Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.05.2011., 21:39   #41
Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
Da se vratimo na ispovijed... mogli bismo se zapitati kako svećenik može suditi nekome kome čak ni ime ne zna, koga ni ne vidi kako spada, i to na temelju razgovora u trajanju od samo nekoliko minuta?? Kako jedan čovjek može zaviriti u srce drugoga i zaključiti koliko je ozbiljan njegov grijeh, odrediti stupanj njegove krivice, dubinu njegovog pokajanja, a zatim odlučiti što treba pružiti Bogu kao zadovoljštinu za počinjeni grijeh?
" Tko može opraštati grijehe osim jedinog Boga?" (Mk.2,7)
Svećenik ne gleda u tuđe srce, dužnost je onoga koji se ispovjeda da ispita svoju savjest i da se pokaje za ono što je bilo kontra Boga i njegovih zapovjedi. Grijehe oprašta jedino i isključivo Bog. Bog je dao točnu uputu kako to čini:
Quote:
Iv 20,19-23
I uvečer toga istog dana, prvog u tjednu, dok su učenici u strahu od Židova bili zatvorili vrata, dođe Isus, stane u sredinu i reče im: "Mir vama!" To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina. Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
1. Treba vidjeti kada ovo Isus (da podsjetim - Bog) govori. Govori to nakon Uskrsnuća. Dakle u ovom trenutku svima je sasvim jasno da je on Bog, trenutak poslije ovoga i najnevjerniji među apostolima Toma stavivši prst u Gospodinov bok potvrđuje on je isti onaj kojeg su ubijenog pokopali.

2. Vidimo da Isus koristi određeni ritual. Dođe do njih dok su još u strahu i u panici od svega što se dogodilo i prvo što im govori je Mir s vama, a onda bez da je išta dodatno objašnjavao dahne u njih i kaže primite Duha Svetoga. To sve radi prije nego im kaže napomenu o tome kako će se riješavati grijesi nastali nakon Otkupljenja, kako će se miriti s njim u sada Novom Zavjetu. Dakle prisutni su napunjeni Duhom Sveti još zvanim i Duhom Istine dobili zadatak: otpuštajete grijehe u skladu s istinom i zadržavajte ih u skladu s istinom. Drugim riječima ne prilagođavajte istinu.

3. Nije dao njima pravo da iz svoje glave određuju što je istina nego im je On dao Istinu. Prvo kroz njegovo vlastito učenje od trenutka kad je prepoznat kao Bog od Ivana Kristitelja pa do tog trenutka kad im daje zadatak a zatim kroz treću božansku osobu dakle zapravo kroz samog sebe.

4. Isus niti u jednom trenutku ne kaže ili naslućuje da si čovjek sam može opraštati grijehe. Uvijek to čini tako da zahtjeva da se posluša Gospodina - Njega, samog Boga. Bio to poreznik, bludnica, ... dakle nema razloga da se u ovom trenutku ne posluša Bog. Porezniku je bilo sasvim nelogično da iako je dobar i vrši sve zapovjedi još uvijek ne može u raj, tako je i nekima nelogično da si sami ne smiju opraštati grijehe ali eto tako je.

Evo i citat iz katekizma Katoličke Crkve
Quote:
1466
Ispovjednik nije gospodar, vec sluzbenik Bozjeg prastanja. Sluzbenik
ovog sakramenta treba se stoga sjediniti s Kristovom nakanom i ljubavlju. On mora imati prokusano znanje o krscanskom vladanju, iskustvo ljudskih
stvarnosti, postovanje i obzirnost prema palima; treba ljubiti istinu, biti vjeran uciteljstvu Crkve te strpljivo voditi pokornika prema izlijecenju i punoj zrelosti. Treba za njega moliti i ciniti pokoru povjeravajuci ga milosrđu Gospodnjem.
Mislim kad bi pročitali katekizam KC da makar 80% "novo rođenih" bi "oživilo".

Biblija i nauk se ne smije nikako parcijalno gledati a pogotovo ne na temelju parcijalnog donositi zaključke kao što je pokušano gornjim citatom.

Istina je da samo Bog oprašta ali je još veća istina da je Isus sam Bog i da je nešto rekao i to na poprilično ritualan način dakle taj dio mu je bio posebno važan. Slično se je ponašao i na posljednjoj večeri kad je isto tako bio posebno ritualan i pažljiv prema onom što će reći.

Zadnje uređivanje OliverZG : 12.05.2011. at 21:44.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 00:12   #42
Cijela rasprava je otišla u smjeru "jesu li svećenici "ovlašteni" otpuštat grijehe, ima li to smisla i sl"...A to je za temu NEVAŽNO..,jer autorica je napisala da ŽELI biti kuma..
Pojednostavit ću: Djevojka, nazovimo ju Ana, želi kupovat u točno određenom dućanu, neznam, npr konzumu...i ona tako tvrdi da to želi i ide tamo i tako...Ali ona bi tamo uporno htjela kupit npr. kavu koje tamo nema, ona bi Nes, a tamo je u ponudi samo npr Frank...I sad šta će ona jadna, pa pita za savjet ima li to smisla da se tamo može kupit samo Frank, jer to je njoj eto besmisleno, ona je nekako uvidjela da je ona za Nes i tako...Pa pomagajte!!Ali ona i dalje želi kupovat u tom dućanu

I što sad..Ima opcije:ako joj je zaista toliko stalo kupovat u baš tom dućanu, pa prilagodi se ženo....ili ako joj je više stalo slijedit sebe, nek promjeni dućan i nađe onaj koji joj više odgovara..rješeno.
anin1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 03:07   #43
Quote:
Bynw kaže: Pogledaj post
Svecenik i nema ovlast otpustati grijehe, niti je to njegova uloga, on je samo sredstvo, kao sto su to bili i apostoli koji su cinili brojna cuda u Bozje ime, ne u svoje. Ali svecenik je takoder i prenositelj milosti.
Svecenik i ne mora znati sve grijehe, dakako da ih mozes presutiti, ali si ih presutio jedino sebi i jedini koga si zavarao si ti sam.

Zasto onda treba reci sveceniku kad si zadnji put bio na ispovijedi?? I on onda kaze ako npr. nisi bio dugo to je grijeh, a ako si bio on te pohvali.

Po meni osobno to njega nebi trebalo zanimati, jer ako sam se ja iskreno pokajao u svome domu a nisam bio na ispovijesti kod njega ili nekog drugog svecenika, to je i dalje po njemu grijeh???

To je meni nekoliko svecenika reklo, od mladih zupnika, do starijih ljudi.
BUBI69 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 03:16   #44
Quote:
simpa_ kaže: Pogledaj post
U subotu sam krizmana kuma.U petak je ispovijed.Pitanje je...Dal vi stvarno mislite da ako ja kazem tako nekom velecasnom,popu,kako god hocete svoje grijehe da ce ih meni Bog oprostit?!?? Po mome Bog sve moje grijehe vidi!!! Tako da ne vidim svrhe u tom ispovijedanju.I ustalom uopce nemam pojma sta rec na ispovjedi...
Smisao ispovjedi jest u tome da neopozivo prihvatiš tuđi moralni autoritet i razviješ jedno malo zrno poniznosti. Ogrlica od takovih zrna uspješno smanjuje ego trip koji je najgori i najvažniji neprijatelj izvornog duhovnog iskustva u svim religijama i duhovnim školama.
Što se samih grijeha i njihovih oprosta tiče, to je isključivo privatna stvar između tebe i boga koji s tobom o tome komunicira putem savjesti. Tu svećenik može samo odverglati obred koji ništa ne znači osim što jako koristi za smanjivanje smetnji od strane ega.
2kune is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 09:55   #45
20 20To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina. 21Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." 22To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. 23Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."
RKC uči da je tim riječuma Gospodin dao svećenicima ovlast da sude i opraštaju kršćanima koji su pali u grijeh. Nadalje, ona tvrdi da je sakrament pokore pravilan način te ovlasti.
Međutim, u Ivanu 20-23 Gospodin nije govorio skupini zaređenih svećenika i biskupa, već desetorici apostola uz još nekolicinu učenika. Stoga ne postoji nikakav razlog da se ta ovlast ograniči isključivo na zaređeno svećenstvo.
Nadalje, nigdje u Novom zavjetu ne nalazimo primjer sakramentalne ispovjedi svećeniku.
Zatim, Lukino izvješće o istom događaju pokazuje da Isus nije govorio o uspostavljanju crkvenog sakramenta, nego o dužnosti učenika da naviještaju evanđelje izgubljenima:
46te im reče: "Ovako je pisano: `Krist će trpjeti i treći dan ustati od mrtvih, 47i u njegovo će se ime propovijedati obraćenje i otpuštenje grijeha po svim narodima počevši od Jeruzalema.` 48Vi ste tomu svjedoci.(Lk.24,46-48)
Zadaća učenika bila je da idu i naviještaju oproštenje grijeha po Isusu Kristu; dakle njihova je zadaća bila da svjedoče za Gospodina, a ne da budu ispovjednici.

