Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 10.03.2011., 15:10   #1
Jesu li evanđelja vješto smišljene (grčke) bajke - odgovor jednom i za svagda

Na forumu se neprestano ponavlja ista mantra od strane nepoznatog, a i još nekih, da su evanđelja pisali grci, da nemaju veze sa judaizmom i slično. Još je više onih koji tvrde da su nevjerodostojna, bajke, izmišljotine, da je Pavao manipulator i slično. Zato ću na ovoj temi jednom i za svagda dokazati i pokazati da su takve teze neutemeljene, da su evanđelja vjerodostojni povijesni izvor i da su ih pisali Židovi, učenici Židova Joshue Ben Josepha, odnosno Isusa.

Pitanja i teze su dobro došle, a ja ću po malo krenuti sa rasvjetljavanjem povijesnog konteksta novozavjetnog vremena i prostora.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד

Zadnje uređivanje Toza : 10.03.2011. at 16:16.
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 16:14   #2
Mislim da je nemoguće dokazati da su svi događaji prikazani u evanđeljima povijesno utemeljeni. Npr. dijelovi o Isusovom rođenju.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 16:15   #3
Mislim da su svim osim evanđeliste Marka bili Židovi, a i ovom je sv. Petar diktirao evanđelje
juanpablom is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 16:17   #4
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Mislim da je nemoguće dokazati da su svi događaji prikazani u evanđeljima povijesno utemeljeni. Npr. dijelovi o Isusovom rođenju.
Čuda neću dokazivati. Ona su stvar stava, usvaja li neko metodološki ateizam ili pak smatra da je Onaj koji je stvorio materijalni svijet iznad zakona tog svijeta.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 16:19   #5
OK, čekamo dokaze. Gdje su? Sjeti se da ti moraš dokazati da su evanđelja autentična, a ne mi da nisu.
__________________
Andrej iz loze Plenkovića, prvi svojeg imena, anemični & vjerodostojan, kralj Hrvata, Hercegovaca i Prvih ljudi, Kralj Jadrana, arhont sredozemlja, zaštitnik katoličanstva, knez 20 županija i otac domoljuba.
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 16:27   #6
Quote:
juanpablom kaže: Pogledaj post
Mislim da su svim osim evanđeliste Marka bili Židovi, a i ovom je sv. Petar diktirao evanđelje
Jedan od najvećih bibličara i egzegeta 20. stoljeća, dr. Jean Carmiganc je čitav svoj život, četardeset godina proučavao Markovo evanđelje i došao je do zaključka da je izvorno Markovo evanđelje napisano na hebrejskom. Dalje, Markovo evanđelje je pun aramejizama što pokazuje da je Marko bio Židov pošto mu je materinji bio aramejski, a i slušao je o Isus na aramejski. Grčki Marko kojeg danas imamo, zaparvo je loš, doslovan prevod hebrejskog na grčki. Prema najstarijim svjedočanstvima crkvenih otaca, Marko je svoje evanđelje pisao u Rimu, što potvrđuje i jezična analiza, budući da se od čini mi se 27 latinskih riječi u cjelom Novom Zavjetu, skoro sve nalaze u Markovom evanđelju. To evanđelje je ustvari Isusov život Petrovim očima. Moguće je da je Marko konzultirao i prvo evanđelje, evanđelje po svetoj dvanaestorici, hebrejskog Mateja o kojem ću više napisati kasnije.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 16:28   #7
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
OK, čekamo dokaze. Gdje su? Sjeti se da ti moraš dokazati da su evanđelja autentična, a ne mi da nisu.
Pomalo, a ako mi hoćete olakšati, pitanja su dobro došla. Ja ću polako krenuti opisivati povijesni kontekst u sljedećim postovima.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 18:09   #8
Područje plodnog polumjeseca i Nila, 500 godna prije Židova koji je podjelio povijest. Nakon tri tisuće godina vrijeme antičkog istoka bliže se kraju, sa istoka je dolazio medvjed, a na zapadu se rađala nova sila koja će brzinom leoparda pokoriti cijeli put svile. Sunce starog istoka bilo je na zalazu. Prorok piše:

Evo, nesreća već zahvaća narod za narodom, nevrijeme strašno već se prolama, s krajeva zemlje. (Jr 25:32)

U decenijama koje su usljedile, stari istok prvo je pokorila Medo-Perzija. Sredinom 4. stoljeća prije Krista Aleksandar Makedonski je pokorio i utro put helenizaciji čitavog bliskog istoka. Upravo je ta helenizacija, grčka filozofija, jezik, ceste, gradovi i cjela struktura koju će kasnije nasljediti i unaprijediti Rimljani omogućila širenje i razvoj kršćanstva.

