Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.03.2011., 21:12   #61
Quote:
After scram (complete shutdown), about 5% is still there and that level reduces in half every 15 minutes. So for a 3000MW thermal reactor (like this one), 150MW is still there after immediate shutdown, 75MW 15 minutes later, 37.5MW 30 minutes later, and so forth.

In a Boiling water reactor of that model, there are 3 cooling pumps in series (one for the cold feed and two after each hot feed loop). During a scram, those pumps must be shut off so that you don't get vibrational feedback (which could break a pipe). However, in the core is designed such that there are jet pumps (16 in parallel on the standard design) on the wet stream loop. This jet pump has no moving parts but can circulate the some water regardless of what the pumps are doing. Further, there is an single emergency main pump on the main loop that can push the full coolant load. This pump can be driven by any one of several diesel systems or a battery backup.

If all of this fails, you then start to depend on the cold water back up re-condenser. In a BWR, underneath the first reactor containment, there is a large torus shaped area that is filled with a large amount of water. You can drop the steam from the reactor into this ring. The steam recondenses and reduces pressure. With the jet pumps, you can push the cold water into the reactor. This system can prevent first containment failure but doesn't prevent core damage.

Then there is a second level containment. The design based accident for this reactor is assume a main coolant pipe dissappears (double guillotine break), all of the coolant flushes out and there is no way to cool down the reactor. In this case, 600MW post scram level will melt the reactor and possibly damage first containment, but second containment can hold the total heat produced post scram. You also have a coreium (term for molten core) catcher that catch the core, mix in a huge amount of radiation shield, and reduce the temperature.

What is happening: Earthquake happens, core is scrammed because something might break. When the scram happens, main pumps turned off, emergency main pump turned on. However, the diesel generator doesn't work, maybe damage in earthquake, maybe something else. They turn on the battery system. It can last 4 hours, which is enough to reduce core power to 10kW. However, it is hot in there and 10kW is still enough to continue to make steam. So the water level (which tells you how much steam has been made) is dropping. They can go to the recondenser if they need to, but the recondenser doesn't rule out core damage (not melting, but material warping and oxidation) which would be expensive or impossible to repair. So for now, they are bringing in new coolant so they can prevent expensive core damage.

They are NOWHERE close to the design based accident, and there is very little worry about containment failures. They are doing the evacuation because there isn't the safety factor they want, not because they are anywhere close to a radiation leak.
Source
b0xx is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 00:32   #62
Fukushima Daiichi

Unit 1
- 439 MWe BWR, 1971
- Automatically shut down
- Water level decreasing
- Pressure release implemented
- Explosion observed

- Containment believed intact
- Seawater injection has started
- Radiation levels unchanged after
explosion

Unit 2
- 760 MWe BWR, 1974
- Automatically shut down
- Water level lower but steady
- Preparations for pressure release

Unit 3
- 760 MWe BWR, 1976
- Automatically shut down
- Preparations for pressure release

Unit 4
- 760 MWe BWR, 1978
- Shut for periodic inspection

Unit 5
- 760 MWe BWR, 1978
- Shut for periodic inspection

Unit 6
- 1067 MWe BWR, 1979
- Shut for periodic inspection

Fukushima Daini

Unit 1

- 1067 MWe BWR, 1982
- Automatically shut down
- Offsite power available
- Water level stable
- Preparations for pressure release

Unit 2
- 1067 MWe BWR, 1984
- Automatically shut down
- Offsite power available
- Water level stable
- Preparations for pressure release

Unit 3
- 1067 MWe BWR, 1985
- Automatically shut down
- Offsite power available
- Water level stable
- Preparations for pressure release

Unit 4
- 1067 MWe BWR, 1987
- Automatically shut down
- Offsite power available
- Water level stable
- Preparations for pressure release


