Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.05.2011., 11:39   #1
Aškenazi vs Sefardi

Volio bih naučiti više o ovim Židovskim etničkim skupinama, donedavno nisma znao puno.

Koliko sam shvatio Židovi se ugrubo dijele na 2 veće skupine,Aškenazi,koji su živjeli u kršćanskim zemljama, i Sefardi koji su živjeli u muslimanskim zemljama.

Aškenazi najčešče imaju germanizirana prezimena, govore vrstom germanskog jezika,jidišem, i općenito njihovo ime u prijevodu znači Nijemac.

Posotji nekoliko teorija o njihovom proijeklu,a dosta je i raširena da su oni potomci Hazara,koji su na području južne Rusije i Ukrjaine prešli na judaizam.
Opet,to je samo jedna od teorija i navodno je laž.
Činjenica je da su Aškenazi najviše vezani uz Germansku kulturu,ali me zanima od kuda oni u većem broju u Njemačkoj,kada su bili raspršeni po Rimskom Carstvo,kojeg Germanija nije bila dio.

Sefardi s druge strane,svoje zlatno doba vežu uz Mausrku vlast u Španjolskoj,a nakon Rekonkviste, raspršeni su po sjevernoj Africi i Bliskom istoku.
Preko Turaka dolaze i u naše krajeve,ali najviše u BiH,dok su u Hrvatskoj Židovi najčešče Aškenazi iz Srednej Europe
Najzanimljivi je odnos u samom Izraelu,naime dok je u SAD-u 90% Židova Aškenaza,a u većini zemalja su većina osim BiH,Grčkoj i Turskoj, u Izraelu je 50-60% Sefarda.

Opet,navodno je tek nedavno Sefard prvi put postao nšr. gradolnačelnik Jeruzalema, i dosta je bilo diskriminacije,a navodno su idanas dosta podijeljeni od škola,pa nadalje,negdje čak i autobusi.

Opet, ovo moje sve nije zlonamjerno i svodi se na pogled "malog Perice",mene zanima više o cijelom odnosu,kao i neki linkovi i tekstovi na komplicirano Izraelsko društvo kao i zašto nema Sefarda u SAD-u niti Europi
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 11:47   #2
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
i dosta je bilo diskriminacije,a navodno su idanas dosta podijeljeni od škola,pa nadalje,negdje čak i autobusi.
Koliko sam ja skontao čitajući neke knjige ovaj 'antagonizam' između Sefarda i Aškenaza proizlazi iz toga što Aškenazi (manjina) drže većinu bitnijih položaja u Izraelu, dok Saferdi (većina - na neki način domicilno stanovništvo) baš i ne, što potvrđuje tvoj primjer gradonačelnika Jeruzalema.

I čuo sam da su Aškenazi generalno puno ozbiljniji, predaniji i fokusirani na obrazovanje, dok su Saferdi onako, veseljaci, zajebanti, nešto ko južni Španjolci
__________________
o_O
Cahit is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 11:49   #3
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
i Sefardi koji su živjeli u muslimanskim zemljama.
jako zanimljiva tema voljela bih da se razvije

svojedobno sam nešto malo proučavala sefarde, ali s lingvističkog aspekta, i strašno je intrigantna i slojevita cijela ta povijest židovstva i Židova u Europi.
Izuzetno je zanimljiv sefardski jezik - tzv ladino ili judeoespanol - koji je nastao kao kombinacija jezika kojeg su španjolski židovi smatrali materinjim te tadašnjeg španjolskog ( kastiljskog). Napuštanjem Španjolske, španjoslki su židovi zadržali i sa sobom ponijeli i taj svoj jezik te ga u svojim zajednicama njegovali stoljećima, a u nekima egzistira i još dan danas.
Zanimljivo je da su ime Sefardi dobili kasnije, po napuštanju Španjolske, budući da je Sefarad na originalnom hebrejskom značio Španjolska.

No, samo mala ispravka - sefardi nisu Židovi iz islamskih zemalja, to su židovi koji potječuu iz Španjolske, s Pirinejskog poluotoka, koji su iz iste bili protjerani tijekom rekonkviste, tj na samom završetku iste- oko 1492. ( skupa s muslimanima).