U isto vrijeme, u Palestini postoji mala, svećenička država, okrenuta sebi, izvan svih tokova svijetske politike. Još od povratka iz Babilonskog ropstva, 539. pr. Kr. Izrael živi bez većih oscilacija. Hramsko bogoštovlje i Tora biti će centralana preokupacija tog malog naroda. No, helenizacija je bila nezaustavljiva. Izrael se prvi puta u svojoj povijesti susreo sa civilizacijom koji je bila znatno naprednija od njihove. Grčka filozofija, grčka znanost i sportske igre, a time i grčka religija postale su izazov za Židove. Sve je više Židova padalo pod utjecaj helenizacije. Ali, taj proces išao je i u obrnutom smjeru. Židovska religija, sa jasnim moralnim zakonima, pravilima i propisima, sa učenjem o Jednom, Svetom i Nevidljivom Bogu privlačila je mnoge grke. Računa se da je u prvom vijeku od 70 miliona stanovnika Rimskog carsta, oko 7 milina bilo Židova. Većina njih bili su konvertiti! U sinagogama su postojale tri grupe vjernika. Prva, to su bili Židovi, bilo rođeni, bilo oni što su konvertirali na judaizam. Drugu grupu činili su tzv. bogobojazni, grci koji su poštovali neke židovske zakone i vjerovali u židovskog Boga, ali nisu bili obrezani. U ovoj grupi treba tražiti najveći broj obraćenika na kršćanstvo u prva dva vijeka. Treća grupa bili su grci, pogani koji su u sinagogu dolazili, ali nisu živjeli po židovskim zakonima, njima je judaizam bio više zanimljiv kao filozofija.

Naravno da susret helenizma i judaizma nije mogao proći bez sukoba. Kada je osvojio Gazu, Aleksandar Makedonski je ušao u Jeruazlem gdje je dočekan sa svim počastima. Veliki svećenik Jaddua pokazao mu je Danielovo proročanstvo koje je predskazalo da će pobjediti. Na to je Aleksandar prinio žrtvu u Hramu i podjelio narodu olakšice. Skoro 200 godina, mala svećenička državica neće skretati sa svog puta, hodeći potpuno ravnodušna prema novoj eri ljudske misli i stvaralaštva, držeći se čvrsto i uporno jedinog što je imala, svog saveza, svoje tradicije - svoje prošlosti. Ali helenizam je sve više prodirao u nju, došavši čak i do njezinog centra, samog Hrama.

Na krajnjoj točki delete Nila, Aleksandar je utemelji grad koji je trebao biti centar novo epohe. Njegovi nasljednici, utemeljitelji dinsatije Ptolemejevića, Ptolemej I. i njegov sin Ptolemej II. Filadelf u 4. i 3. stoljeću pr. Kr. napraviti će od Aleksandrije filozofski i civilizacijski centar tadašnjeg svijeta. Naravno da će Aleksandrija postati primamljiva i za mnoge Židove. Ubrzo, Židovi u Aleksandriji, a i diljem dijaspore, prihvaćaju grčki kao svoj jezik, a mnogi više hebrejski i aramejski ne poznaju, pa ne uspjevaju pratiti službu u sinagogi. Zato 72 židovska mudraca prevode Tanakh (Stari Zavjet) na grčki jezik i tako nastaje Septuaginta, što znači sedamdesetorica. Taj će prijevod biti najviše korišten od Židova u prvom stoljeću, kao i od starne prvih kršćana, a u kršćanstvu i sve do danas.

Nije septuaginta bila jedina posljedica helenizcije Židova. Helenistički način života i razmišljanja prihvaća sve više Židova i u samoj Palestini. Pored Hrama visoki svećenik Jason dao je sagraditi stadion. Bila je to sablazan za pobožne Židove jer su takmičari tada nastupali goli. Mnogi Židovi podvrgavali su se upravo radi toga operaciji vraćanja kožice na spolovilo. Svećenici su zanemarivali Hram i žrtvu, odlazili na sportska borilišta. Tadašnje sportske igre nisu bile samo takmičanja, već i slavlja poganskih bogova.