Izgled reaktora



Izvor podataka sa dodatnim podacima
__________________
Sometimes it just plain sucks to do the right thing. The right things usually are the hardest ones, but almost always worth the effort.
"da, volim jebati, pa sta?..nije zlocin, nije grijeh"
wizardofOZ is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 11:09   #63
Vidim da spominjete i neku hidrocentralu koja je tamo popustila.
Nisam uspio naći detalje može neki link?
Shrike12 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 11:14   #64
Preporučam vam da, ako želite promptne informacije lišene sranja kojima naša piskarala obojaju svaku vijest, pratite stanje na NHK-u. To je japanska državna TV-kuća.
Zadnja vijest je da se vodika nakupilo i iznad zaštitne zgrade 3. reaktora i da će mu se vjerojatno dogoditi što i prvom jučer. Pretpostavljam da će sada kamere detaljnije snimati eksploziju.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_27.html
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 11:44   #65
Ne čini mi se posve nemogućim da je stanje u nuklearki nešto gore nego što izvještavaju, jer u ovakvim situacijama imaš realnu opasnost od štete izazvane panikom. :

Nego, nije mi jasno odakle vodik. Ako razložiš vodu visokom temperaturom (to je prilično tisuća kelvina) na kisik i vodik, ne vidim kako ih spriječiti da se ne spoje čim se plin malo ohladi. Jedino bi mi bila smislena nagla ekspanzija i posljedično hlađenje, ali to mi isto nekako nategnuto. Druga opcija je da kisik putem bude apsorbiran, ali i to mi nekako čudno.

Usput budi rečeno, prateći jučerašnje vijesti na sve tri velike televizije u nas, nisam mogao ne primijetiti da je jedino HRT uspio spomenuti i katastrofičare. Uz standardno loš prikaz pomaka osi rotacije Zemlje.
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:17   #66
Quote:
sal_mirabilis kaže: Pogledaj post
Ne čini mi se posve nemogućim da je stanje u nuklearki nešto gore nego što izvještavaju, jer u ovakvim situacijama imaš realnu opasnost od štete izazvane panikom. :

Nego, nije mi jasno odakle vodik. Ako razložiš vodu visokom temperaturom (to je prilično tisuća kelvina) na kisik i vodik, ne vidim kako ih spriječiti da se ne spoje čim se plin malo ohladi. Jedino bi mi bila smislena nagla ekspanzija i posljedično hlađenje, ali to mi isto nekako nategnuto. Druga opcija je da kisik putem bude apsorbiran, ali i to mi nekako čudno.

Usput budi rečeno, prateći jučerašnje vijesti na sve tri velike televizije u nas, nisam mogao ne primijetiti da je jedino HRT uspio spomenuti i katastrofičare. Uz standardno loš prikaz pomaka osi rotacije Zemlje.
ne spajaju se oni tako jednostavno u vodu... trebaju se jos tu nekakvi uvjeti zadovoljiti...

a sto se tice stanja u NE.. pa, moguce je da je situacija gora. ali je dobro da oni to zataskavaju.. jer, ako je doslo do topljenja jezgre, to za javnost ne predstavlja nekakvu opasnost, ali bi istovremeno mediji to napuhali i nastala bi masovna histerija i panika jer bi se svi sjetili Cernobila.. koji s ovom elektranom ima zajednocko to da je doslo do nezgode... sve dalje od toga (sigurnosni postupci koji su poduzeti i slicno) je potpuno drugacije...
Dukkai is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:22   #67
Quote:
Dukkai kaže: Pogledaj post
ne spajaju se oni tako jednostavno u vodu... trebaju se jos tu nekakvi uvjeti zadovoljiti...
Pri temperaturi pri kojoj se voda raspada spajanje je vrlo jednostavno. Ako može u jednom smjeru, sigurno može i u drugom. Stvar kinetike.
Jedino što bi smjesu moglo učiniti stabilnom je naglo hlađenje na ne više od parsto Celsiusovih stupnjeva. A to traži dva sustava s ovećom razlikom u tlaku i razmjerno mali spoj između njih. I opet nisam baš siguran da ćeš dobiti vodik i kisik.

