Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija
Korisničko ime
Lozinka

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.02.2011., 14:36   #1
Perzijka
Registrirani korisnik
 
Perzijka Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 313
Halucinacije - što se događa u mozgu prilikom istih

zanima me što se događa u mozgu pa da nastaju halucinacije, bilo slušne,vidne. Poznato je da je uzrok poremećaj neurotransmitera, ali što se točno u mozgu zbiva kada nastaju?
Perzijka is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2011., 16:27   #2
F.A.Q
.. iliti pitanja
 
F.A.Q Avatar
 
Registracija: Jan 2011.
Lokacija: u odgovorima
Postova: 1,703
upisi medicinu .. pa specijaliziraj neurologiju ..

ili mazni par knjiga .. ali moras imat podlogu elementarnih znanosti

ali opet . kad geldas sve su ti to teorije ..

evo par cinjenica: jos se nezna odnosno jos nije istrazena jedna jedina stanica .. bar podaci nisu poznati ni dostupni javnosti .. dakle kako jedna jedina stanica funkcionira .. odnosno svi procesi i cijeli "zivot" te jedne freaking stanice ,.. kaj mislis kolko se zna o vise stanicnom organizmu ..
__________________
protestujem gospodine
F.A.Q is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.02.2011., 21:08   #3
Lion_punk
Registrirani korisnik
 
Registracija: Feb 2011.
Lokacija: Split
Postova: 733
Olična tema, valjda će naić neki neurolog da objasni. Ugl mislim da to sve ovisi o tome tko uzrokuje halucinacije, dali je to neka bolest, poremećaj ili psihoaktivna supstanaca. Znam da su za neke krivi hormoni melatonin (san) ili supstanca DMT koji se u mozgu veže prirodno na 5TH receptore. Pa tu ima i onaj NDE (near death experience) koji se događa kada prije smrti počne abnormalno lučiti taj hormon (DMT).
__________________
Life is a bitch and Im gonna fuck it
Lion_punk is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 04:43   #4
Epic hero
100% najsporiji, forum.hr
 
Epic hero Avatar
 
Registracija: Nov 2010.
Postova: 1,213
Ne ovo gore su samo posljedice onoga što se prije dešavalo. A psihijatrija sama po sebi ima od svih područja medicine najmanje ako i uopće ima rezultata. Priroda tih stvari uopće nema smisla kao takva u smislu tumačenja a kamoli lječenja, ili čak same analize ako joj se pristupa na takav način na koji ti to ovdje želiš. Kriva stvar, krivi način, krivi pristup, sve krivo. Halucinacije ne nastaju u mozgu, nego ih medicina kao takve kemijske promjene samo na takav način može tumačiti, jer su tamo promjene jedino vidljive kao takve, no to je samo manifestacija cijele jedne druge stvarnosti za koju sada nemam ni volje ni želje uopće to ići pokušati objasniti. Dakle halucinacija ne nastaje u mozgu. 1/1.
__________________
Forum.hr - Super najsporiji internet forum na planeti.
Epic hero is offline  
Odgovori s citatom
 
Old 04.02.2011., 06:45   #5
Emericzy
Slučajni turist
 
Emericzy Avatar
 
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 19,886
Quote:
Epic hero kaže: Pogledaj post
Ne ovo gore su samo posljedice onoga što se prije dešavalo. A psihijatrija sama po sebi ima od svih područja medicine najmanje ako i uopće ima rezultata. Priroda tih stvari uopće nema smisla kao takva u smislu tumačenja a kamoli lječenja, ili čak same analize ako joj se pristupa na takav način na koji ti to ovdje želiš. Kriva stvar, krivi način, krivi pristup, sve krivo. Halucinacije ne nastaju u mozgu, nego ih medicina kao takve kemijske promjene samo na takav način može tumačiti, jer su tamo promjene jedino vidljive kao takve, no to je samo manifestacija cijele jedne druge stvarnosti za koju sada nemam ni volje ni želje uopće to ići pokušati objasniti. Dakle halucinacija ne nastaje u mozgu. 1/1.
Glupost. Ne samo da nastaje u mozgu nego se zna i gdje i kako.