Sve je kulminiralo pod kraljem Antiohom IV. Epifanom, nasljednikom Selukovića (nastali prilkom podjele Aleksandrovog carstva). On je opljačkao hramsko blago, zabranio svetkovanje subote i židovskih praznike, prinošenje žrtve svagdašnje, a u Hram doveo svinju i postavio sramotu, neznabožačkog kumira Zeusa. Naravno da vjerni Židovi nisu mogli dugo tolerirati takvu situaciju u njihovoj domovini. Uskoro će u jednom malom mjestu, tridesetak kilometara od Jeruzalema hrabrost jednog starca zapaliti plamen ustanka...

*grci - naziv za sve stanovnike rimskog carsta, pogane

nastavlja se....
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד

Zadnje uređivanje Toza : 10.03.2011. at 18:15.
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 19:19   #9
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Jedan od najvećih bibličara i egzegeta 20. stoljeća, dr. Jean Carmiganc je čitav svoj život, četardeset godina proučavao Markovo evanđelje i došao je do zaključka da je izvorno Markovo evanđelje napisano na hebrejskom. Dalje, Markovo evanđelje je pun aramejizama što pokazuje da je Marko bio Židov pošto mu je materinji bio aramejski, a i slušao je o Isus na aramejski. Grčki Marko kojeg danas imamo, zaparvo je loš, doslovan prevod hebrejskog na grčki. Prema najstarijim svjedočanstvima crkvenih otaca, Marko je svoje evanđelje pisao u Rimu, što potvrđuje i jezična analiza, budući da se od čini mi se 27 latinskih riječi u cjelom Novom Zavjetu, skoro sve nalaze u Markovom evanđelju. To evanđelje je ustvari Isusov život Petrovim očima. Moguće je da je Marko konzultirao i prvo evanđelje, evanđelje po svetoj dvanaestorici, hebrejskog Mateja o kojem ću više napisati kasnije.


Vidim da si počeo sa dokazivanjem da Markovo evanđelje nije u originalu napisano na Grčkom?

Kao prvco to što je netko proučavao Markovo Evanđelje dugi niz godina ne mora značiti da je došao do pravih činjenica.
Ako je tekst pu Aramejizma? Da li to dokazuje da je u originali pisano na Grčkom? Ako ima latinskih riječi, da li to dokazuje da je pisano u Rimu?

Dakle to je Evanđelje u stvaro PETROVO? Ako prihvatimo teoriju da Petar bio Markov izvor.

Teorija kritike međutim kaže:

1 Iako neki tvrde da je Evanđelje Isusova biografija, Isusov život, u to se mora posumnjati jer u njemu nedostaju bitni elementi svake biografije. Nemamo njegov opis, nema točnih podataka koliko je imao godina, a nedo0staju i swve njegove godine života osim par rečenica o rođenju u koje se sumnja da su činjenice i o tome kako u 12 godini govori u Hramu. To je dakle samo opis nekih događaja u trajanju o0d 1 ili tri godine. Jer se 4 evanđelja u tome ne slažu.

2 Po svemu sudeći, iza Isusa nije ostalo ničega osim njegovih izreka. Tako tvrde stručnjaci. Marko ili pisac prvog Evanđelja se tu pokazao originalnim i inteligentnim piscem. On je iz mnogobrojnih Isusovih izreka pokušao sastaviti priču. Dakle ono što piše u Evanđeljima nije nastalo kao sjećanja u7čenika nego kao literarni uradak utemeljen na mudroslovnim izrekama i usporedbama koje su postojale u vrijeme pisanja.

3 nije sporno da je Markovo evanđelje napisano i na Grčkom i na latinskom.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 19:22   #10
Tko je Marko???

Gdje je živio, kad je rođen,kad je umro i kako je umro??
Molim dokaze a ne vjerovanje da je tako.
AvluV is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 19:24   #11
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Jedan od najvećih bibličara i egzegeta 20. stoljeća, dr. Jean Carmiganc je čitav svoj život, četardeset godina proučavao Markovo evanđelje i došao je do zaključka da je izvorno Markovo evanđelje napisano na hebrejskom. Dalje, Markovo evanđelje je pun aramejizama što pokazuje da je Marko bio Židov pošto mu je materinji bio aramejski, a i slušao je o Isus na aramejski. Grčki Marko kojeg danas imamo, zaparvo je loš, doslovan prevod hebrejskog na grčki. Prema najstarijim svjedočanstvima crkvenih otaca, Marko je svoje evanđelje pisao u Rimu, što potvrđuje i jezična analiza, budući da se od čini mi se 27 latinskih riječi u cjelom Novom Zavjetu, skoro sve nalaze u Markovom evanđelju. To evanđelje je ustvari Isusov život Petrovim očima. Moguće je da je Marko konzultirao i prvo evanđelje, evanđelje po svetoj dvanaestorici, hebrejskog Mateja o kojem ću više napisati kasnije.