Moć koja je obećana i vlast koja je dana povezane su s propovijedanjem Evanđelja, koje objavljulje pod kojim će se uvjetima grijesi opraštati, a ako se ti uvjeti ne prihvate, grijesi će biti zadržani. Neki se ljudi pokaju za svoje grijehe i prime Gospodina Isusa. Učenici imaju vlast reći im da su im grijesi oprošteni. Drugi se odbiju pokajati i ne žele vjerovati u Isusa. Učenici im kažu da su još uvijek u svojim grijesima.
Učenici upravo to i rade u Djelima apostolskim. Primjerice, Petar je govorio Korneliju o Kristu:"...prime oproštenje grijeha svaki koji u nj vjeruje" (Dj.10,43) Kada se Sveti Duh spustio na Kornelija i njegove ukućane, Petar je shvatio da su i oni povjerovali, pa im je objavio da su im grijesi oprošteni i da ih je Bog prigrlio.
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 10:19   #46
Quote:
anin1 kaže: Pogledaj post
Cijela rasprava je otišla u smjeru "jesu li svećenici "ovlašteni" otpuštat grijehe, ima li to smisla i sl"...A to je za temu NEVAŽNO..,jer autorica je napisala da ŽELI biti kuma..
Pojednostavit ću: Djevojka, nazovimo ju Ana, želi kupovat u točno određenom dućanu, neznam, npr konzumu...i ona tako tvrdi da to želi i ide tamo i tako...Ali ona bi tamo uporno htjela kupit npr. kavu koje tamo nema, ona bi Nes, a tamo je u ponudi samo npr Frank...I sad šta će ona jadna, pa pita za savjet ima li to smisla da se tamo može kupit samo Frank, jer to je njoj eto besmisleno, ona je nekako uvidjela da je ona za Nes i tako...Pa pomagajte!!Ali ona i dalje želi kupovat u tom dućanu

I što sad..Ima opcije:ako joj je zaista toliko stalo kupovat u baš tom dućanu, pa prilagodi se ženo....ili ako joj je više stalo slijedit sebe, nek promjeni dućan i nađe onaj koji joj više odgovara..rješeno.
Nisi u pravu!
Autorica nije postavila pitanje biti ili ne biti kuma,već o nužnosti i svrsi
ispovijedi kao uvjet kumstvu.Time je i tema određena,kao što naslov kaže:
I S P O V I J E D !

I naravno da je ontopic rasprava o ovlastima svećenstva i RKc glede ispovijedi!

Tvoj je post nažalost tematski promašen!

Mod
__________________
Kamo vodi plovidba ne ovisi o tome kamo puše vjetar, već kako su postavljena jedra.

Stara njemačka uzrečica
VeronikaN is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 10:28   #47
Quote:
Echoe kaže: Pogledaj post
To je druga tema; ali Istina sigurno nije ono što KC naučava.
Lijepo je biti siguran u sebe, iako ne znam na čemu temeljiš toliku sigurnost...

Quote:
Temeljni problem je što - kako sam gore napisao - postoje ljudi koji vjeruju u sakramentalnost i božansko utemeljenje Crkve i oni koji ne vjeruju. Dok ovi drugi nastoje čisto vlastitim naporom doći do Istine, ovi prvi su si taj problem jednostavno riješili; pokorili su se Crkvi i ne daj Bože da posumnjaju u ijednu njezinu riječ.
Ja to gledam ovako. Postoji Božja Objava, Bog se sam objavio i saopćio nam svoju istinu. Postoje oni koji to sa zahvalnošću prihvaćaju, i oni koji to ignoriraji. Ovi drugi su skloni umisliti se da su oni sami, za svog kratkog života, sposobni dokučiti istine koje samo Bog zna.

Quote:
I netko tko je to učinio u svakom je slučaju u inferiornom položaju naspram onoga koji se odvažuje na samostalno traganje. I to je to.
Onaj koji prihvaća istinu danu od Boga je u inferiornom položaju naspram onoga tko odbacuje Božju Objavu i sam kreće u potragu za istinom koja je već objavljena - i to od Boga. To je potpuno besmisleno, pogotovo kad uzmeš u obzir to da istine objavljene od Boga čovjeku nije moguće dohvatiti svojim umovanjem. Kako bi ti bez Objave dohvatio istinu o svetom Trojstvu, Posljednjem Sudu, Paklu, Čistilištu, Raju... ? Nikako.

Quote:
Ne možeš kao argument koristiti dogmatski nauk - to je smiješno i djetinjasto.
Ne ignorirati Božju Objavu je djetinjasto?

Quote:
A ja o objektivnoj istini neću raspravljati jer si ne umišljam da je znam - kako to uglavnom rade vjernici.
Vjernici bi bilo oholi kada bi tvrdili da su oni sami svojim umovanjem došli do istine i onda očekivali da cijeli svijet prihvati tu istinu. Ali to nije slučaj. Istina koju KC prihvaća dana je od Boga, ona nije rezultat ljudskog promišljanja i dosjetljivosti. I zato ona ima pravo tražiti od cijelog svijeta da prihvati tu istinu, jer ona dolazi od Boga - a ne od čovjeka.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.05.2011., 20:31   #48
Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
20 20To rekavši, pokaza im svoje ruke i bok. I obradovaše se učenici vidjevši Gospodina. 21Isus im stoga ponovno reče: "Mir vama! Kao što mene posla Otac i ja šaljem vas." 22To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga. 23Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."RKC uči da je tim riječuma Gospodin dao svećenicima ovlast da sude i opraštaju kršćanima koji su pali u grijeh. Nadalje, ona tvrdi da je sakrament pokore pravilan način te ovlasti.

Međutim, u Ivanu 20-23 Gospodin nije govorio skupini zaređenih svećenika i biskupa, već desetorici apostola uz još nekolicinu učenika. Stoga ne postoji nikakav razlog da se ta ovlast ograniči isključivo na zaređeno svećenstvo.
Apostoli su bili zaređeni svećenici. Kao što i sam navodiš u biblijskom citatu. Isus je došao, rekao mir vama i dahnuo u njih te im rekao: primite Duha Svetoga. Gdje ćeš većeg prikaza od toga kad sam Isus (da podsjetim-Bog) daje Duha Svetoga (da podsjetim - Boga) dakle samog sebe ljudima koje je sam pozvao. Dakle poprilično je jasno da je to rekao posvećenim ljudima i to ne od drugih ljudi nego od samog sebe, sam ih je posvetio, tako da im da sama sebe.

Jedno pitanje za tebe, što misliš zašto je Isus uopće rekao tu rečenicu: "Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."? Zašto je to rekao baš apostolima, baš onima koje je sam odabrao i imenovao?

Zašto nije tako nešto rekao recimo u govoru na gori? Tada bi "tvoja" priča bila razumljivija?
Quote:
Nadalje, nigdje u Novom zavjetu ne nalazimo primjer sakramentalne ispovjedi svećeniku. Zatim, Lukino izvješće o istom događaju pokazuje da Isus nije govorio o uspostavljanju crkvenog sakramenta, nego o dužnosti učenika da naviještaju evanđelje izgubljenima:
Teško da bi se i s ovime mogao složiti. Svećenik je posvećena osoba, Isus je samo svećenstvo. Prvi uzor kojeg svećenici moraj sljediti. On kako je pozvao apostole i ostale učenike osobno uživo, tako ih i dan danas poziva i pita bili htjeli krenuti za njim.