Halucinacije se generiraju u istom centru koji je odgovoran za snove i -- možda paradoksalno -- za vid. U mozgu postoji centar za procesiranje slika, koji osim tog osnovnog posla radi još neke druge stvari čija svrha nije sasvim objašnjena.

Što radi taj centar? On nam najprije daje brzo objašnjenje signala koji mu dođe iz očnog živca. To je često vrlo grubo i netočno objašnjenje, ali je brzo, što je jako važno, jer nam pruža mogućnost da brzo reagiramo. Ako nešto leti prema glavi, nije jako važno što je to točno; važnije je da se brzo sagnemo da nas ne pogodi. Točnu analizu možemo napraviti poslije.

Taj centar stalno analizira i 'popravlja' objašnjenje. Daje sve točniju i točniju sliku, kako mu od oka dolazi sve više podataka i kako ima sve više vremena iz memorije izvlačiti slične slučajeve i uspoređivati. Zato neku stvar koja nam se približava iz daljine često najprije tumačimo na jedan način, a onda, kako se ona približava, vidimo da je to zapravo nešto drugo. dakle i opet najprije dobijemo grubo i brzo objašnjenje, a onda sve bolja i bolja.

Što to sve znači? Da mi praktički nikad zapravo ne vidimo ono što gledamo. Čudno zvuči, ali je tako. Naš vizualni doživljaj ne dolazi direktno iz oka, nego iz centra za vid. To je umjetna slika koju je mozak stvorio po svom nahođenju, a zasniva se pretežno na onome što gledamo. Nikad nije apsolutno točna. Uvijek je obojena našim razmišljanjima, osjećajima, situacijom itd.

Zato svjedoci na policiji uvijek, uvijek uvijek daju različite opise istog događaja. Svaki je vidio nešto drugo, iako su svi gledali isto.

Taj isti centar koji generira slike za vid, čini to i noću dok spavamo, pa nastaju snovi. To je jedan od razloga zašto su snovi toliko uvjerljivi. U snu 'vidimo' na podjednaki način kao i na javi, pa nema razloga da slici ne vjerujemo. Pogotovo što ostali centri, koji bi u budnom stanju preispitivali vjerojatnost slike, po noći miruju. Nije poznat razlog za snove. Pretpostavka je da mozak u stanju mirovanja jednostavno posprema svoju arhivu, katalogizira slike, čisti smeće itd. Kao hard disk cleanup i system update kod kompjutora.

Isto to može se zbog nekog poremećaja dogoditi i kad je čovjek budan, pa nastaju halucinacije. Kao i kad spavamo, nešto blokira ostale centre, koji preispituju kvalitetu informacije, pa nekritički primamo ono što nam taj centar servira i uvjereni smo da vidimo kojekakve gluposti. Nama izgledaju kompletno uvjerljivo.

Dakle, nije neka osobita misterija.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 07:27   #6
Akai
Town Jeweler
 
Akai Avatar
 
Registracija: Sep 2010.
Postova: 601
Zapravo jest misterija, pošto današnja znanost ne može još točno objasniti ni što se dešava u vidnom putu kad npr. gledamo jabuku te na koji način bilo koji senzorni sustav obrađuje informacije i kako se integriraju u centrima te točno povezuju npr. sa pamćenjem. Postoje samo prilično grubi modeli i neuralni korelati. To naravno ne znači da kao odgovor treba zazivati paralelne dimenzije i objašnjavati s još manje objašnjivim.
__________________
Energetska vrijednost 1717kJ
Akai is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 09:13   #7
Emericzy
Slučajni turist
 
Emericzy Avatar
 
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 19,886
Quote:
Akai kaže: Pogledaj post
Zapravo jest misterija, pošto današnja znanost ne može još točno objasniti ni što se dešava u vidnom putu kad npr. gledamo jabuku te na koji način bilo koji senzorni sustav obrađuje informacije i kako se integriraju u centrima te točno povezuju npr. sa pamćenjem. Postoje samo prilično grubi modeli i neuralni korelati. To naravno ne znači da kao odgovor treba zazivati paralelne dimenzije i objašnjavati s još manje objašnjivim.
Ne znaju se detalji, ali grubi mehanizam jest poznat. I on lijepo objašnjava i porijeklo snova i halucinacija i mehanizam vida.