Pozz

Zadnje uređivanje bistra : 16.05.2011. at 11:55.
bistra is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 11:56   #4
Quote:
bistra kaže: Pogledaj post
jako zanimljiva tema voljela bih da se razvije

svojedobno sam nešto malo proučavala sefarde, ali s lingvističkog aspekta, i strašno je intrigantna i slojevita cijela ta povijest židovstva i Židova u Europi.

No, samo mala ispravka - sefardi nisu Židovi iz islamskih zemalja, to su židovi koji potječuu iz Španjolske, s Pirinejskog poluotoka, koji su iz iste bili protjerani tijekom rekonkviste, tj na samom završetku iste- oko 1492. ( skupa s muslimanima).

Pozz
to bi također volio znati,neka razlika Sefarda, i Židova koji od početka širenja Islama žive u Islamskim zemljama.
Npr. Marokanski židovi,Jemenski,jesu li oni automatski Sefardi ili?
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 12:10   #5
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
to bi također volio znati,neka razlika Sefarda, i Židova koji od početka širenja Islama žive u Islamskim zemljama.
Npr. Marokanski židovi,Jemenski,jesu li oni automatski Sefardi ili?
Nisu.
Evo, upravo sam malo editirala svoj prethodni post i dodala objašnjenje da se Sefardima nazivaju samo Židovi koji su iz Španjolske počeli emigrirati krajem 15. ( mislim da je emigracija trajala sve do početka 17 st), kad je rekonkvista uspješno dovršena i kad su muslimani i židovi iz tadašnje Španjolske bili prisiljeni ili se pokrstiti ili napustiti zemlju.
Naime, Sefarad je hebrejski naziv za Španjolsku.
bistra is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 12:13   #6
Quote:
bistra kaže: Pogledaj post
Nisu.
Evo, upravo sam malo editirala svoj prethodni post i dodala objašnjenje da se Sefardima nazivaju samo Židovi koji su iz Španjolske počeli emigrirati krajem 15. ( mislim da je emigracija trajala sve do početka 17 st), kad je rekonkvista uspješno dovršena i kad su muslimani i židovi iz tadašnje Španjolske bili prisiljeni ili se pokrstiti ili napustiti zemlju.
Naime, Sefarad je hebrejski naziv za Španjolsku.
OK porijeklo i jezik.

Znaimljivo Židovi u Izraelu su se koletkivno odrekli jidiša i na osnovi par tekstova starih nekoliko tisuća godina obnovili Hebrejski,na čemu im se odista divim.
ALi u SAD-u,osim engleskom,pričaju samo jidiš.

No pustimo jezik,mene zanima razlika u vjerskim obredima?
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 13:00   #7
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
to bi također volio znati,neka razlika Sefarda, i Židova koji od početka širenja Islama žive u Islamskim zemljama.
Npr. Marokanski židovi,Jemenski,jesu li oni automatski Sefardi ili?
Židovi iz arapskog svijeta su s jedne strane heterogeni. S druge strane njih se kao skupinu naziva Mizrahi = istočni Židovi.

Islamski svijet je još širi pojam od arapaskog svijeta, tu imaš Židove iz Buhare, perzijske židove, Sefarde u dijelovima nekadašnjeg Osmanskog Carstva u kojem su našli utočište nakon izgona iz Španjolske, Mizrahi židove itd.
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 13:08   #8
Quote:
Auge kaže: Pogledaj post
Židovi iz arapskog svijeta su s jedne strane heterogeni. S druge strane njih se kao skupinu naziva Mizrahi = istočni Židovi.