Opcija koja ima puno više smisla je da vodik nastaje reakcijom vode i metala. No, kako ovi rade s jako pregrijanom vodom, čudno bi mi bilo da su uzeli nešto što će s njome lako reagirati, poput željeza ili tako nečega.
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:29   #68
tlak u 3. reaktoru nekontrolirano raste

+++ Druck in Reaktor 3 steigt +++

[12.19 Uhr] Die Kraftwerksbetreiber, eine Explosion in Block 3 zu verhindern. Auch hier bildet sich in Folge der freiliegenden Brennstäbe Wasserstoff. Wegen defekter Überdruckventile an dem Reaktor wissen die Techniker derzeit nicht, wieviel Wasser die Brennstäbe noch umgibt. Sicher ist nur: Der Druck steigt. In zwei Reaktoren war es zuvor höchstwahrscheinlich zu einer Kernschmelze gekommen. Block 1 und 3 des Kraftwerks werden mit Meerwasser gekühlt, nachdem die Brennstäbe wegen nicht funktionierender Kühlsysteme schon teilweise freilagen. Am Samstag war das Gebäude von Block 1 explodiert.



meni ovo ne zgleda dobro

izvor
__________________
lucca is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:40   #69
Quote:
sal_mirabilis kaže: Pogledaj post
Pri temperaturi pri kojoj se voda raspada spajanje je vrlo jednostavno. Ako može u jednom smjeru, sigurno može i u drugom. Stvar kinetike.
Jedino što bi smjesu moglo učiniti stabilnom je naglo hlađenje na ne više od parsto Celsiusovih stupnjeva. A to traži dva sustava s ovećom razlikom u tlaku i razmjerno mali spoj između njih. I opet nisam baš siguran da ćeš dobiti vodik i kisik.

Opcija koja ima puno više smisla je da vodik nastaje reakcijom vode i metala. No, kako ovi rade s jako pregrijanom vodom, čudno bi mi bilo da su uzeli nešto što će s njome lako reagirati, poput željeza ili tako nečega.
ma, stvar ti je u tome da se proizvodi puno vise vodika nego kisika... jer, kisik u reaktoru reagira sa jos dosta drugih tvari, izmedju ostalog i sa kosuljicama, te kisik ima dosta vece molekule pa puno sporije "bjezi" iz vode nego vodik...

Quote:
lucca kaže: Pogledaj post
tlak u 3. reaktoru nekontrolirano raste

+++ Druck in Reaktor 3 steigt +++

[12.19 Uhr] Die Kraftwerksbetreiber, eine Explosion in Block 3 zu verhindern. Auch hier bildet sich in Folge der freiliegenden Brennstäbe Wasserstoff. Wegen defekter Überdruckventile an dem Reaktor wissen die Techniker derzeit nicht, wieviel Wasser die Brennstäbe noch umgibt. Sicher ist nur: Der Druck steigt. In zwei Reaktoren war es zuvor höchstwahrscheinlich zu einer Kernschmelze gekommen. Block 1 und 3 des Kraftwerks werden mit Meerwasser gekühlt, nachdem die Brennstäbe wegen nicht funktionierender Kühlsysteme schon teilweise freilagen. Am Samstag war das Gebäude von Block 1 explodiert.



meni ovo ne zgleda dobro

izvor
ni meni.. na njemackom je...
Dukkai is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:49   #70
Izvrsne slike, lucca!

Prebacio sam ih na imageshack da ne radimo teret Spiegelu.

zračni pogled na elektranu
zračni pogled na elektranu
Reaktorska zgrada #1
Reaktorska zgrada #3
šteta nakon tsunamija
Reaktorska zgrada #1
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:50   #71
Dukkai ,evo da pomognem : zbog neispravnog ventila nadtlaka iz reaktora, tehničari trenutno ne znaju procijeniti koliko vode okružuje goriva šipke i dalje. Sigurno je: tlak se diže.

Pratim nuklearku i probleme, međutim kako to nije moja struka teško je razumijeniti točan proces unutar nuklearke, pa je ono meni to jasno više manje laički .
__________________
Cats are just like people,nothing less.....
maryy84 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 12:51   #72
Quote:
Dukkai kaže: Pogledaj post
ni meni.. na njemackom je...


well nisam od struke, al pricaju o neispravnim ventilima zbog kojih nije moguce vidjeti koja kolicina vode okruzuje te neke gorivne elemente/gorivne sipke (!?).