Evo pogledaj dali je Isus (prvi svećenik, etalon svećeništva, uzor svećenicima) ispovjedio osobe koje su griješile:

primjer 1, samarijanka i uzor svećenika
Quote:
Iv 4, 7-16
Dođe neka žena Samarijanka zahvatiti vode. Kaže joj Isus: "Daj mi piti!" Njegovi učenici bijahu otišli u grad kupiti hrane. Kaže mu na to Samarijanka: "Kako ti, Židov, išteš piti od mene, Samarijanke?" Jer Židovi se ne druže sa Samarijancima. Odvrati mu žena: "Gospodine, ta nemaš ni čime bi zahvatio, a zdenac je dubok. Otkuda ti dakle voda živa? Zar si ti možda veći od oca našeg Jakova koji nam dade ovaj zdenac i sam je iz njega pio, a i sinovi njegovi i stada njegova?" Odgovori joj Isus: "Tko god pije ove vode, opet će ožednjeti. A tko bude pio vode koju ću mu ja dati, ne, neće ožednjeti nikada: voda koju ću mu ja dati postat će u njemu izvorom vode koja struji u život vječni." Kaže mu žena: "Gospodine, daj mi te vode da ne žeđam i da ne moram dolaziti ovamo zahvaćati." Nato joj on reče: "Idi i zovi svoga muža pa se vrati ovamo."

Vidi se, Isus dolazi grešnici, grešnica zna za svoje svoje grijehe, traži pomoć. Isus joj daje savjet i pokoru - neka ide zovne muža i vrati se.

primjer 2, bogataš i uzor svećenika
Quote:
Mk 10, 17-22
I dok je izlazio na put, dotrči netko, klekne preda nj pa ga upita: "Učitelju dobri, što mi je činiti da baštinim život vječni?" Isus mu reče: "Što me zoveš dobrim? Nitko nije dobar doli Bog jedini! Zapovijedi znadeš: Ne ubij! Ne čini preljuba! Ne ukradi! Ne svjedoči lažno! Ne otmi! Poštuj oca svoga i majku!" On mu odgovori: "Učitelju, sve sam to čuvao od svoje mladosti." Isus ga nato pogleda, zavoli ga i rekne mu: "Jedno ti nedostaje! Idi i što imaš, prodaj i podaj siromasima pa ćeš imati blago na nebu. A onda dođi i idi za mnom." On se na tu riječ smrkne i ode žalostan jer imaše velik imetak.

Vidi se, Isus, uzor svećenika dolazi u kontakt s grešnikom. Grešnik traži povratak na čistinu. Isus mu govori kako ispitati svoju savjest odnosno dali se njegov život slaže s onime što Isus naučava.

Nakon što mu je rekao što mu je na duši, Isus mu je nakon toga dao pokoru i pozvao ga za sobom. Bogaš je sam odlučio želi li ili ne poslušati što mu Isus kaže i tako napraviti sve da baštini život vječni.

Evo još nešto o apostolima i njihovom svećenstvu.
Quote:
Mk 3, 13-15
Uziđe na goru i pozove koje sam htjede. I dođoše k njemu. I ustanovi dvanaestoricu da budu s njime i da ih šalje propovijedati s vlašću da izgone đavle.
Evo na gori Isus ustanovi dvanaestoricu ne bilo koga i pošalje te izabrane s ovlašću da izgone đavle.

Reci mi čišćenje duše od grijeha, pomirenje s Bogom - što je to nego istjerivanje đavla iz duše, popravljanje štete na duši odnosno ispovjed.

Zadaća učenika bila je da idu i naviještaju oproštenje grijeha po Isusu Kristu; dakle njihova je zadaća bila da svjedoče za Gospodina, a ne da budu ispovjednici.

Kao što se vidi iz ovoga gore, više im je zadataka Isus dao. Da propovjedaju spoznaju o Novom Zavjetu, da otpuštaju grijehe, da čuvaju Objavu, da ga se spominju u euharistiji, da slijede Petra, ... mislim da se treba pouzdati u Isusa.

Moć koja je obećana i vlast koja je dana povezane su s propovijedanjem Evanđelja, koje objavljulje pod kojim će se uvjetima grijesi opraštati, a ako se ti uvjeti ne prihvate, grijesi će biti zadržani.

Ipak mislim da se mora priznati da je to rekao osobno apostolima koje je osobno izabrao.
Quote:
Neki se ljudi pokaju za svoje grijehe i prime Gospodina Isusa. Učenici imaju vlast reći im da su im grijesi oprošteni. Drugi se odbiju pokajati i ne žele vjerovati u Isusa. Učenici im kažu da su još uvijek u svojim grijesima.
Točno to, ovdje si apsolutno u pravu. To svećenici nasljednici učenika koje je on sam odabrao i rade.
Quote:
Učenici upravo to i rade u Djelima apostolskim. Primjerice, Petar je govorio Korneliju o Kristu:"...prime oproštenje grijeha svaki koji u nj vjeruje" (Dj.10,43) Kada se Sveti Duh spustio na Kornelija i njegove ukućane, Petar je shvatio da su i oni povjerovali, pa im je objavio da su im grijesi oprošteni i da ih je Bog prigrlio.
Petar je shvatio? Što nije bilo dovoljno da sami shvate?

Ovo je eklatantan primjer parcijalnog izdvajanja komadića Biblije i interpretiranja. Ako netko želi čitati evo pokazat ću koliko mogu kako cijela priča ide. Naime u tom poglavlju Djela Apostolskih dakle 10 poglavlju govori se o krštenju Kornelija. Kornelije je molio i imao viđenje anđela koji mu je nešto rekao:
Quote:
Dj 10,30-33
Prije četri dana- odgovori Kornelije - upravo u ovo doba, molio sam u svojoj kući molitvu devetog sata i najedanput stade preda me čovjek u sjajnoj odjeći te reće: 'Kornelije, uslišana je molitva tvoja i Bog se sjetio tvojih dobročinstava. Pošalji, dakle, nekoga u Jopu i dozovi Šimuna koji se zove Petar! On je gost u kući Šimuna, kožara, pokraj mora.' Ja sam nato odmah poslao ljude k tebi, i ti si dobro učinio što si došao. Sada smo, dakle, svi mi skupljeni pred Bogom da čujemo sve što ti je Gospodin zapovjedio.
Evo baš ovaj citat je odličan primjer toga da si ne mogu ljudi sami opraštati grijehe. Kornelije je molio, anđeo mu je rekao da su njegove molitve, njegovo pokajanje primljeni ali neka zove Petra da mu on kaže kako je bilo.

Da dalje ne citiram, Petar je došao i objašnjavao mu nauk koji je apostolima (koje je sam odabrao) Isus ostavio. Još dok je Petar pričao, sišao je Duh Sveti (Bog). Očito su ljudi povjerovali u ono što je Petar pričao i po tom vjerovanju i poslušnosti onome što je rekao su im oprošteni grijesi.

Istina da Petar ovdje ne spominje dio o onome kojima zadržate, zadržani su itd. ali jasno se vidi da je naukovao ljude i da je prekinut u govoru, dakle nije rečeno na kojem dijelu. Možda baš na tome gdje je govorio o načinu na koji ćemo se miriti s Bogom.

