael nije znala hebrejski jezik i sigurno su ga naučili tek u školi.Po tebi,oni ne pripadaju izraelskm narodu

Židov može biti samo onaj koji govori židovski kao prvi jezik. Židovi su narod, a Izraelci nacija (svi državljani Izraela). Ne znam što bih više pisao kad sam iscrpno elaborirao u uvodnoj poruci.

[Gluskab]

Uzvišeni kaže:

Židov može biti samo onaj koji govori židovski kao prvi jezik. Židovi su narod, a Izraelci nacija (svi državljani Izraela). Ne znam što bih više pisao kad sam iscrpno elaborirao u uvodnoj poruci.

Židov može biti po njihovih vjerskim zakonima svako kome je mater ili prababa po materi Židovka,ne mora niti bit vjernik judaizma,a kamoli znat hebrejski(ako ispunjava prvi,geneologijski kriterij,lako ga nauče vjeronauk i hebrejski jezik).
Što se tiče Izraelaca kao nacije,nisam nešto pretjerano uvjeren da Arapi Palestinci u nju pripadaju.

[franjo thahi]

Ambrozini kaže:

Ne. Srbin u Hrvatskoj nije pripadnik hrvatske nacije, kao što ni Hrvat u Srbiji nije pripadnik srpske nacije. Oni imaju status nacionalne manjine.

Točno