i da se stvara vodik zbog tog neceg gorivnog

i da tlak stalno raste
__________________
lucca is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 13:10   #73
Quote:
Dukkai kaže: Pogledaj post
ma, stvar ti je u tome da se proizvodi puno vise vodika nego kisika... jer, kisik u reaktoru reagira sa jos dosta drugih tvari, izmedju ostalog i sa kosuljicama, te kisik ima dosta vece molekule pa puno sporije "bjezi" iz vode nego vodik...
Veće oslobađanje vodika od onog kisika nužno slijedi iz toga da je eksplodirao upravo vodik. To pak ne objašnjava zašto ga ima toliko više. Difuzija skoro pa sigurno tu ne igra nikakvu ulogu. Ostaju jedino reakcije s metalima, što mi je malo čudno jer nije baš da će uzeti željezni lim i propuštati kroza nj vrelu vodenu paru. Oko korozije (u termoelektranama) sklopila se skoro pa cijela znanost.
Valjda je stvar u tomu da je ova voda koju tisuću stupnjeva toplija nego što je predviđeno.
__________________
Neoriginalni ljudi kopiraju neoriginalne ljude, originalni kopiraju originalne.
sal_mirabilis is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 13:32   #74
Vodik je nastao u reakciji vrućeg zircaloya s pregrijanom vodom. Nastane cirkonijev oksid i vodik. Očito su neke šipke pošle kvragu.

Ovo je slika sa sonde ugurane u TMI.

Vrag zna koje je stanje u Japanu...
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 14:37   #75
Quote:
frANZi50 kaže: Pogledaj post
Njemački Spiegel javlja da se reaktor počeo topiti, na pomolu je nuklearna katastrofa.
Napisati cu malo duzi tekst, pa koga zanima, nek čita...
Dakle, odmah da se pripremite, bombardirat ce Vas sljedećih par dana vijestima iz te nuklearke...
naime, stvarat ce se panika, i to namjerno odigrana od strane medija...
Ista stvar dešavala se i kad je u pitanju bio černobilj...
Morate znati da je tada odaslana glasina, dakle, svjesno se obmanjivalo svijet...
I tada se govorilo da je zračenje enormno, ovo ono, a istina je da su ljudi bili ozračeni manjim zračenjem, od 4 do 16 siverta, dok se npr kod zračenja raka zrače dijelovi tijela s 80 siverta...
zaboravih reći da su to bili ozračeni vatrogasci i spasioci, a npr europljani su bili ozračeni 1/130 dopustene doze...
isto tako, treba znati i da svaka radioaktivnost nije stetna, jer radioaktivnost je samo znak da je na tom prostoru zračenje prisutno...Npr, radioaktivni oblak koji se javio najprije u švedskoj, a zatim u Francuskoj, nije bio uopće štetan za ljude...
Isto tako, ak mislite da cemo svi umrijet i pooboljevati od ove nuklearke, treba znati podatak da je u atmosferi bilo 140 s ruske i oko 150 s američke strane testiranja nuklearnih i termonuklearnih bombi...
Jos jedns stvar je to da su japanske nuklearke nesto kao američke, dakle jedno 5 x bolje od starih ruskih kakva je bila nuklearka černobilj. Obložene su čeličnim kutijama, debljnine stijenke nekoliko metara, da bi se u ovakvim slučajevima zadržalo gorivo i radioaktivni materijal u tom prstoru, i spriječilo izbijanje van.
oko 1985 je u americi eksplodirala elektrana, te nista nije od radioaktivnog materijala izašlo van.
Sve sto hocu reci, je da ne panicarite, jer u novinama ce se pisati sve i svašta...a sve je pokvareni, jako pokvareni telefon...
smajlić15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 14:47   #76
Quote:
mau123 kaže: Pogledaj post
Krenula je propaganda za "čistu" energiju iz vjetrenjača i solarnih ploča i protiv zlog nuklearnog lobija.


http://dnevnik.hr/vijesti/svijet/rad...e.html#comment



Florijan
12.03.2011, 16:19
5

Sudeći po stilu izvještvanja na CNN-u, lako je moguće da je počeo proces taljenja jezgre u (najmanje) jednom reaktoru.

Ukoliko je tako, neka se Bog smiluje stanovnicima Japana, no ovisno o jačini i smjeru vjetrova i ostali stanovnici ove Planete, dobit će svoju #porciju# radioaktivnih izotopa Cezija 135 i 137.

Što bi se još moralo dogoditi , da nuklearni lobi odustane od daljnje gradnje atomskih elektrana?