Evo što misliš o ovome?
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 01:46   #49
ispravna ispovijed = ispravno kajanje...dakle da ti je žao i da imaš čvrstu namjeru to više ne ponoviti (naravno bit će kušnji)..a svećenik kao svećenik jest posrednik između tebe i Boga (zato jer ima sakrament svećenićkog reda)..i to je tako.ako ti se ne sviđa pristup nekog svećenika ispovijedi uvijek možeš otići drugome na ponovnu ispovijed..ima zaista divnih ljudi među njima..i oni su samo ljudi kao i ti, zapamti: posrednici, ali isto ljudi koji također griješe..tako da..nzn kako da drugačije pojasnim svoju viziju toga..kužim ono što pitaš ali ja jednostavno bez ispovijedi ne bih mogla premda znam da se mogu pokajati i sama..to mi je onako sakrament, nešto ipak što me ponekad snažnije dotakne
mayita.. is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 12:18   #50
Quote:
mayita.. kaže: Pogledaj post
ispravna ispovijed = ispravno kajanje...dakle da ti je žao i da imaš čvrstu namjeru to više ne ponoviti (naravno bit će kušnji)..a svećenik kao svećenik jest posrednik između tebe i Boga (zato jer ima sakrament svećenićkog reda)..i to je tako.ako ti se ne sviđa pristup nekog svećenika ispovijedi uvijek možeš otići drugome na ponovnu ispovijed..ima zaista divnih ljudi među njima..i oni su samo ljudi kao i ti, zapamti: posrednici, ali isto ljudi koji također griješe..tako da..nzn kako da drugačije pojasnim svoju viziju toga..kužim ono što pitaš ali ja jednostavno bez ispovijedi ne bih mogla premda znam da se mogu pokajati i sama..to mi je onako sakrament, nešto ipak što me ponekad snažnije dotakne
Mislim da je ovo najiskreniji i najbolji odgovor bez dodatnog fiozofsko teološkog raščlanjivanja. Iskrena vjera, spoznaja da je ispovjed sakrament a sakramente si ne možemo sami davati.Čestitam.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 18:52   #51
Quote:
oliver2 kaže: Pogledaj post
Apostoli su bili zaređeni svećenici. Kao što i sam navodiš u biblijskom citatu. Isus je došao, rekao mir vama i dahnuo u njih te im rekao: primite Duha Svetoga. Gdje ćeš većeg prikaza od toga kad sam Isus (da podsjetim-Bog) daje Duha Svetoga (da podsjetim - Boga) dakle samog sebe ljudima koje je sam pozvao. Dakle poprilično je jasno da je to rekao posvećenim ljudima i to ne od drugih ljudi nego od samog sebe, sam ih je posvetio, tako da im da sama sebe.

Jedno pitanje za tebe, što misliš zašto je Isus uopće rekao tu rečenicu: "Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se; kojima zadržite, zadržani su im."? Zašto je to rekao baš apostolima, baš onima koje je sam odabrao i imenovao?

Zašto nije tako nešto rekao recimo u govoru na gori? Tada bi "tvoja" priča bila razumljivija?


Teško da bi se i s ovime mogao složiti. Svećenik je posvećena osoba, Isus je samo svećenstvo. Prvi uzor kojeg svećenici moraj sljediti. On kako je pozvao apostole i ostale učenike osobno uživo, tako ih i dan danas poziva i pita bili htjeli krenuti za njim.

Evo što misliš o ovome?
Ispričavam se da sam ti razdijelio tekst, ali ne mogu(ne znam) quotati, pa će ovako biti pregledljivije.

Prvo o apostolima kao " zaređenim svećenicima". Tvoja tvrdnja je labava iz par razloga:
1. Apostoli kao takvi su jedinstveni, imaju posebnu, apostolsku službu, jedinstveni su u povijesti crkve. Nisu bili niti svećenici , niti biskupi, a bome ni pape. Njihov jedinstveni položaj vidimo u Otk.21,14:" I zidine gradske imaju dvanaest temelja, a na njima imena dvanaestorice Jaganjčevih apostola".
2. To što je Isus dahnuo u njih, uopće ne mora značiti da su s tim činom postali svećenicima. Oni tada nisu ni primili Duha Svetoga u punini, što je vidljivo u Lk.24,49 i Dj.1,4,5,8, gdje se o dolasku Duha Svetoga još govori kao o budućnosti. Iz Ivana 7,39 jasno se vidi da Duh Sveti ne može doći u njegovoj punini dok se Isus ne proslavi, to jest, dok se ne vrati u Nebo.
3. Da podsjetim, tom prilikom nisu bili prisutni samo apostoli, nego i drugi učenici, a među njima i žene (jesu li i one postale svećenici, odnosno svećenice? Lk.24,33)

Mislim da ne bi trebalo( barem na Biblijskoj osnovi ) izjednačavati današnji sustav svećenstva sa apostolima koji su bili odabrani od samog Gospodina nakon duge molitve.

1.Pet.2,9:" Vi pak ste rod izabrani, kraljevsko svećenstvo, sveti puk..."
Što za tebe znači ovi stihovi? Misli li tu Petar na neki svećenički-biskupski sustav? Zašto je teško prihvatiti činjenicu da smo svi mi izabrano svećenstvo? Ili prihvatiti činjenicu da je jedino Isus taj koji je Velikosvećenik-koji nam je jedini posrednik sa Ocem?
Problem je kad se ubacuju "primjeri# tipa poštara ili dostavljača- ne bi li mi svi trebali direktan odnos sa Ocem? Kada molimo, ne molimo prvo svećeniku nego direktno Bogu. Zašto to isto ne bi vrijedilo sa obrnute strane- da i Bog ima moć opraštanja direktno bez posrednika?
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 21:07   #52
Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
1.Pet.2,9:" Vi pak ste rod izabrani, kraljevsko svećenstvo, sveti puk..." Što za tebe znači ovi stihovi? Misli li tu Petar na neki svećenički-biskupski sustav? Zašto je teško prihvatiti činjenicu da smo svi mi izabrano svećenstvo?
Postoji razlike između ministerijalnog i općeg svećenstva. Svatko tko je kršten i svojim životom nasljeduje Krista ima opće svećeničko poslanje. Međutim, postoji razlika između ministerijalnog (sakramentalnog) svećeništva i krsnog svećeništva. Ta razlika nije samo u službi, već je riječ o ontološkoj razlici. Nakon zaređenja, svećenik postaje dionikom sakramenata - dok laik to nikada ne može. Međutim, i laik je pozvan prinositi žrtve Bogu, u vidu duhovnih žrtvi, duha pokore i mrtvljenja. Ali Žrtvu (sa velikim početnim slovom) može prinijeti samo valjano zaređeni svećenik.

Na pokušaj izjednačavanja ministerijalnog i općeg svećenstva nailazimo i u Starom Zavjetu, kao Korahova pobuna. Apostol Juda u svojoj poslanici spominje i one koji su propali od Korahove pobune (Jd 1,10), a što se dogodilo s onima koji su sudjelovali u Korahovoj pobuni, možeš pročitati u Knjizi Brojeva, poglavlje 16.

Quote:
Problem je kad se ubacuju "primjeri# tipa poštara ili dostavljača- ne bi li mi svi trebali direktan odnos sa Ocem?
Zašto bismo trebali? Zato što to ti kažeš? Čekaj malo, tko određuje pravila, ti ili Bog? Tko nas je spasio i otkupio, tko je autor plana spasenja? Ti ili Bog?

Quote:
Kada molimo, ne molimo prvo svećeniku nego direktno Bogu. Zašto to isto ne bi vrijedilo sa obrnute strane- da i Bog ima moć opraštanja direktno bez posrednika?
Zato što je Bog htio drugačije. On je sigurno imao svoje razloge, i mi bismo do jutra mogli špekulirati o tome zašto Bog nije odlučio drugačije. I što god bismo mi izmudrovali, opet bi ostala činjenica da je sakrament ispovijedi utemeljio Bog i da je Njegova želja da tim putem čovjek dođe do odrješenja grijeha.

Inače, čitajući Stari Zavjet, to je upravo ono što bih ja od Boga i očekivao, jer on uvijek djeluje kroz ljude. Djelovao je kroz Abrahama, Mojsija, podizao je suce da bi Izrael vratio na pravi put, kasnije je pomazivao kraljeve Izraela (Šaul, David, Salomon...), govorio nam je kroz proroke. Uvijek kroz ljude. Tako nas je Bog uključio u svoj plan spasenja i zapravo nas učinio suradnicima u Njegovom planu. Ta pomisao je za mene oslobađajuća, jer pokazuje koliki potencijal čovjek u sebi nosi - toliki da može biti Božji suradnik! Samo kada bi se prepustio i dopustio Bogu da djeluje kroz njega..
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 22:02   #53
Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
Prvo o apostolima kao " zaređenim svećenicima". Tvoja tvrdnja je labava iz par razloga:
1. Apostoli kao takvi su jedinstveni, imaju posebnu, apostolsku službu, jedinstveni su u povijesti crkve. Nisu bili niti svećenici , niti biskupi, a bome ni pape. Njihov jedinstveni položaj vidimo u Otk.21,14:" I zidine gradske imaju dvanaest temelja, a na njima imena dvanaestorice Jaganjčevih apostola".
Koji je onda razlog odabiranja tih muškaraca? Zašto je na sasvim poseban način izdvojio Petra? Zašto je među apostole nakon uskrnuća uvršten baš jedan od onih ostalih učenika koji su cijelo vrijeme bili s njim i koji su cijelo vrijeme slušali Isusovo naukovanje?