Mene najviše fascinira nemogućnost čovjekova da dobije direktnu, objektivnu informaciju. Čuješ od nekoga, "Čovječe, vidio sam vlastitim očima!" kao da je to argument. Tko zna što je on gledao, a što vidio.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 09:39   #8
ljudoliki
čovjeku nalik
 
Registracija: Jun 2009.
Lokacija: Night Springs
Postova: 1,397
Quote:
Epic hero kaže: Pogledaj post
Ne ovo gore su samo posljedice onoga što se prije dešavalo. A psihijatrija sama po sebi ima od svih područja medicine najmanje ako i uopće ima rezultata. Priroda tih stvari uopće nema smisla kao takva u smislu tumačenja a kamoli lječenja, ili čak same analize ako joj se pristupa na takav način na koji ti to ovdje želiš. Kriva stvar, krivi način, krivi pristup, sve krivo. Halucinacije ne nastaju u mozgu, nego ih medicina kao takve kemijske promjene samo na takav način može tumačiti, jer su tamo promjene jedino vidljive kao takve, no to je samo manifestacija cijele jedne druge stvarnosti za koju sada nemam ni volje ni želje uopće to ići pokušati objasniti. Dakle halucinacija ne nastaje u mozgu. 1/1.
Jeli u to vjeruju svi ljudi iz tvoje stvarnosti?

Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Što to sve znači? Da mi praktički nikad zapravo ne vidimo ono što gledamo. Čudno zvuči, ali je tako. Naš vizualni doživljaj ne dolazi direktno iz oka, nego iz centra za vid. To je umjetna slika koju je mozak stvorio po svom nahođenju, a zasniva se pretežno na onome što gledamo. Nikad nije apsolutno točna. Uvijek je obojena našim razmišljanjima, osjećajima, situacijom itd.
Jeli bi to mogao biti onaj percepcijski tunel? Žuta boja ustvari nije žuta nego naš mozak tako tumači svjetlost određene valne duljine. Dakle mozak stvara sliku svijeta. Doduše ovdje skoro svi vidimo tu žutu boju, slažemo se (više manje) da je žuta. Ali ostale stvari? Kao što si rekao opis nekog događaja ili doživljaj osoba je svojstven svakoj osobi? Koliko umova koji promatraju svijet, toliko i različitih svjetova?

OT: ponekad kad bi išao spavati, a iz nekog razloga ne bi mogao zaspati, ili bi se trudio ne zaspati (ne pitajte zašto) bi čuo nekakva šaputanja, glasove, krckanje. Pročitao sam negdje da je dio mozga ušao u stanje sna dok je dio još budan (ne znam točne detalje) i onda dolazi do konkretno ovakvih manifestacija. Bitno je da nisu duhovi.
ljudoliki is offline  
Odgovori s citatom Received Warning
Old 04.02.2011., 09:58   #9
Emericzy
Slučajni turist
 
Emericzy Avatar
 
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 19,886
Quote:
ljudoliki kaže: Pogledaj post
Kao što si rekao opis nekog događaja ili doživljaj osoba je svojstven svakoj osobi? Koliko umova koji promatraju svijet, toliko i različitih svjetova?
Djelomice da, ali se percepcije očito ipak podudaraju u 99% slučajeva. Inače bismo stalno imali velike nesporazume u komunikaciji.
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 10:47   #10
kazzy07
Registrirani korisnik
 
kazzy07 Avatar
 
Registracija: Dec 2010.
Postova: 41
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Taj centar stalno analizira i 'popravlja' objašnjenje. Daje sve točniju i točniju sliku, kako mu od oka dolazi sve više podataka i kako ima sve više vremena iz memorije izvlačiti slične slučajeve i uspoređivati. Zato neku stvar koja nam se približava iz daljine često najprije tumačimo na jedan način, a onda, kako se ona približava, vidimo da je to zapravo nešto drugo. dakle i opet najprije dobijemo grubo i brzo objašnjenje, a onda sve bolja i bolja.