Islamski svijet je još širi pojam od arapaskog svijeta, tu imaš Židove iz Buhare, perzijske židove, Sefarde u dijelovima nekadašnjeg Osmanskog Carstva u kojem su našli utočište nakon izgona iz Španjolske, Mizrahi židove itd.
zbilja je zanimljivo osnivanje države Izrael i dolazak toliko različitih ljudi u jednu novu zemlju.
baš me zanima kako je to izgledalo u očima običnih ljudi
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 14:13   #9
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
zbilja je zanimljivo osnivanje države Izrael i dolazak toliko različitih ljudi u jednu novu zemlju.
baš me zanima kako je to izgledalo u očima običnih ljudi
Jesi čitao Michenerov Izvor? Jako zanimljiv point-of-view na tu temu
__________________
o_O
Cahit is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 15:57   #10
odličan topic među koje spadaju oni s bradama, brkovima, loknicama, tamnim šeširima i haljom?
__________________
HAIKU ZA FRANJU: hrvatski si gorostas bio i ostao/patuljci i dalje grickaju svoja jajašca / JEDNA ZA BBB-e: kad me murjak pendrekom opali po glavi/ja sam sretan kaj sam plavi / Komunisti se spominju još od antike/ Jedan ozbiljan, pa i dramatičan govor euro lijevice o problemima LGBT zajednice pred europarlamentarcima, predstavnicima NATO-a i novinstvom
diogeneš is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 16:06   #11
Quote:
diogeneš kaže: Pogledaj post
odličan topic među koje spadaju oni s bradama, brkovima, loknicama, tamnim šeširima i haljom?
to su isto Aškenazi, Ortodoksni,ne znam kako se zovu na Hrvatskom.

Bila je reportaža u Daily Show-u kako se njih diskriminira u jednom židovskom gradiću ili predgrađu od strane mainstream Židova
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 16:52   #12
Quote:
diogeneš kaže: Pogledaj post
odličan topic među koje spadaju oni s bradama, brkovima, loknicama, tamnim šeširima i haljom?
Haredi. Dio njih su hasidi.
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 17:01   #13
Quote:
Auge kaže: Pogledaj post
Haredi. Dio njih su hasidi.
Hasidi su ti Ortodoxni,Haredi su nešto drugo
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 17:08   #14
Quote:
Auge kaže: Pogledaj post
Haredi. Dio njih su hasidi.
Haredim su bilo koji oblik ortodoksnog judaizma koji ne prihvaca modernu sekularnu kulturu , a mnogi od njih i ne priznaju i drzavu Izrael (jer mesija nije jos dosao, a samo mesija moze da uspostavi drzavu Izrael)

Hasidim su sljedbenici rabinera Israel Baal Shem Tov , koji je u 18 stoljecu osnovao ovu sektu.Oni su primjer Zidovskog misticizma

Dvije grupe koje nemaju nista zajednicko, izuzev zbirne imenice poboznosti @Auge

Zadnje uređivanje kiseli1 : 16.05.2011. at 18:32.
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 17:57   #15
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
...Postoji nekoliko teorija o njihovom proijeklu,a dosta je i raširena da su oni potomci Hazara,koji su na području južne Rusije i Ukrjaine prešli na judaizam.
Opet,to je samo jedna od teorija i navodno je laž...
To nije nikakva teorija niti laz, nego opce poznata (bar medju Zidovima u US) stvar.

Quote:
Medieval Kingdom of Khazaria, 652-1016
Over a thousand years ago, the far east of Europe was ruled by Jewish kings who presided over numerous tribes, including their own tribe: the Turkic Khazars. After their conversion, the Khazar people used Jewish personal names, spoke and wrote in Hebrew, were circumcised, had synagogues and rabbis, studied the Torah and Talmud, and observed Hanukkah, Pesach, and the Sabbath. The Khazars were an advanced civilization with one of the most tolerant societies of the medieval period. It hosted merchants from all over Asia and Europe. On these pages it is hoped that you may learn more about this fascinating culture.
http://www.khazaria.com/
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 18:14   #16
Quote:
Ashkenazi Jews, also known as Ashkenazic Jews or Ashkenazim (Hebrew: אַשְׁכֲּנָזִים‎‎, pronounced [ˌaʃkəˈnazim], singular: [ˌaʃkəˈnazi]; also יְהוּדֵי אַשְׁכֲּנָז, Y'hudey Ashkenaz, "the Jews of Ashkenaz"), are the Jews descended from the medieval Jewish communities along the Rhine in Germany from Alsace in the south to the Rhineland in the north. Ashkenaz is the medieval Hebrew name for this region and thus for Germany. Thus, Ashkenazim or Ashkenazi Jews are literally "German Jews." Later, Jews from Western and Central Europe came to be called "Ashkenaz" because the main centers of Jewish learning were located in Germany. (See Usage of the name for the term's etymology.) Ashkenaz is also a Japhetic patriarch in the Table of Nations (Genesis 10).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews


cio clanak iz "Enciclopedia Judaica"
http://go.galegroup.com/ps/retrieve....ype=GALE&role=

Zadnje uređivanje kiseli1 : 16.05.2011. at 18:30.
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.05.2011., 19:25   #17
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Haredim su bilo koji oblik ortodoksnog judaizma koji ne prihvaca modernu sekularnu kulturu , a mnogi od njih i ne priznaju i drzavu Izrael (jer mesija nije jos dosao, a samo mesija moze da uspostavi drzavu Izrael)

Hasidim su sljedbenici rabinera Israel Baal Shem Tov , koji je u 18 stoljecu osnovao ovu sektu.Oni su primjer Zidovskog misticizma

Dvije grupe koje nemaju nista zajednicko, izuzev zbirne imenice poboznosti @Auge
Forumaš diogeneš je pitao za izgled.

Imaju zajednički izgled na koji je diogeneš pointirao: "među koje spadaju oni s bradama, brkovima, loknicama, tamnim šeširima i haljom?"

Haredi židovi su kao što kažeš bilo koji oblik ortodoksnog judaizma koji ne prihvaća modernu sekularnu kulturu.

Vjerojatno ne tvrdiš da hasidi prihvaćaju modernu sekularnu kulturu?

No, slika govori 1000 riječi:
Haredi: http://www.haaretz.com/print-edition...-work-1.297563

Hasidi: http://www.facebook.com/pages/Satmar...83183945031236
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 04:37   #18
Podjela na Sefarde i Aškenaze u današnjem Izraelu nije isto što i povijesna podjela. Stvari su na terenu malo drugačije. Kao prvo, Sefard u Izraelu danas ima šire značenje nego potomci španjolskih izbjeglica koji govore Ladino. Sefardima se nazivaju svi Židovi koji nisu Aškenazi. Židovi iz Iraka i Jemena su zajednice koje sa Sefardima nemaju veze, i sami za sebe će reći da su Mizrahi, ali se u običnoj upotrebi za njih kaže da su Sefardi.

Podjela je u biti na europske i ne-europske Židove. Tu se recimo još javlja i fenomen da se europske Sefarde smatra za Aškenaze. Ja sam Sefard(kao i svi Židovi u Bosni prije 1878.) ali kada sam 2003. išao u Izrael, tamo su me doživljavali kao Aškenaza zbog tog što sam rođen u Europi, obrazovan, i svijetle puti. Sefard je u biti Židov iz arapskog i bliskoistočnog svijeta, koji dijeli tu kulturu, za razliku od kulture Aškenaza koja se nije puno razlikovala od kulture Njemačke, Poljske, Rusijse. Tako je recimo vrhovni zapovjednik IDF-a prije nekih 40 godina bio Dado Elezar koji je rođen u Sarajevu. On je u Izraelu Aškenaz i tako je doživljavan. Sefardi nisu mislili u smislu "Eto, jedan od nas je dogurao do visokog položaja." Ne, iako je Elezarov maternji jezik vjerojatno bio Ladino, on je Aškenaz jer je dio europske kulture.

A evo i jedan link. Ovo je sefardska pjesma iz Sarajeva. Naravno, na Ladinu.

http://www.youtube.com/watch?v=XUCYDqXyJbc
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 09:52   #19
Hvala na odgovoru
Bosanski Židovi su dakle Sefardi,Hrvatski Aškenazi, što je sa Beogradskim Židovima i onima Srbije?

Ephraim Kinshon i svojoj knjizi Šalu na stranu je rekao da više cijeni bliskoistočne Židove i da su oni manje spremni na kompromise s Plaestincima od njih Europskih.

Ali jel bio koji predsjednik ili premijer ne-Aškenaz?
__________________
.
Michael Collins is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.05.2011., 09:55   #20
Quote:
Ali jel bio koji predsjednik ili premijer ne-Aškenaz?
Moshe Katsav , 8 predsjednik Izraela
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:51.