Dali se iz evanđelja vidi da Isus kreira hijararhiju? Uostalom dali se iz cijele povijesti Objave od vatre u grmu do uzašaća radi prema nekoj hijararhiji ili ne, postoje li prvi među jednakima koji su posebno posvećeni od Boga? Dali negdje ljudi sami sebi daju kakve potvrde, savjete, traženja ili to uvijek ide preko posebno odabranih ljudi, svećenika.
Quote:
2. To što je Isus dahnuo u njih, uopće ne mora značiti da su s tim činom postali svećenicima.
Tada su primili puninu svog svećenstva. Svećenici su postali onda kada su se odazvali na njegov pozvi, npr.
Quote:
Mt 4, 18-19
Prolazeći uz Galilejsko more, ugleda dva brata, Šimuna zvanog Petar i brata mu Andriju, gdje bacaju mrežu u more; bijahu ribari. I kaže im: "Hajdete za mnom, učinit ću vas ribarima ljudi!"
Zašto to pojedincima govori a ne cijelo masi u svojim govorima?

Uostalom na isti način i danas "svećenici" postaju svećenici. Bog ih pozove, oni se dobrovoljno odazovu ili ne a onda ih biskup polaganjem ruku učini dionicima istine.
Quote:
Oni tada nisu ni primili Duha Svetoga u punini, što je vidljivo u Lk.24,49 i Dj.1,4,5,8, gdje se o dolasku Duha Svetoga još govori kao o budućnosti. Iz Ivana 7,39 jasno se vidi da Duh Sveti ne može doći u njegovoj punini dok se Isus ne proslavi, to jest, dok se ne vrati u Nebo.
Svećeničkim ređenjem prenosi se sljedeće:
Quote:
Lk 24, 44-45
Nato im reče: "To je ono što sam vam govorio dok sam još bio s vama: treba da se ispuni sve što je u Mojsijevu Zakonu, u Prorocima i Psalmima o meni napisano." Tada im otvori pamet da razumiju Pisma
Kao što vidiš to je citat koji predhodi tvome. Isus im je tu dao isto što i Ivan zapisuje. "Otvorio" im je pamet da razumiju pisma, a praktično to znači dao im je mogućnost da razumiju Objavu a Objavu nisu mogli u potpunosti razumjeti bez da su napunjeni Duhom Svetim.

Dakle prema Luki taj trenutak ostajanje u gradu i čekanja kojeg "ti" čekaš dolazi zapravo odmah već nekoliko redaka/trenutaka poslije.
Quote:
Lk 24, 50-51
Zatim ih izvede do Betanije, podiže ruke pa ih blagoslovi. I dok ih blagoslivljaše, rasta se od njih i uznesen bi na nebo.
U oba slučaja načinio je jedan poseban ritual nad odabranima. U oba slučaja dao im je ovlast da tumače Objavu.
Quote:
3. Da podsjetim, tom prilikom nisu bili prisutni samo apostoli, nego i drugi učenici, a među njima i žene (jesu li i one postale svećenici, odnosno svećenice? Lk.24,33)
Ne znam da li ja i ti čitamo istu stvar. U poglavlju 24 govori se o događajima poslije Isusovog polaganja u grob. Prve kojima se ukazao su istina bile žene, poslije je s dotičnim ljudima večerao i u jednom trenutku su ga prepoznali. Nakon što su ga prepoznali pokupili su se i otišli u Jeruzalem.

Dio tih ljudi su pronašli jedanestoricu i rekli im što su vidjeli i koga su prepoznali (zapazimo vrlo bitnu stvar - prepoznali su ga u lomljenju kruha - euharistiji).

Dakle nigdje se ne spominju žene osim toga da su ga prvog vidjele. Poznavajući ondašnje a i današnje prilike, čisto sumnjam da su nakon što je prepoznat žene išle tražiti apostole. Baš nigdje se ne spominje da su među apostolima bile žene u trenutku njihovog posvećivanja znanjem. Žene se spominju jedino kao one koje su obavjestile narod o događaju.
Quote:
Mislim da ne bi trebalo( barem na Biblijskoj osnovi ) izjednačavati današnji sustav svećenstva sa apostolima koji su bili odabrani od samog Gospodina nakon duge molitve.
Svećnstvo danas i onda se razlikuje ali samo u formu, ne u biti. Nemožeš očekivati da će na isti način funkcionirati crkva u kojoj ajde recimo 12+72 učenika brinu o onoliko ljudi o koliko se danas u Zagrebu brinu praktično dva tri svećenika. Današnje svećenstvo je rezultat rasta organizacije itd.
Quote:
1.Pet.2,9:" Vi pak ste rod izabrani, kraljevsko svećenstvo, sveti puk..." Što za tebe znači ovi stihovi? Misli li tu Petar na neki svećenički-biskupski sustav?
U dotičnom poglavlju vidim sljedeće. Prvo Petar nastupa s dobrom dozom samouvjerenosti, vidi se da je djelovao "dah Isusov". Narodu govori kako bi se trebao ponašati a to ne može govoriti nitko tko nema određene ovlasti koje su mu na neki način dane.

E sad ide ključni dio: Ti govoriš o 9 retku. Nikako nemožeš govoriti o 9 retku bez da spomeneš "početak" tog 9 retka a to je 6 gdje sveti Petar kaže: "Jer stoji na jednom mjestu Pisma, ...." i tako dalje sve do jedanaestog retka Petar tumači Objavu. Tumači je preko Starog Zavjeta.

Govori narodu da su: rod izabrani, kraljevsko svećenstvo, sveti puk.

Prvo Isus nije došao kao prorok nego kao Bog, utjelovio se i predstavlja konačnicu Objave. Prema tome mogao je promjeniti i oblik svećenstva od onog kako su židovi to imali uređeno. U to vrijeme židovski svećenici su se redili ili ne, odnosno svatko je to bio ili ne? Dali je Isus došao ukidati nešto ili ne?

Sada malo o ovome KRALJEVSKO SVEĆENSTVO. To dolazi iz knjige Izlaska, poglavlje 19 redak 6. Taj govor čuje SAMO Mojsije i to prije nego će sklopiti savez u tom trenutku novi i dobiti deset Božjih zapovjedi.

Dakle opet priznajmo jedan svećenik, posvećena-odabrana od Boga Osoba sa nekim ovlastima nad narodom, slično nešto kao i što je Isus (Bog) dao apostolima.

Evo i citata
Quote:
Iz 19, 3-6
Ovako kaži domu Jakovljevu, proglasi djeci Izraelovoj: Vi ste vidjeli što sam učinio Egipćanima; kako sam vas nosio na orlovskim krilima i k sebi vas doveo. Stoga, budete li mi se vjerno pokoravali i držali moj Savez, bi ćete mi biti predraga svojina mimo sve narode - ta moj sav svijete! - vi ćete mi biti kraljevstvo svećenika, narod svet. Tim riječima oslovi Izraelce.
E sada poslušaj što Bog kaže nekoliko redaka poslije
Quote:
Iz 19, 9
Nato Jahve reče Mojsiju: "Ja ću, evo, doći k tebi u gustom oblaku da narod čuje kad budem s tobom govorio i da ti zauvijek vjeruje."
Bog je odredio nekoga posebnoga da mu narod vjeruje. Poslije je rekao Mojsiju da zabrani ostalima da se približavaju brdu, dapače zaprijetio je tom narodu "kraljevskom svećenstvu" da će ih ubiti ukoliko se približe brdu.

Uglavnom Bog je dao Mojsiju zapovjedi da ih prenese narodu, očito je htio posrednika između sebe i naroda. Dakle nije velika mudrost shvatiti da se tu govori o tome da je Izrael narod odabrani ne o tome da su svi oni slobodni tumačiti kako hoće što im Bog govori i dalje moraju slušati Mojsija.
Quote:
Zašto je teško prihvatiti činjenicu da smo svi mi izabrano svećenstvo? Ili prihvatiti činjenicu da je jedino Isus taj koji je Velikosvećenik-koji nam je jedini posrednik sa Ocem?
Zato što cijela povijest Objave govori da je Bog postavljao ljude od povjerenja da baštine tu Objavu i šire je narodu. Bog to vrlo vjerojatno čini iz razloga što želi očuvati slobodnu volju čovjeka, osim toga posrednik je nužan da se očuva povijest Objave.

Kršćanstvo je temeljeno na tradiciji + evanđelja, sigurno Petar, Pavao itd. nisu sa sobom imali evanđelja dok su tumačili što se dogodilo. Očito je Bog trebao posrednika da Objava ostane u narodu, očito je na poseban način trebao pripremiti nekoga za širenje Objave i čuvanje te objave.

To čini po Crkvenom učiteljstvu kojeg je sam ustanovio. I to tako da je odabrao posebnu dvanaestoricu i posebno ih pripremio za upoznavanje ljudi s Objavom nikako tako da je svakom pojedincu dao pravo tumačenja Objave a samim time i toga što je a što nije grijeh.

Uostalom recimo krštenje to je isto tako sakrament. Sam Isus je trebao drugu osobu da ga krsti, Ivana Krstitelja. Poslije je Isus sam izvodio taj čin a i poslao je učenike da čine isto evo ti citat:
Quote:
Mt 28,19
Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga.
Evo toliko
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 23:08   #54
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Postoji razlike između ministerijalnog i općeg svećenstva. Svatko tko je kršten i svojim životom nasljeduje Krista ima opće svećeničko poslanje. Međutim, postoji razlika između ministerijalnog (sakramentalnog) svećeništva i krsnog svećeništva. Ta razlika nije samo u službi, već je riječ o ontološkoj razlici. Nakon zaređenja, svećenik postaje dionikom sakramenata - dok laik to nikada ne može. Međutim, i laik je pozvan prinositi žrtve Bogu, u vidu duhovnih žrtvi, duha pokore i mrtvljenja. Ali Žrtvu (sa velikim početnim slovom) može prinijeti samo valjano zaređeni svećenik.

Na pokušaj izjednačavanja ministerijalnog i općeg svećenstva nailazimo i u Starom Zavjetu, kao Korahova pobuna. Apostol Juda u svojoj poslanici spominje i one koji su propali od Korahove pobune (Jd 1,10), a što se dogodilo s onima koji su sudjelovali u Korahovoj pobuni, možeš pročitati u Knjizi Brojeva, poglavlje 16.


Zašto bismo trebali? Zato što to ti kažeš? Čekaj malo, tko određuje pravila, ti ili Bog? Tko nas je spasio i otkupio, tko je autor plana spasenja? Ti ili Bog?


Zato što je Bog htio drugačije. On je sigurno imao svoje razloge, i mi bismo do jutra mogli špekulirati o tome zašto Bog nije odlučio drugačije. I što god bismo mi izmudrovali, opet bi ostala činjenica da je sakrament ispovijedi utemeljio Bog i da je Njegova želja da tim putem čovjek dođe do odrješenja grijeha.

Inače, čitajući Stari Zavjet, to je upravo ono što bih ja od Boga i očekivao, jer on uvijek djeluje kroz ljude. Djelovao je kroz Abrahama, Mojsija, podizao je suce da bi Izrael vratio na pravi put, kasnije je pomazivao kraljeve Izraela (Šaul, David, Salomon...), govorio nam je kroz proroke. Uvijek kroz ljude. Tako nas je Bog uključio u svoj plan spasenja i zapravo nas učinio suradnicima u Njegovom planu. Ta pomisao je za mene oslobađajuća, jer pokazuje koliki potencijal čovjek u sebi nosi - toliki da može biti Božji suradnik! Samo kada bi se prepustio i dopustio Bogu da djeluje kroz njega..
Novi zavjet ne poznaje dvije vrste svećenstva (nadam se da ne brkaš različite službe, odnosno starješine mjesnih crkava sa svećenstvom). To što ti nazivaš "općim " svećenstvom gdje je SVAKI vjernik postavljen (od strane Krista) i koji prinosi duhovne žrtve,,hvalu svojih usana i živote predane Bogu, osim u spomenutoj 1. Petrovoj nalazimo i u Heb.13,15, Rim.12,1, kao i u Otk.1,6; 5,10;20,6. To kaže Božja riječ. A RKC koja tvrdi da postoji još i ministerijalno odnosno hijerarhijsko svećenstvo, teško će to potkrijepiti PIsmom. Točke katekizma (1142,1547,1592) koje se bave tim točkama, definirane su na drugom vatikanskom saboru, dok su kanoni o sakramentu Svetog reda donesena na tridentskom saboru. Sustav svećenstva kao posrednika između Boga i ljudi, kao i prinošenja žrtava pomirnica je starozavjetni koncept, dio Izraelske religije. Mi imamo samo jednog-jedinog Velikosvećenika koji je jedan-jedanput prineo savršenu Žrtvu.

Tvoj pokušaj navođenja Korahove pobune kao paralele je smiješan, ustvari u neku ruku i tragičan po RKC- jer se guranje i nametanje posredništva-svećenstva, karakteristično baš za RKC.(Živio Freud)
Inače to ti je Jd.11 a ne 10

Ovaj dio tvog posta je smiješan, uopće ne bih znao suvislo odgovoriti- u svakom slučaju, draže mi je obraćati se direktno Bogu, nego " poštarima i raznosačima". " ...u kome imamo SMJELOST- po vjeri u njega- i PRISTUP sa pouzdanjem." (Ef.3,12) i još: " Pristupajmo, dakle, smjelo Prijestolju milosti da primimo milosrđe i nađemo milost za pravodobnu pomoć".(Heb.4,16)

Mi jesmo svi suradnici Božji u smislu da širimo Evanđelje. Kao što sam prije već napisao, sustav svećenstva je koncept Židovske religijskog sustava, gdje su za to ulogu bili upotrebljeni muškarci iz Levijevog plemena.

Zadnje uređivanje sivko5 : 14.05.2011. at 23:35.
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 23:16   #55
Quote:
simpa_ kaže: Pogledaj post
U subotu sam krizmana kuma.U petak je ispovijed.Pitanje je...Dal vi stvarno mislite da ako ja kazem tako nekom velecasnom,popu,kako god hocete svoje grijehe da ce ih meni Bog oprostit?!?? Po mome Bog sve moje grijehe vidi!!! Tako da ne vidim svrhe u tom ispovijedanju.I ustalom uopce nemam pojma sta rec na ispovjedi...
Ja sam u ono doba morao hitno pronaći novog kuma. Moj je bio odbio da se ispovjedi i pričesti. Valjda je bio pun grijeha
Što češ reći na ispovjedi?
Ako ne znaš, katekizam u ruke i ponovi sve grijehove redom i nastoj se sjetiti da li je koji grijeh napravljen. Ali moraš znati i detalje. Jer npr. Ne ubij ne znači samo ubijanje drugog, nego i sebe, npr. pušenjem. Najbolje da otiđeš najprije na neku detaljnu katehezu o grijehovima, da ti nešto ne promakne.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.05.2011., 23:16   #56
Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
Ostali dio tvog posta je smiješan, uopće ne bih znao suvislo odgovoriti- u svakom slučaju, draže mi je obraćati se direktno Bogu, nego " poštarima i raznosačima".
Evo jedna usporedba na ovaj dio posta.

Recimo da je Bog aposolutno zdravlje. Svećenik je liječnik dakle baštinik te istine onako kako mu je objavljena. Ti/ja smo pacjenti oni koji tražimo i želimo zdravlje.