Što to sve znači? Da mi praktički nikad zapravo ne vidimo ono što gledamo. Čudno zvuči, ali je tako. Naš vizualni doživljaj ne dolazi direktno iz oka, nego iz centra za vid. To je umjetna slika koju je mozak stvorio po svom nahođenju, a zasniva se pretežno na onome što gledamo. Nikad nije apsolutno točna. Uvijek je obojena našim razmišljanjima, osjećajima, situacijom itd.

Zato svjedoci na policiji uvijek, uvijek uvijek daju različite opise istog događaja. Svaki je vidio nešto drugo, iako su svi gledali isto.
Ne bih se baš sasvim složio. Za analizu slike nije potrebno baš neko vrijeme (par sekundi), a takva analiza ipak daje precizan i objektivan prikaz slike.

Quote:
ljudoliki kaže: Pogledaj post
Jeli u to vjeruju svi ljudi iz tvoje stvarnosti?


Jeli bi to mogao biti onaj percepcijski tunel? Žuta boja ustvari nije žuta nego naš mozak tako tumači svjetlost određene valne duljine. Dakle mozak stvara sliku svijeta. Doduše ovdje skoro svi vidimo tu žutu boju, slažemo se (više manje) da je žuta. Ali ostale stvari? Kao što si rekao opis nekog događaja ili doživljaj osoba je svojstven svakoj osobi? Koliko umova koji promatraju svijet, toliko i različitih svjetova?

OT: ponekad kad bi išao spavati, a iz nekog razloga ne bi mogao zaspati, ili bi se trudio ne zaspati (ne pitajte zašto) bi čuo nekakva šaputanja, glasove, krckanje. Pročitao sam negdje da je dio mozga ušao u stanje sna dok je dio još budan (ne znam točne detalje) i onda dolazi do konkretno ovakvih manifestacija. Bitno je da nisu duhovi.
Da, to za boju me uvijek fasciniralo. Svi vidimo frekvencije, ali možda moja žuta uopće nemora odgovarati tvojoj. Ko zna kako mozak raspoređuje boje, i zašto ih uopće vidimo tako kako ih vidimo

Za jednu vrstu halucinacija sam čitao, kako nastaju zbog gubljenja svjetlosnih podražaja između vidnog živca i centra za vid. Centar za vid onda te rupe "krpa" (pretpostavljam iz istog izvora iz kojeg nastaju snovi). Ne sjećam se točno o kojoj je bolesti bila riječ.
kazzy07 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 11:04   #11
Akai
Town Jeweler
 
Akai Avatar
 
Registracija: Sep 2010.
Postova: 601
Quote:
kazzy07 kaže: Pogledaj post
Da, to za boju me uvijek fasciniralo. Svi vidimo frekvencije, ali možda moja žuta uopće nemora odgovarati tvojoj. Ko zna kako mozak raspoređuje boje, i zašto ih uopće vidimo tako kako ih vidimo
Doživljaji se donekle razlikuju, kad npr. govorimo o boji, međutim nema nekog razloga sumnjati da se razlikuju u velikoj mjeri pošto nam mozgovi funkcioniraju na istom principu.

Uzmimo primjer leće oka, koja predstavlja dio organa vida, s godinama ona postaje žuća i naravno da će samim time netko od 80 godina drukčije vidjeti, nego netko od npr. 12.

Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Ne znaju se detalji, ali grubi mehanizam jest poznat. I on lijepo objašnjava i porijeklo snova i halucinacija i mehanizam vida.