Ma koja sveta dvanestorica Toza??
To je iz novijeg doba prije 100 ak godina jedan vegan napisao..
A što misliš o talmudu Judinom i citiranju iz njega??
Imaš i to.
AvluV is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 19:54   #12
Budući da u naslovu piše "vješto smišljene Grčke bajke, moram se ograditi od takvog mišljenja. Ja ne mislim da su to samo vješto smišljene priče.

Teorija iza koje ja stojim je utemeljena na poznatom povijesnom kontekstu prvog stolječa. A prema onome što znamo, Židovi imaju svoju monoteističku religiju i vjeruju u svog jednog Boga. To je židovski monoteizam. Njihovi tekstovi jasno govore o Mesiji ili Kristu ali ključno pitanje glasi : Da li je Mesija sin Davidov ili nije?

Zatim tu se pojavljuje i pitanje strogog monoteizma među Židovima. A čini mi se da nije bilo predviđeno drugo božanstvo osim jednog Boga. Čak ni za Mesiju nije bilo predviđeno da bi on bio božanstvo.

Stoga se može zaključiti da to nije bio Židovski koncept, da Isus Mesija poistane Sin Božji. Dakle Sina Božjeg su u religiju unjeli poganski preobraćenici polazeći od ideja svetog Pavla.

Ukratko rečeno:

Rimljani su bili okupatori, a Židovi su dizali pobune. U 6toj godini je bio popis stanovništva zbog poreza i vjerskog tumačenja poreza i rimske vlasti. Oni su naime vjerovali da plačanjem poreza i poštivanjem carske vlasti iz Rima izražavaju svoje ODRICANJE od boga. Oko 30te godine je Isus razapet na križu, a križ je označen kao pravna kazna za pobunu protiv Rima.

Konačan zaključak o tome tko i kako je napisao evanđelja proizilazi iz tih podataka. Jer 70 godine su Rimljani srušili sveti grad Jeruzalem i srušen je i Hram. Jeruzalemska crkva je nestala u ratu za Jeruzalem. Crkve u maloj Aziji i na mediteranu su ostale bez vodstva i u njima se uzdiže svečenstvo među večinom nežidovskim stanovništvom i nežidovskim vjernicima dakle među poganima koji su prihvatili Pavlov koncept vjere- koji je nežidovski. ONI su napisali Novi Zavjet.

Drugim riječima, predaja o Isusu je došla u ruke neprijatelja, ako govorimo o ratu Rimljana i Židova. A zato mnogi kritičari i tvrde da te tekstove nisu mogli napisati židovi. Ne radi se toliko o grčkom jeziku, koliko o onome kako su židovi opisani. Jednom riječju židovi su ocrnjeni. Upravo onako kako bi se to moglo i govoriti kad se dvije strane bore u ratu, kad vlada mržnja i kad pobjednici poslije pišu povijest.

Zato se tvrdi, a to je i tema evanđelja i djela, da su židovi Isusa odbacili, a pogani su ga prihvatili.

Može li se dokazati da u tim tvrdnjama nema činjenica koje možemo otkriti u tekstovima?
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 19:55   #13
Quote:
AvluV kaže: Pogledaj post
Ma koja sveta dvanestorica Toza??
To je iz novijeg doba prije 100 ak godina jedan vegan napisao..
A što misliš o talmudu Judinom i citiranju iz njega??
Imaš i to.
Hebrejski Matej se još naziva evanđelje po svetoj dvanaestorici jer su apostoli bili prisutni dok ga je carinik Matej pisao. Taj tekst nema veze sa istoimenim Oslijevim spisom.

Evanđelja ne citaraju Talmud, ali ponegdje koriste zajedničku predaju. Evanđelja su napisana prije Talmuda, ali je predaja u Talmudu starija. Dio Talmuda je bez sumnje reakcija na Evanđelja.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 19:55   #14
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Na forumu se neprestano ponavlja ista mantra od strane nepoznatog, a i još nekih, da su evanđelja pisali grci, da nemaju veze sa judaizmom i slično. Još je više onih koji tvrde da su nevjerodostojna, bajke, izmišljotine, da je Pavao manipulator i slično. Zato ću na ovoj temi jednom i za svagda dokazati i pokazati da su takve teze neutemeljene, da su evanđelja vjerodostojni povijesni izvor i da su ih pisali Židovi, učenici Židova Joshue Ben Josepha, odnosno Isusa.

Pitanja i teze su dobro došle, a ja ću po malo krenuti sa rasvjetljavanjem povijesnog konteksta novozavjetnog vremena i prostora.
To pokazuje koliko su ateisti ustvari posvadjani s zdravim razumom. Negiraju istinitost postojanje Boga, Isusa, Biblije, a istrazuju je i vode debate o necemu sto, po njima, ne postoji.
__________________
Apstrakcija filmskog izraza kao jezika specifikuma i apstrakcija umjetnickog akta uopste, de jure, predstavlja jednu vrstu sakralne ratifikacije vlastite inferiornosti i vlastitog infaltizma, bez obzira o kojoj se vrsti supremacije na tom istom jeziku kao specifikumu radi, i bez obzira na kojem nivou aspiracija mi o njemu govorili.
Super Kokuz is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 10.03.2011., 19:58   #15
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Hebrejski Matej se još naziva evanđelje po svetoj dvanaestorici jer su apostoli bili prisutni dok ga je carinik Matej pisao. Taj tekst nema veze sa istoimenim Oslijevim spisom.

Evanđelja ne citaraju Talmud, ali ponegdje koriste zajedničku predaju. Evanđelja su napisana prije Talmuda, ali je predaja u Talmudu starija. Dio Talmuda je bez sumnje reakcija na Evanđelja.
Neki, naprotiv tvrde da u Talmudu nije zapisana nijedna riječ koja nije izvučena iz Biblije?
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 20:00   #16
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Neki, naprotiv tvrde da u Talmudu nije zapisana nijedna riječ koja nije izvučena iz Biblije?
U čemu je problem i da je tako? Dio Talmuda je bez sumnje reakcija na Evanđelja i kršćanstvo, a kao temelj Talmud uzima pisanu predaju, Toru i Tanakh i onda je interpretira.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 20:03   #17
Quote:
Super Kokuz kaže: Pogledaj post
To pokazuje koliko su ateisti ustvari posvadjani s zdravim razumom. Negiraju istinitost postojanje Boga, Isusa, Biblije, a istrazuju je i vode debate o necemu sto, po njima, ne postoji.
Nije problem što ateisti istražuju. I ja sam bio ateist a istraživao sam Bibliju i druge svete spise. To je pohvalno. Problem je što pojedinci kao Kom1 i nepoznati iako ih se sto puta demantira ponavljaju isto. Evo primjera, dokazao sam Komu1 da je božanski mesija biblijski koncept koji postoji prije evanđelja, a i u današnjem judaizmu, pa ipak, on ponavlja da to ne postoji u straozavjetnom judaizmu.
__________________
שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Toza is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 20:10   #18
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Hebrejski Matej se još naziva evanđelje po svetoj dvanaestorici jer su apostoli bili prisutni dok ga je carinik Matej pisao. Taj tekst nema veze sa istoimenim Oslijevim spisom.
Aha.Nije u pitanju taj naziv već po 12 čuvara
Dokaz??

I na osnovu čega tvrdiš da su bili prisutni svih 12??
Dokaz??


Quote:
Evanđelja ne citaraju Talmud, ali ponegdje koriste zajedničku predaju. Evanđelja su napisana prije Talmuda, ali je predaja u Talmudu starija. Dio Talmuda je bez sumnje reakcija na Evanđelja.
Jedno je što ti želiš da piše a drugo je što piše.
A ja napisala da je u pitanju Talmud Judin a ne Talmud a to sam ubacila u sklopu konteksta SVETA 12 od vegana.
Prati malo ili nemoj uopće da čitaš.
AvluV is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 20:13   #19
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Nije problem što ateisti istražuju. I ja sam bio ateist a istraživao sam Bibliju i druge svete spise. To je pohvalno. Problem je što pojedinci kao Kom1 i nepoznati iako ih se sto puta demantira ponavljaju isto. Evo primjera, dokazao sam Komu1 da je božanski mesija biblijski koncept koji postoji prije evanđelja, a i u današnjem judaizmu, pa ipak, on ponavlja da to ne postoji u straozavjetnom judaizmu.
Ništa ti nisi dokazao...
Ti samo vjeruješ da jesi.
AvluV is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.03.2011., 20:16   #20
Quote:
Super Kokuz kaže: Pogledaj post
To pokazuje koliko su ateisti ustvari posvadjani s zdravim razumom. Negiraju istinitost postojanje Boga, Isusa, Biblije, a istrazuju je i vode debate o necemu sto, po njima, ne postoji.
Glupo ti generaliziranje.
To nema veze s zdravim razumom ako ćemo suditi.
AvluV is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:18.