Najveći cinizam i licemjerje zagovornika nuklearne energije, jest tvrdnja da postoje DOZVOLJENE pa prema tome i NEOPASNE doze ozračivanja.

Koliko malo je malo?

Florijan
12.03.2011, 17:56
2

bljesak-oluja
Naravno u pravu si kad govorimo o energiji vode i vjetra.

Današnja #žeđ# za energijom može se utažiti jedino korištenjem i svih ostalih , suvremenih tehnologija, koje sam spomenuo.

Uostalom, ne uzimaj k srcu one koji te #časte# raznim epitetima.

Onaj tko danas, poslije svih tih tragičnih događaja, zagovara upotrebu nuklearne energije, ILI JE MALOUMAN, ILI JE ZLONAMJERAN.
Nije malouman ni zlonamjeran, jer je do sada od nuklearne energije poginulo jos najmanje ljudi...Vise ljudi pogine u avionskoj nesreci nego sto je poginulo npr kod černobilja...vise rudara pogine u jednom urušavanju rudnika, nego kad grune nuklearka, a danas su one tako sofisticirane i zabarikadirane, da je jako tesko da se dogode nekakve ogromne katastrofe...
Potres je izvanredna pojava, pogotovo ovako jak, a ja sam uvjeren da nije ni tako strašno kao sto se to prezentira. Govorili su i da je kod černobilja poginulo 2000 ljudi, a poginulo ih je 2 u tom trenutku, na kraju je bilanca bila 31 mrtav čovijek.
BTW. zrači sve, od hrane, predmeta oko tebe, računalo na kojemu pises po forumu, sve...
Dopusteno zračenje je oko 1 sivert, a od 2-4 se može a i ne mora lječiti, više od toga se lječi...
smajlić15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 15:17   #77
Quote:
smajlić15 kaže: Pogledaj post
Nije malouman ni zlonamjeran, jer je do sada od nuklearne energije poginulo jos najmanje ljudi...Vise ljudi pogine u avionskoj nesreci nego sto je poginulo npr kod černobilja...vise rudara pogine u jednom urušavanju rudnika, nego kad grune nuklearka, a danas su one tako sofisticirane i zabarikadirane, da je jako tesko da se dogode nekakve ogromne katastrofe...
Potres je izvanredna pojava, pogotovo ovako jak, a ja sam uvjeren da nije ni tako strašno kao sto se to prezentira. Govorili su i da je kod černobilja poginulo 2000 ljudi, a poginulo ih je 2 u tom trenutku, na kraju je bilanca bila 31 mrtav čovijek.
BTW. zrači sve, od hrane, predmeta oko tebe, računalo na kojemu pises po forumu, sve...
Dopusteno zračenje je oko 1 sivert, a od 2-4 se može a i ne mora lječiti, više od toga se lječi...
Ja sam samo prenesao glupe komentare sa dnevnik.hr.
mau123 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 15:39   #78
ok, koji kurac je eksplodiro? kaj ti reaktori nemaju betonski dome koji moze izdrzat udar jumbo jeta?

plus, kaj nije drukanje borne kiseline standardni postupak kod emergency shut downa? zasto je dodaju tek naknadno?
Ethan is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 16:07   #79
Quote:
Ethan kaže: Pogledaj post
ok, koji kurac je eksplodiro? kaj ti reaktori nemaju betonski dome koji moze izdrzat udar jumbo jeta?

plus, kaj nije drukanje borne kiseline standardni postupak kod emergency shut downa? zasto je dodaju tek naknadno?
Ona se dodaje za zaustavljanje nuklearne reakcije, tj za prestanak cijepanja atoma, dakle, da se prestane održavati temperatura, dakle da se reaktor ohladi, dakle da ne eksplodira, dakle...ma kužiš....
Edit: zaboravio sam napist...imaju, i betonsku ljusku i čeličnu...
Mozda ju nisu dodali odmah jer nisu znali koliko je ostecen reaktor, pa su cekali da vide sta ce biti dalje..
smajlić15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.03.2011., 16:28   #80
ne citas dovoljno pazljivo znam koja je uloga borne kiseline kao medijatora fisijske reakcije. pito sam zasto reaktor nije odmah nadrukan i reakcija ubijena u startu?
Ethan is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:20.