Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.02.2011., 14:08   #81
Quote:
Dajmir kaže: Pogledaj post
Postovani DF.
Sudjelovanje na forumu (konkretno o ovoj temi, a i općenito) ne podrazumjeva da korisnik istog ima doktorat povijesnih znanosti, ja sam tu da nesto i naucim vise.
Ti si moderator i određujes pravila, a ja cu njih postovati. Rekao sam svoje mišljenje i necu se vise javljati, ne treba mi da budem baniran. Pozdrav svima.
naravno, doktorat iz povijesti nije nužan za raspravu na ovom forumu. no također nije niti preduvjet da bi se sastavio konstruktivan post, a ne pamflet.

što se goldsteina tiče, ovo je rad o kojem sam ti pričao. u istom broju nalazi se goldsteinov odgovor.

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
df, da malo učinimo raspravu privlačnu i nama laicima, možeš li sumirati koji su autori pisali o sudbini hrvatske krune i koje postoje teorije? Postoji li kakav pregledni rad o toj tematici?

Ostali, treba znati da se radi o vrlo davnim događajima, iz tog razdoblja ima malo materijalnih ostataka i pouzdanih informacija. Koliko je znam, ne postoji nijedan suvremeni ljetopis iz Hrvatske bar u fragmentima.
o hrvatskoj kruni su pisali razni autori, a dosta je podataka raštrako po različitim publikacijama. ovako na pamet, mogu se sjetiti ovih imena i radova koji nešto konkretnije govore:

* zvonimir bjelovučić, "hrvatska kruna u stonu", starohrvatska prosvjeta iz 1928. godine (članak je dostupan i u bjelovučićevoj knjizi "crvena hrvatska i drubovnik"). zapravo je riječ o ovom prikazu vladara za kojeg bjelovučić smatra da je hrvatski kralj iz 10. stoljeća (a karaman je npr. smatra da se radi o kralju mihajlu iz 11. stoljeća).

* tadija smičiklas "poviest hrvatske", sv. 1, piše o krunjenjima karla roberta i ladislava napuljskog. tvrdi da ne možemo znati kojom su krunom krunjeni (o tome ću nešto više na kraju posta).

* o hrvatskoj kruni nešto je pisano i za NDH, konkretno u hrvatskoj reviji iz 1943. godine... uglavnom se pokušavalo usporedbom spitskog reljefa i prikaza u stonskoj crkvi sa prikazima kruna širom srednjovjekovne europe odrediti neki opći izgled krune.

* također, koliko me sjećanje služi, postoji jedan rad u "zborniku kralja tomislava", no ne mogu se sjetiti niti autora niti imena.

već sam istaknuo mišljenje da je hrvatska kruna kao predmet vjerojatno nepovratno nestala još za trajanja dinastije arpadovića. nitko od kandidata koji su pretendirali na nju nisu ostavili neki pisani trag da su imali potrebu za njom (npr. mletački dužd koji se kitio titulom "dux dalmatiae et croatiae", eventualno car emanuel komnen, karlo robert, karlo drački, tvrtko)...

naime, ako je i preživjela arpadoviće, nije više imala pravu vrijednost niti je krunjenje njome imalo ikakvog značaja. citirat ću pismo tajnika ladislava napuljskog, matije od san miniata, u kojem je opisao ladislavovo krunjenje u zadru:

Quote:
hoće da se kruni idućih dana, a mislim da će se čin krunisanja obaviti drugoga dana mjeseca kolovoza. stvar kao da se neće obaviti po pravom svom redu, jer ovdje nema krune, nego je u višegradu, pače tu nema ni uobičajne knjige za polaganje prisege ni drugih stvari, jer su i one u stolnom biogradu. ipak će posao biti kako tako obavljen.
dakle, usprkos tome što je ostrogonski nadbiskup bio u zadru, problem je što nema odgovarajućih insignija za krunidbu. prijepor je nastao oko toga hoće li ladislav ići sam po krunu u ugarsku ili će mu je donijeti iz ugarske u zadar. citiram opet kraljevog tajnika:

Quote:
ugri su tražili od kralja, neka im obeća, da će lično doći u kraljevstvo i neka odredi za to rok. kralj, kako se čini, nije spreman zasad da ide dalje, nego svakako ovdje traži državnu krunu.
dakle, nitko ne spominje ikakvu drugu krunu. u konačnici, dok je ladislav čekao krunu, nje se dočepao sigismund. ladislav se 5. kolovoza okrunio, no to nije imalo nikakvu valjanost, iako ga je okrunio ostrogonski nadbiskup.

doduše, sad se može postaviti pitanje kojom ga je krunom ostrgonski nadbiskup okrunio. teško je utemeljeno tvrditi da je to hrvatska kruna jer je alternativnih kruna bilo koliko čovjek zaželi. na primjer, karlo robert se krunio tri puta i tek je treći put sve bilo valjano. prvi put se krunio "zamjenskom" krunom, drugi put je papa poslao krunu, a tek je treći put okrunjen krunom sv. stjepana. a budući da je ladislava u zadar dopratio papinski legat, potoji mogućnost da je on sa sobom nosio neku sasvim desetu krunu koju je papa proglasio valjanom.

Zadnje uređivanje Dilecto Filio : 12.02.2011. at 18:53. Reason: tipfeler
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2011., 09:59   #82
Bravo majstore! Napredujemo.
Svaka čast.
monarhist is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2011., 15:28   #83
Dakle, praktično se ništa ne zna, koristi se kao argument to što se ne spominje.

Dva pitanja:

1 jesmo li sigurni da je ta kruna uopće i postojala?

2 postoje li neke usporednice? Bilo je dosta kraljevstava i državica u to doba...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2011., 17:33   #84
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Dakle, praktično se ništa ne zna, koristi se kao argument to što se ne spominje.

Dva pitanja:

1 jesmo li sigurni da je ta kruna uopće i postojala?

2 postoje li neke usporednice? Bilo je dosta kraljevstava i državica u to doba...
Pa nekakva kruna mora postojati zar ne?
__________________
'Operator! Give me the number for 911!'
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2011., 20:28   #85
Quote:
monarhist kaže: Pogledaj post
Bravo majstore! Napredujemo.
Svaka čast.
ja svakog dana i u svakom pogledu napredujem. za tebe ne mogu garantirati

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Dakle, praktično se ništa ne zna, koristi se kao argument to što se ne spominje.

Dva pitanja:

1 jesmo li sigurni da je ta kruna uopće i postojala?

2 postoje li neke usporednice? Bilo je dosta kraljevstava i državica u to doba...
1. na koju krunu točno misliš? mislim da za zvonimirovu možemo sigurno reći da je postojala.

2. što se nekih usporedbi tiče, tu nisam siguran. no zanimljivo je promotriti izbor ferdinanda habsburškog za hrvatskog kralja. tu nema spomena o nikakvoj kruni, iako plemstvo jasno izražava sjećanje na zvonimira. no oni ne traže niti da se ferdinand dođe okruniti, niti da mu barem pošalju krunu - ništa. podsjećam, riječ je o društvenoj strukturi koja se jako sporo mijenjala i koja je iznimno držala do "garancija" koje su vukli iz srednjeg vijeka za sobom (što je bila pogrešna taktika, ali o tom potom). poprilično indikativno.

dakle, vidimo da se niti prilikom izbora hrvatskog kralja ne spominje kruna. sjećanje na nju je vjerojatno izblijedilo (o mogućim razlozima sam već govorio, u onom sjelu o šubićima i kanonizaciji), podjednako kao i ona sama. samim time mi se čini poprilično nevjerojatno da bi se ladislav napuljski krunio HRVATSKOM krunom za UGARSKOG kralja, pogotovo od strane ostrogonskog nadbiskupa koji je jedan od tri glavna preduvjeta da bi krunjenje za kralja ugarske bilo valjano (1. potrebna je kruna sv. stjepana, 2. krunjenje njom obavlja ostrogonski nadbiskup, 3. krunjenje se vrši u szekesfehervaru iliti stolnom biogradu).
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2011., 22:10   #86
Quote:
Dilecto Filio kaže: Pogledaj post
1. na koju krunu točno misliš? mislim da za zvonimirovu možemo sigurno reći da je postojala.
Zvonimir je inače zagonetan, ne za mu se porijeklo, ne zna se kako je umro (ispravi me ako griješim!) a vrlo je moguće da je nakon njegove smrti krunu uzeo neki pretendent na prijestolje, i da je u gužvi koja je uslijedila završila na nekom tavanu.

Imamo li uopće neke predodžbe kako je izgledala? Ako nađem nešto na tavanu neke kuće na recimo Krku ili nekom selu oko Zadra kako ću znati da nije to to?
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2011., 22:34   #87
koliko je poznato, zvonimirovu krunu je uzeo nadbiskup lovro, tako da je niti jedan lokalni pretendent nije dokopao. lovro umire 1099. godine, koloman se kruni i obvezuje "da će se on i njegovi nasljednici posebnom krunom kruniti" 1102. godine. što je bilo sa krunom između lovrine smrti i kolomanove pogibelji ne znamo sigurno - no vrlo je vjerojatna pretpostavka da je njome okrunjen sam koloman. doduše, njegovo obećanje o posebnom krunjenu nije dugo trajalo, no do toga nije previše stalo niti domaćem plemstvu - njih ipak ponajviše zanimaju njihovi privilegiji.

što se izgleda tiče, ujazao sam na "reljef petra krešimira IV." i prikaz iz stonske crkve. iz tih prikaza se možda mogu izvući neke prepostavke, no na tome sve ostaje.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2011., 01:53   #88
vidjet će se kruna u novom serijalu HRTa o hrvatskim kraljevima. Vidio isječke.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2011., 10:47   #89
Quote:
Dilecto Filio kaže: Pogledaj post
koliko je poznato, zvonimirovu krunu je uzeo nadbiskup lovro, tako da je niti jedan lokalni pretendent nije dokopao. lovro umire 1099. godine, koloman se kruni i obvezuje "da će se on i njegovi nasljednici posebnom krunom kruniti" 1102. godine.
Dakle, vjerojatno je Koloman uzeo krunu sa sobom i pospremio negdje. Ili je dao nekom na čuvanje u Hrvatskoj -- to bi trebao biti neki samostan ili nešto tako, pretpostavljam.

Usput, kako znamo da je krunu uzeo Lovro? Žao mi je ako dosađujem, ali koji je izvor za to?
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2011., 19:53   #90
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Usput, kako znamo da je krunu uzeo Lovro? Žao mi je ako dosađujem, ali koji je izvor za to?
nažalost, budući da mi skoro ništa od moje biblioteke nije pri ruci, ne mogu ti pouzdano provjeriti taj podatak. nastojat ću ti što prije odgovoriti. ako zaboravim, slobodno me upozori

nego, evo što šišić (povijest hrvata u vrijeme narodnih vladara, str. 537, bilj. 96) kaže komentirajući "reljef petra krešimira IV.":

Quote:
Pitanje tipa same krune - koji je više zapadan nego istočan - ne može da bude odlučno za datiranje lika, jer su krunu hrvatski vladari XI. vijeka mogli da baštine od ranijih svojih prethodnika. Najposlije tvorac lika - koji je lako mogao da bude i stranac zapadnjak - jamačno nije radio po modelu, a nijesu li hrvatski vladari mogli imati više kruna? Mletački ljetopisac đakon Ivan izrijekom kaže, kako se Krešimir Suronja (?! op. DF) bunio protiv brata Svetislava, jer mu je na prijevarni način oteo "regni diadema". Izričaj diadema, nasuprot corona, kao da podsjeća na one diademe - zlatne kolobare bez pokrivena tjemena - kojima viđamo na sačuvanim različitim likovima okrunjene vizantijske vladare, ali ima i takih, kod kojih se ističe normalna kruna.
šišić dalje piše kako je držislav predvio da svaki od troje braće vlada kao kralj jednim dijelom kraljevstva. pritom bi najstariji brat nosio krunu, a mlađa braća diademe. međutim, sva trojica bi nosila titulu kralja. zanimljiva pretpostavka, no teško provjerljiva.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2011., 21:04   #91
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
vidjet će se kruna u novom serijalu HRTa o hrvatskim kraljevima. Vidio isječke.
Može link na te isječke ?
__________________
Ali zato to nećemo oprostiti Pappenheimu i Hrvatima.
Roose Bolton: "A naked man has few secrets, a flayed man none".
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2011., 19:08   #92
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
vidjet će se kruna u novom serijalu HRTa o hrvatskim kraljevima. Vidio isječke.
Jel neko zna kad će više biti ta serija?
zorobabel is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2011., 14:13   #93
Quote:
zorobabel kaže: Pogledaj post
Jel neko zna kad će više biti ta serija?
Za 6 mjeseci!
__________________
'Operator! Give me the number for 911!'
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2011., 20:07   #94
Quote:
Dilecto Filio kaže: Pogledaj post
koliko je poznato, zvonimirovu krunu je uzeo nadbiskup lovro, tako da je niti jedan lokalni pretendent nije dokopao. lovro umire 1099. godine, koloman se kruni i obvezuje "da će se on i njegovi nasljednici posebnom krunom kruniti" 1102. godine. što je bilo sa krunom između lovrine smrti i kolomanove pogibelji ne znamo sigurno - no vrlo je vjerojatna pretpostavka da je njome okrunjen sam koloman. doduše, njegovo obećanje o posebnom krunjenu nije dugo trajalo, no do toga nije previše stalo niti domaćem plemstvu - njih ipak ponajviše zanimaju njihovi privilegiji.