Istina možemo sami izmišljat nešto ali sakramente/lijekove možemo ispravno primati samo po njima. Kao što o liječnike koji rade po vlastitom znanju/savjesti pa makar čitali iz pravih knjiga zovemo nadrilječnicima, tako i ljudi koji sami sebi određuju Objavu su ...
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2011., 00:25   #57
[QUOTE=oliver2;33638862]Koji je onda razlog odabiranja tih muškaraca? Zašto je na sasvim poseban način izdvojio Petra? Zašto je među apostole nakon uskrnuća uvršten baš jedan od onih ostalih učenika koji su cijelo vrijeme bili s njim i koji su cijelo vrijeme slušali Isusovo naukovanje?

Dali se iz evanđelja vidi da Isus kreira hijararhiju? Uostalom dali se iz cijele povijesti Objave od vatre u grmu do uzašaća radi prema nekoj hijararhiji ili ne, postoje li prvi među jednakima koji su posebno posvećeni od Boga? Dali negdje ljudi sami sebi daju kakve potvrde, savjete, traženja ili to uvijek ide preko posebno odabranih ljudi, svećenika.

Tada su primili puninu svog svećenstva. Svećenici su postali onda kada su se odazvali na njegov pozvi, npr.

Zašto to pojedincima govori a ne cijelo masi u svojim govorima?

Uostalom na isti način i danas "svećenici" postaju svećenici. Bog ih pozove, oni se dobrovoljno odazovu ili ne a onda ih biskup polaganjem ruku učini dionicima istine.


[/QUOTE
Petar JEST bio među istaknutim apostolima, ali nije bio jednakiji među jednakima. Iako je u Evanđeljima Petar stavljen na prvo mjesto, kada je Pavao navodio one koji su smatrani stupovima jeruzalemske crkve, Petra je stavio na drugo mjesto:" Jakov, Kefa i Ivan"(Gal.2,9) Pavao priznaje da su oni uglednici ali nadodaje::" bili oni što bili, nije mi do toga, Bog ne gleda tko je tko"(Gal2,6)
Kada je Isus rekao apostolima da se bliži čas njegove smrti, Petar ga je uzeo na stranu i ukorio ga:" Tebi se takvo što ne smije dogoditi!" Na to mu je Isus odgovorio:" Sotono, idi mi s očiju! Ti si sablazan za me, jer tvoje misli nisu Božje, već ljudske" (Mt.16,21-23)

Na Jeruzalemskom saboru apostoli i mnoge druge starješine sastali su se ne bi li razriješili spor o odnosu židovstva i kršćanstva (Dj.15,1-5). Petar je značajno doprineo raspravi, ali je Jakov imao završnu riječ, i Jakov je donio konačnu odluku o spornom pitanju. (Dj.15,19-21)

Da nije bilo hijerarhije među apostolima vidljivo je i u Mt.20,20-28

Izbor Matije naravno da pokazuje važnost da su bili prisutni uz Isusa.( Makar, kao što se kasnije pokazalo, to je bilo više ljudski pokušaj- naime, Gospodin je na poseban način izabrao Pavla.)

Naravno da Isus nije puno stvari govorio masama, prosto zato što što je On vidio i srca. Naravno, posebno se bavio svojim učenicima, a još više apostolima, ali već negdje napisah da je njihovom izboru prethodila noć molitve. Pa čak ni to, što je netko cijelo vrijeme od početka bio sa Isusom , slušao njegov nauk i vidio čudesa (pa i sam liječio i izgonio zloduhe u Isusovo ime) nije značilo da je poseban, savršen- Juda Iškariotski.

Sve u svemu, nije baš vidljivo da je Isus stvarao neku hijerarhiju- on je stvarao učenike.

O današnjim pozivu svećenika dalo bi se razglabati- koga od njih svarno poziva Krist- a koje ne, ali to ne spada u ovu temu.
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2011., 01:30   #58
Quote:
sivko5 kaže: Pogledaj post
Petar JEST bio među istaknutim apostolima, ali nije bio jednakiji među jednakima. Iako je u Evanđeljima Petar stavljen na prvo mjesto, kada je Pavao navodio one koji su smatrani stupovima jeruzalemske crkve, Petra je stavio na drugo mjesto:" Jakov, Kefa i Ivan"(Gal.2,9) Pavao priznaje da su oni uglednici ali nadodaje::" bili oni što bili, nije mi do toga, Bog ne gleda tko je tko"(Gal2,6)
Quote:
Dj 15, 2
Kad između njih te Pavla i Barnabe nasta prepirka i raspra nemalena, odrediše da Pavao i Barnaba i još neki drugi između njih uzađu u Jeruzalem k apostolima i starješinama poradi tog pitanja.
Ipak čini se i Pavao koji je apostol ide nekome drugome po potvrdu, razrješenje sukoba. Vidi što sveti Petar na tom sastanku kaže:
Quote:
Dj 15,6-9
Nato se apostoli i starješine sastanu da to razmotre. 7 Nakon duge raspre ustade Petar i reče im: "Braćo, vi znate kako me Bog od najprvih dana između vas izabra da iz mojih usta pogani čuju riječ evanđelja i uzvjeruju.
Vidimo opet je Petar ustao i odlučio. Ako ćeš čitati dalje vidjet ćeš da je zapravo bilo onako kao je Petar rekao a ostali se složili. A zapravo radi se o sličnoj stvari kao i u Galećanima.

Pavao jasno kaže da su mu dali to pravo da propovjeda poganima ili ti neobrezanima Jakov, Kefa i Ivan. To što ga je stavio na drugo mjesto samo po sebi ne mora značiti ništa a kad se gleda i u sklopu Djela Apostolskih onda vidimo da ništa ne znači.

Nakraju presuda po tom pitanju je sljedeća:
Quote:
Dj 15,19-20
Zato smatram da ne valja dodijavati onima koji se s poganstva obraćaju k Bogu, nego im poručiti da se uzdržavaju od mesa okaljana idolima, od bludništva, od udavljenoga i od krvi.
Dakle upravo u skladu s Petrovim govorom koji sam gore dao kojeg je sažetak: ".... dade im Duha Svetoga kao i nama."
Quote:
Kada je Isus rekao apostolima da se bliži čas njegove smrti, Petar ga je uzeo na stranu i ukorio ga:" Tebi se takvo što ne smije dogoditi!" Na to mu je Isus odgovorio:" Sotono, idi mi s očiju! Ti si sablazan za me, jer tvoje misli nisu Božje, već ljudske" (Mt.16,21-23)
To da su njegove misli ljudske a ne Božje to je sasvim logično. Njegove misli će biti Božje onda kada Isus uskrsne i vrati se među njih te dahne odnosno prosvjetli razum.

Kada daješ ovaj citat, treba otići i korak dalje u čitanju. Dakle poslije toga što ga je nazvao sotonom Isus je napravio sljedeće:
Quote:
Mt 17,1-2
Nakon šest dana uze Isus sa sobom Petra, Jakova i Ivana, brata njegova, te ih povede na goru visoku, u osamu, i preobrazi se pred njima. I zasja mu lice kao sunce, a haljine mu postadoše bijele kao svjetlost.
Dakle nakon što ga je nazvao pogrdnim imenom, Isus ga poziva i preobražuje se pred njim.
Quote:
Na Jeruzalemskom saboru apostoli i mnoge druge starješine sastali su se ne bi li razriješili spor o odnosu židovstva i kršćanstva (Dj.15,1-5). Petar je značajno doprineo raspravi, ali je Jakov imao završnu riječ, i Jakov je donio konačnu odluku o spornom pitanju. (Dj.15,19-21)
Kao što sam gore naveo Jakov je samo potvrdio u skladu s onim što je Petar rekao. To ti je sljedeći citat, nekoliko redaka prije:
Quote:
Mt 15,14
Braćo, poslušajte me! Šimun (Petar) vam je izložio kako se Bog već u početku dostojao da između pogana uzme sebi narod.
Pa ti vidi tko je tu bio ideolog.
Quote:
Da nije bilo hijerarhije među apostolima vidljivo je i u Mt.20,20-28
Iz tog citata samo je vidljivo da Isus ne želi da se prvi među jednakim ne ističu svojim prvenstvo. Za to daje primjer sebe kada kaže:
Quote:
Mt 20, 28
po primjeru Sina Čovječjeg, koji nije došao da mu služe, nego da on služi i da dadne svoj život kao otkup mjesto svih!
Dakle Isus je sigurno znao da je prvi u hijararhiji pa je ipak tako nešto rekao ne s ciljem uništavanja reda prvenstva nego s ciljem uspostavljanja načina djelovanja.