Mene najviše fascinira nemogućnost čovjekova da dobije direktnu, objektivnu informaciju. Čuješ od nekoga, "Čovječe, vidio sam vlastitim očima!" kao da je to argument. Tko zna što je on gledao, a što vidio.
To je ono, mi ne vidimo stvari kakve one jesu, već ih vidimo onakvim kakvim mi jesmo.

Složio bih se, ali ne i s onim da lijepo objašnjava, jer puno odgovora o funkcioniranju npr. vida se krije upravo u tim još neotkrivenim detaljima.
__________________
Energetska vrijednost 1717kJ

Zadnje uređivanje Štrikalica : 04.02.2011. at 13:26.
Akai is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 11:22   #12
Emericzy
Slučajni turist
 
Emericzy Avatar
 
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 19,886
Quote:
Akai kaže: Pogledaj post
Doživljaji se donekle razlikuju, kad npr. govorimo o boji, međutim nema nekog razloga sumnjati da se razlikuju u velikoj mjeri pošto nam mozgovi funkcioniraju na istom principu.

Uzmimo primjer leće oka, koja predstavlja dio organa vida, s godinama ona postaje žuća i naravno da će samim time netko od 80 godina drukčije vidjeti, nego netko od npr. 12.
Ne mora biti. Mozak lako to kompenzira. Kao što ti nakon nekog vremena okrene sliku naopačke, ako nosiš naočale koje izvrću sliku. On se trudi održati onu percepciju za koju 'zna' da je točna.

Quote:
kazzy07 kaže: Pogledaj post
Ne bih se baš sasvim složio. Za analizu slike nije potrebno baš neko vrijeme (par sekundi), a takva analiza ipak daje precizan i objektivan prikaz slike.
Naravno, ako slici poklanjaš pažnju i koncentraciju, stvarnost i percepcija će se poprilično poklopiti -- naročito za stvari kod kojih si emocionalno neutralan. Ako nisi, slika ti neće biti objektivna ni uz trajno gledanje.

Objektivnost se može značajno povećati treningom. Tako, na primjer, vojni promatrači, izvidnici, trenirani špijuni, lovci itd. imaju sasvim drukčiju percepciju okoline od neuvježbanog čovjeka. Ali, stavi i njih u 'neprofesionalnu' okolinu u kojoj neku ulogu igraju emocije, pa će i oni početi gubiti točnost percepcije.
__________________
Soneti

Zadnje uređivanje Štrikalica : 04.02.2011. at 13:26.
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 11:46   #13
samting
Registrirani korisnik
 
Registracija: Mar 2009.
Postova: 2,842
Quote:
Perzijka kaže: Pogledaj post
zanima me što se događa u mozgu pa da nastaju halucinacije, bilo slušne,vidne. Poznato je da je uzrok poremećaj neurotransmitera, ali što se točno u mozgu zbiva kada nastaju?
Kada dijete prčka po sofisticiranom uređaju teško da će posljedice biti u skladu sa željama. Čovjek posjeduje moćnu alatku kojom se ne zna služiti niti se trudi da je upozna. Dapače, sebe često smatra odvojenim od dijelova tijela, bolesti pa i samih podražaja koje doživljava. Ne zna slušati druge, a sebe nikad ni nije naučio. Događa mu se sve odjednom, a ništa ne zamjećuje. Ako uporno negira svoje neznanje i ustraje na lošem upravljačkom aparatu svojom besprijekornom indiferentnošću naravno da će se s vremenom napraviti kaos, a posljedice možda i glave doći.
samting is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 11:46   #14
Akai
Town Jeweler
 
Akai Avatar
 
Registracija: Sep 2010.
Postova: 601
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
Ne mora biti. Mozak lako to kompenzira. Kao što ti nakon nekog vremena okrene sliku naopačke, ako nosiš naočale koje izvrću sliku. On se trudi održati onu percepciju za koju 'zna' da je točna.
Ne mora, ali pošto je žučenje postepeni proces koji se ne dešava odjednom kojom referentnom točkom bi se služio? Također kratkovidnost i dalekovidnost su problemi leće (i pripadajučih djelova), mozak poremećaje oštrine slike u tom slučaju također ne premošćuje uspješno, tj. neki mozgovi su to uspjeli, ali posredno - izmislivši naočale.
__________________
Energetska vrijednost 1717kJ