što se izgleda tiče, ujazao sam na "reljef petra krešimira IV." i prikaz iz stonske crkve. iz tih prikaza se možda mogu izvući neke prepostavke, no na tome sve ostaje.
Ovaj, mene su učili da je na freski u Stonu prikazan neki Crnogorac. Da nije i to neka srbokomunistička propaganda?
zorobabel is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2011., 20:10   #95
Quote:
zorobabel kaže: Pogledaj post
Ovaj, mene su učili da je na freski u Stonu prikazan neki Crnogorac. Da nije i to neka srbokomunistička propaganda?
pažljiviji čitatelj vrlo lako može uočiti da sam u jednom drugom postu ukazao na pretpostavku da se u stonskoj crkvi nalazi prikaz kralja mihajla iz 11. stoljeća.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2011., 23:41   #96
Quote:
Dilecto Filio kaže: Pogledaj post
pažljiviji čitatelj vrlo lako može uočiti da sam u jednom drugom postu ukazao na pretpostavku da se u stonskoj crkvi nalazi prikaz kralja mihajla iz 11. stoljeća.
Koliko znam, Mihajlo je Crnogorac samo ako pojam Crnogorac jako, jako rastegnemo
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2011., 01:23   #97
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Koliko znam, Mihajlo je Crnogorac samo ako pojam Crnogorac jako, jako rastegnemo
točno, ali nije mi se dalo od muhe raditi slona, tj. stona

uglavnom, neki (npr. bjelovučić) pretpostavljaju da je u stonu prikazan hrvatski vladar, a neki drugi (npr. karaman) da je riječ o nekom drugom vladaru, tj. dukljanskom kralju.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2011., 09:17   #98
...

Kao šlag na tortu ide još i činjenica da postoje bar 3 Mihajla koja se tu mogu uklopiti.

1. Mihajlo Višević, vladar Zahumlja, prva polovica 10. st.
2. Mihajlo Vojislavljević, vladar Duklje, druga polovica 11. st.
3. Mihajlo Krešimir, vladar Hrvatske, druga polovica 10. st.

Moj favorit je ovaj pod 1.. Razlog? Jedino je on nesporno pridavao Stonu veliki značaj. Ovaj pod 2. je vladao u Skadarskom bazenu i gradovima od Kotora prema jugu. Za ovog pod 3. nema dokaza da je imao vlast južno od Cetine, a kamoli na Pelješcu.

Ston je sjedište biskupije, koja pokriva Viševićevu državu, a uz to je i spomenut u popisu naseljenih mjesta Zahumlja kod cara Konstantina. Najbolja stvar je sama činjenica da je te podatke car dobio od samog Viševića, naime dotični je boravio u Carigradu gdje se pokorio caru, rekao ko je i što je, a car mu uvalio titulu i carsku plaću.

Zaključak je jednostavan. Ston je stara prijestolnica Mihajla Viševića, a crkva je njegova zadužbina.

E sad problem je u dataciji crkvice i freske. Freska bi spadala najranije u 11. st. (to je glavni problem), a crkvica bi mogla biti građena i ranije (ona se da datirati u prvu polovicu 10. st.).

No to se da objasniti popravcima. Sasvim realna je mogućnost da su freske ubačene u kasnijem razdoblju, pogotovo ako se radilo o zadužbini legitimnog i legendarnog vladara. Normalna stvar je kako će majstor prikazati vladara koristeći kao uzor nošnju i opremu vladara u svom vremenu. Dosta je pogledati slike koje prikazuju biblijske motive venecijanskih majstora. Svi nose odjeću vremena u kojem slikar živi.

Veronese: Svadba u Kani

http://www.voxeu.org/sites/default/f.../EtroFig1a.gif

Zadnje uređivanje demon : 27.02.2011. at 09:36.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2011., 16:38   #99
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Može link na te isječke ?
Ima tu nešto:

http://www.youtube.com/watch?v=exNHkTCr9lU
zorobabel is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2011., 23:59   #100
Nije li kod Šišića spominjano, a to se nekako uvriježilo da se Arpadovići posebno krune i hrvatskom krunom sve do Bele IV., a nakon toga nikakvih sličnih podataka nema.
Čisto nagađajući, možemo li isključiti provalu Tatara i nihova pustošenja po Ugarskoj i Hrvatskoj kao mogući odgovor o nestanku krune?
Mada i ova priča o mnogo sličnih kruna kroz razvijeni srednji vijek nije ništa neuobičajeno.
marwin is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:04.