To pape rade i danas, rade sve u zajedništvu s biskupima a ovi s svećenicima svojih biskupija. Kao što su starješine (apostoli) slali Pavla, Barnabu kao što je Isus slao učenike tako i danas tako gdje treba biskupi odnosno papa šalju ribare ljudi.
Quote:
Pa čak ni to, što je netko cijelo vrijeme od početka bio sa Isusom , slušao njegov nauk i vidio čudesa (pa i sam liječio i izgonio zloduhe u Isusovo ime) nije značilo da je poseban, savršen- Juda Iškariotski.
Juda Iškarotski je primjer prvo slobodne volje, može se formalno govoriti Isuse, Isuse a zapravo biti izdajnik.
Quote:
Sve u svemu, nije baš vidljivo da je Isus stvarao neku hijerarhiju- on je stvarao učenike.
Prvo je odabirao posebne učenike (apostole) onda je odabirao ostale učenike onda je među apostolima odabirao one važnije, onda je nekom učeniku ostavio svoju majku itd. dakle svakome je ostavljao neki zadatak. Petru je ostavio da bude stjena na kojoj će sagraditi Crkvu. To da je Petar stijena vidi se u tim sukobima itd. kada Petar dolazi i daje smjer u kojem će se problem riješiti.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2011., 11:06   #59
Quote:
oliver2 kaže: Pogledaj post
Evo jedna usporedba na ovaj dio posta.

Recimo da je Bog aposolutno zdravlje. Svećenik je liječnik dakle baštinik te istine onako kako mu je objavljena. Ti/ja smo pacjenti oni koji tražimo i želimo zdravlje.

Istina možemo sami izmišljat nešto ali sakramente/lijekove možemo ispravno primati samo po njima. Kao što o liječnike koji rade po vlastitom znanju/savjesti pa makar čitali iz pravih knjiga zovemo nadrilječnicima, tako i ljudi koji sami sebi određuju Objavu su ...
Usporedba može glasiti i ovako:
Bog je apsolutno zdravlje. Isus Krist je baštinik te istine, odnosno On je Istina. Ti/ja smo pacijenti koji tražimo i želimo zdravlje.

Ima samozvanih "liječnika" koji su u tu pravu knjigu učitali neke svoje lijekove/sakramente i to dijele(često i prodaju) onima koje su uvjerili da se samo PREKO njih i njihovih lijekova/sakramenata može dobiti zdravlje. Ti "liječnici" su otišli toliko daleko, da su čak i pravu knjigu malo prepravili ne bi li dokazali da su baš oni i njihovi ubačeni sakramenti pravi lijek.
A LIJEČNIK kaže da možemo direktno od Njega dobiti pravo zdravlje. Kome ići??

Nadriliječnicima u palaće od oniksa ili ordinacija nakićenih zlatom vrlo diskutabilne prošlosti a bome i sadašnjosti, ili pustiti Liječnika da dođe u naš dom? (Otk.3,20)
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.05.2011., 12:31   #60
Quote:
oliver2 kaže: Pogledaj post
Pa ti vidi tko je tu bio ideolog.

Iz tog citata samo je vidljivo da Isus ne želi da se prvi među jednakim ne ističu svojim prvenstvo. Za to daje primjer sebe kada kaže:

Dakle Isus je sigurno znao da je prvi u hijararhiji pa je ipak tako nešto rekao ne s ciljem uništavanja reda prvenstva nego s ciljem uspostavljanja načina djelovanja.

To pape rade i danas, rade sve u zajedništvu s biskupima a ovi s svećenicima svojih biskupija. Kao što su starješine (apostoli) slali Pavla, Barnabu kao što je Isus slao učenike tako i danas tako gdje treba biskupi odnosno papa šalju ribare ljudi.

Juda Iškarotski je primjer prvo slobodne volje, može se formalno govoriti Isuse, Isuse a zapravo biti izdajnik.

Prvo je odabirao posebne učenike (apostole) onda je odabirao ostale učenike onda je među apostolima odabirao one važnije, onda je nekom učeniku ostavio svoju majku itd. dakle svakome je ostavljao neki zadatak. Petru je ostavio da bude stjena na kojoj će sagraditi Crkvu. To da je Petar stijena vidi se u tim sukobima itd. kada Petar dolazi i daje smjer u kojem će se problem riješiti.
Čudnovato je to, kad se gleda iz drugog kuta, dokle si sve spreman ići u pokušaju dokazivanja primata jednog čovjeka nad drugim. O Petru-"stijeni" ne bih sad naširoko, jer je to neka druga tema, stoput prežvakana, tvrdnja na labavim, isforsiranim temeljima. Dovoljno je pročitati samo ono što o tome- tko je ta Stijena- kaže sam apostol Petar, pa da to bude jasno.

O papama i njihovim "nasleđivanju" petra, dovoljno ti može reći čak i sama katolička enciklopedija. RKC nema čime potkrijepiti svoje tvrdnje o nasljednom papinstvu od Petra pa do sadašnjeg pape.
Iako, objavljeni popisi papa kroz stoljeća djeluju upećatljivo, uspoređivanje sadašnjeg popisa s nekim starijima otkriva da se popis neprekidno dorađuje. Posljednje dorade je izvršio A. Mercati, 1947. godine. Neki od navedenih imena se nazivaju " Petrovim nasljednicima na mjestu rimskoga biskupa" a poznato je da je sedam papa zaredom odlučili stolovati u francuskom Avignonu.

RKC teolozi nazivaju više od 30 ljudi ANTIPAPAMA, to jest bespravnim potražiteljima toga naslova. Npr. godine 1378. kardinali su na mjesto pape postavili Urbana Vl, a nedugo zatim objavili da su napravili grešku. Odabrali su drugog papu, KlementaVll. No, Urban je uzvratio udarac, postavivši novi zbor kardinala. Nakon mnogo godina prepirki, drugih nasljednika i velikih zabuna, kardinali sa obje strane su se sastali i za papu odabrali sasvim trećeg, Aleksandra V. Ali ni tu nije bilo kraja, pa je car Sigismund sazvao Konstantinski sabor (1414-1418). Napokon je odabran neki sasvim stoti, Martin V. Od sve te kaše, danas se u dokumentima nasljeđivanja kao 206. papa vodi Martin V.

Još nešto o "Petrovim nasljednicima":
Papa Sergije lll. (904-911) papinske se službe dokopao ubojstvom. Baronius ga je nazvao "čudovište", a Gregorovije "zastrašujućim zločincem".
Papa Ivan X(914-928) je zadavljen od ljubavnice Marozije. Ista ta Marozija je skratila za glavu i sledećeg papu, Leon-a Vl, jer je papa našao drugu prilježnicu.Marozija je nakon toga postavila svog maloljetnog sina, Ivana Xl.- koji je bio pretučen bačen u zatvor i otrovan.
Ali Marozija se nije dala olako, pa je 955. godine postavila svog osamnaetogodišnjeg unuka, Ivana Xll. On je umro 964. paralizovan u činu bludništva.
Papa Bonifacije Vll.( 984-985) svoj je položaj kupio novcem, a Orleanski ga je biskup nazvao" čudovištem koje zaudara na krv i prljavštinu" i " Antikristom koji je zasjeo u hram Božji"
Sljedeći papa je bio Ivan XV.-taj je razdjelio crkveni novac svojim rođacima.
Benedikt Vlll.(1012-1024) je "otvoreno kupio službu pape uz pomoć mita", kao i sljedeći,
Ivan XlX. Budući da je on bio laik, bilo je potrebno da prođe kroz sva svećenička ređenja, što je i uspio-u samo jednom danu!

Tu bih stao, jer mi se ne da više nabrajati dične "nasljedovatelje trona apostola Petra". ovi nabrojani su još mala djeca prema onima kojisu ih nasljeđivali...
sivko5 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:05.