Zadnje uređivanje Akai : 04.02.2011. at 11:51.
Akai is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 15:50   #15
Alex*and*Ninha
Banned
 
Registracija: Jan 2011.
Postova: 136
A šta ste se samo uhvatili tih "očnih" halucinacija,ajde nek nam neki lumen pojasni ZVUČNE
Alex*and*Ninha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 16:25   #16
Emericzy
Slučajni turist
 
Emericzy Avatar
 
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 19,886
A zašto misliš da je s njima priča imalo drukčija?
__________________
Soneti
Emericzy is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2011., 17:06   #17
Alex*and*Ninha
Banned
 
Registracija: Jan 2011.
Postova: 136
Quote:
Emericzy kaže: Pogledaj post
A zašto misliš da je s njima priča imalo drukčija?
Nešto zacijelo je različito
Alex*and*Ninha is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2011., 16:24   #18
nausikaja123
Vidovita Đezmila
 
nausikaja123 Avatar
 
Registracija: Jul 2010.
Lokacija: Na planeti majmuna
Postova: 9,241
Quote:
Perzijka kaže: Pogledaj post
zanima me što se događa u mozgu pa da nastaju halucinacije, bilo slušne,vidne. Poznato je da je uzrok poremećaj neurotransmitera, ali što se točno u mozgu zbiva kada nastaju?
Uglavnom su vezane uz hiperprodukciju dopamina.
__________________
Love means that you accept a person with all their failures, stupidities, ugly points, and nonetheless you see perfection in imperfection itself. S. Zizek
nausikaja123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2011., 14:56   #19
Perzijka
Registrirani korisnik
 
Perzijka Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 313
Quote:
ljudoliki kaže: Pogledaj post
Jeli u to vjeruju svi ljudi iz tvoje stvarnosti?


Jeli bi to mogao biti onaj percepcijski tunel? Žuta boja ustvari nije žuta nego naš mozak tako tumači svjetlost određene valne duljine. Dakle mozak stvara sliku svijeta. Doduše ovdje skoro svi vidimo tu žutu boju, slažemo se (više manje) da je žuta. Ali ostale stvari? Kao što si rekao opis nekog događaja ili doživljaj osoba je svojstven svakoj osobi? Koliko umova koji promatraju svijet, toliko i različitih svjetova?

OT: ponekad kad bi išao spavati, a iz nekog razloga ne bi mogao zaspati, ili bi se trudio ne zaspati (ne pitajte zašto) bi čuo nekakva šaputanja, glasove, krckanje. Pročitao sam negdje da je dio mozga ušao u stanje sna dok je dio još budan (ne znam točne detalje) i onda dolazi do konkretno ovakvih manifestacija. Bitno je da nisu duhovi.
vidiš ovo je zanimljivo što si rekao, znači da ljudi koji puno spavaju bi mogli tome biti skloni, ako recimo ne odspavaju rutu koju inače prakticiraju , recimo kojih 11, 12, sati
Perzijka is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2011., 15:03   #20
Perzijka
Registrirani korisnik
 
Perzijka Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 313
Quote:
nausikaja123 kaže: Pogledaj post
Uglavnom su vezane uz hiperprodukciju dopamina.
ne luči li se dopamin i kod pušenja pa izaziva ugodu, cigara podražuje i serotonin itd... mnogi misle da upravljaju time što će pojest popit a zapravo ne, ima pića i hrane koja izaziva ovisnost, jer utječe na lučenje tih neurotransmitera ,mozak traži još i još toga , i onda postanu ovisni,..zato su opasni sintetski sokovi, polualkoholni, umjetne dobro pogođene arome, da ne znaš ni što su , a kad ih probaš mame te da piješ još
Perzijka is offline  
Odgovori s citatom
 
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 07:32.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger