Natrag   Forum.hr > Društvo > Gospodarstvo > Banke, osiguranja, krediti

Banke, osiguranja, krediti Ja ne radim za novac. Ja radim za kamatu.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.07.2011., 21:45   #61
Quote:
domar kaže: Pogledaj post
ali što napraviti kad nas pitaju: na koji ste način organizirani i tko ste vi uopće,

zato sam se skoncentrirao na samo reganje udruge,

ako cijeli posao ostene na mamirami i meni od udruge neće biti ništa!
Ma ok je to sve - ti si nadlezan za statut, osnivanje i slicno i jasno je da prema vani nema nista bez toga, ali koliko se sjecam na onom popisu je bilo puno ljudi a interne zadace i nadleznosti se sada vec mogu podjelit, interno organizirat. Treba naravno odabrat nekog tajnika, tajnika koji ce odredit da treba ta i ta task grupa i pita clanove tko zeli sudjelovat u grupi, ako se nitko ne javi onda na temelju informacija o clanovima (svaki bi trebao napisat sto uopce zna radit) treba sam odredit tko ce sta radit. Znam da nije lako od pasivnih ljudi napravit aktivne, ali clanovi bi nekako trebali shvatit da se tu ne radi samo o tome da budu clanovi vec da bi barem morali pokusat dat neki svoj doprinos, pa makar to bilo i piskaranje na forumu ili razmisljanje sto bi udruga trebala ucinit. Bojim se da ce motivacija za rad u udruzi biti uvjetovana i tecajem franka i kamatnom stopom, treba imat neki mocan mehanizam za motivaciju.
FileExplorer is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2011., 22:03   #62
Quote:
FileExplorer kaže: Pogledaj post
Ma ok je to sve - ti si nadlezan za statut, osnivanje i slicno i jasno je da prema vani nema nista bez toga, ali koliko se sjecam na onom popisu je bilo puno ljudi a interne zadace i nadleznosti se sada vec mogu podjelit, interno organizirat. Treba naravno odabrat nekog tajnika, tajnika koji ce odredit da treba ta i ta task grupa i pita clanove tko zeli sudjelovat u grupi, ako se nitko ne javi onda na temelju informacija o clanovima (svaki bi trebao napisat sto uopce zna radit) treba sam odredit tko ce sta radit. Znam da nije lako od pasivnih ljudi napravit aktivne, ali clanovi bi nekako trebali shvatit da se tu ne radi samo o tome da budu clanovi vec da bi barem morali pokusat dat neki svoj doprinos, pa makar to bilo i piskaranje na forumu ili razmisljanje sto bi udruga trebala ucinit. Bojim se da ce motivacija za rad u udruzi biti uvjetovana i tecajem franka i kamatnom stopom, treba imat neki mocan mehanizam za motivaciju.
U potpunosti se slažem sa zadnja 3-4 posta i oni jasno ocrtavaju put kojim treba ici. Treba organizirati članove i na osnovu sposobnosti i želja podijeliti zadatke. Vidim već bar 5 članova koji su jako aktivni. Interno preko privatnih poruka možemo razmjeniti podatke. Ostali javite se.
karaman is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2011., 22:59   #63
Quote:
GOGO80 kaže: Pogledaj post
FileExplorer potpisujem sve što si rekao i odlična je ideja kontaktirati gđu.Mariju Duljković koja je detaljno upoznata s radom banaka i problemima korisnika kredita koji su u nepovoljnom položaju u dvostranim ugovorima u odnosu na banke gdje se sav teret i rizik prebacuje na korisnike kredita.
Udruga u svakom slucaju treba jednu dobru SWOT analizu, jer mnogi problemi se vec sada mogu anticipirati. Spomenuo
sam okupljanje strucnih ljudi, no cinjenica je da je 90% tih strucnih ljudi direktno ili indirektno na platnoj listi banaka i zbog toga nece zeljet angazirat se, ostali se mozda iz nekih drugih razloga nece zeljet exposnirat. Cak i netko tko se mozda prije eksponirao je sada mozda na platnoj listi banaka. Udruzi treba bit jasno da joj je neprijatelj zapravo citav bankarski sustav u RH a to je masinerija od vise milijardi Eura.
U "opportunities" svakako treba navest cinjenicu da su ubrzo izbori (sto je ujedno i "threat" jer kad izbori prodju onda ce vas i politicari zaboravit), ali isto tako su odredjeni mediji prilicno pristupacni i nije tesko doc do publiciteta. S medijima treba bit oprezan jer neki od njih imaju znacajne prihode upravo od reklamiranja banaka.
Strength je sigurno velik potencijal u broju clanova, ali to je ipak samo potencijal kojeg treba okupit. Mozda se sa ostalim udrugama moze dogovorit stapanje clanstva. Pitanje je naravno kako uopce iskoristit to clanstvo jer nije realno ocekivat da ce clanstvo bit slozno oko nekih drasticnih poteza. Veliko clanstvo koje placa malene clanarine samo po sebi znaci da se tu ipak mogu priustit dobri advokati i savjetnici koji bas i nece radit besplatno. Recimo 500 clanova koji placaju 30 Kuna mjesecno znaci 15.000 Kuna, to je vjerojatno dovoljno za operativu ali valjda ostane nesto i za skupe konzultantske usluge. Uz clanstvo od 2.000 Kuna se moze puno toga postic. Ako se dobro pripremite, napravite moderirane diskusije i otvorene stolove, pozovete medije... vjerujem da se moze okupit prilicno clanstvo, pogotovo ako se ne fokusirate samo na CHF, ljudi ce shvatit da je ono sto je danas CHF sutra mozda i EUR. Puno je ljudi u kreditima sa promjenjivim kamatama. Diskutirajte, brainstormajte...
FileExplorer is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2011., 23:03   #64
Što se tiče naziva udruge, osobno ću se prikloniti onoj varijanti koju većina podrži. Dakle, može biti i Udruga franak, a ukoliko se većina prikloni promjeni imena, kako bi se pokazalo da su i drugi korisnici kredita dobrodošli, predlažem naziv UKK – Udruženje korisnika kredita. Ili, jer ne mogu odoliti; Kredit na kvadrat, iako je izvjesno da prijedlog baš neće biti prihvaćen.

Domar je tražio da sve bude prezentirano kroz članke, pa bi u skladu s mojih par prijedloga i nekoliko sitnih ispravaka to glasilo ovako:

Članak 2.

NAZIV UDRUGE: UKK - Udruženje korisnika kredita je udruga koja okuplja građane Republike Hrvatske koji su podigli kredite za kupnju nekretnine ili pokretnine.

SKRAĆENI NAZIV UDRUGE: UKK.

SJEDIŠTE UDRUGE je u Zagrebu.

Članak 6.

UKK – Udruženje korisnika kredita je osnovano u cilju promicanja, razvitka, unapređenja i ostvarivanja prava korisnika kredita u skladu s pravnom regulativom Republike Hrvatske i pravnom stečevinom EU.


Članak 7.


Djelatnosti Udruge su: pravna borba

za partnerski odnos korisnika kredita i banaka koji bi u konačnici rezultirao lakšom otplatom korisniku kredita, a bankama smanjio udio „loših“ kredita,

za bolje informiranje i obrazlaganje postupaka banaka koji mogu dovesti do netransparentnog povećanja rate/anuiteta korisnika kredita, te samog korisnika dovesti u vrlo težak materijalno – financijski položaj, kao što se dešava zadnjih godina,

za strogo i transparentno definiranje marže banaka prema standardima EU,
protiv samovolje banaka u definiranju marži, naknada... prilikom konverzije ili zatvaranja kredita,

protiv svih ostalih postupaka banaka koji mogu ići na direktnu štetu korisnika kredita.

Također, sljedeće djelatnosti Udruge su:

- uzajamna pomoć i potpora korisnika bankarskih i drugih kredita,
- rad na poboljšanju položaja korisnika kredita,

- planiranje rada u skladu s ciljevima i djelatnošću Udruge,

-iznalaženje pravne pomoći,

- poticanje i razvoj utjecaja javnosti na bankarski sektor, te općenito poboljšanje zaštite potrošača bankarskih usluga.
- informiranje članova Udruge i javnosti o ostvarivanju ciljeva Udruge putem internetskih foruma, društvenih mreža i javnim priopćavanjem,

-jačanje suradnje sa srodnim udrugama u Republici Hrvatskoj i izvan nje,

- organiziranje javnih tribina.


Pečat može biti automatski, da.
mali008 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2011., 23:42   #65
Quote:
bilokoje kaže: Pogledaj post
To je jednostavno riješiti. Idi u banku, otvori privremeni skrbnički račun, i ajmo članarine da vidiš koliko je zainteresiranih
Tako je...predlažem za početak nekakav veći iznos da ne budu svi troškovi registracije i slični samo na domaru....eto recimo ako se slažete 50 kn..a kasnije da reguliramo na mjesečnoj članarini cca 10-20kn.
dit is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2011., 23:44   #66
Quote:
Matej2801 kaže: Pogledaj post
Koliko nas ima iz Osijeka? Da se i mi okupimo
ja sam za! samo sam malo knap s vremenom jer 13.07 odoh raditi na more
dit is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.07.2011., 23:54   #67
O.K.

probajte se organizirati oko zadaća, GOGO ima moj e-mail,

ja ći pogledati materijale koje mi je poslao na mail,

čini mi se da nešto kreće, preko p.m. možemo razmjeniti poruke,

jedino da se dogovorimo ko je često kod kompa pa da razmjena meilova, brojevea telefona ide preko te osobe, da si omogućimo brži kontakt!

sada idem spavati jer se svako jutro dižem sa prvim pijetlovima,

laku noć!
domar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 09:26   #68
Podržavam vas u potpunosti, slažem se kako File predlaže da se ne ograničite nazivom na Franak jer ima dosta ljudi sa EUR kreditima i ne samo sa kreditima, nego ljudi nezadovoljnih sa bankarskom politikom u RH.

I sam imam EUR kredit (kao i mnogi), ali konkretno me više smeta što sam stambeni kredit dobio valjda u roku od jednog dana, dok sam za investicijski nakon pola godine pregovaranja, analiza, planova i strategija morao tražiti partnera ulagača i sam ulaziti sa većim sredstvima i na račun toga između ostalog npr. zaposlio manje ljudi zbog manjeg opsega nego što je planirano u startu. To je rezultiralo da je trebalo skoro 3 godine da se dođe do početnog plana,dok bi kredit tu bio odlična poluga, paralelno su se krediti izdavali na neke sumnjive projekte čiji rizik je prenesen naravno na klijente građane. Tu je još teže očekivati neke rezultate, ali nikad se ne zna...

Mislim da bi prvi korak svakako trebao biti kontaktiranje stručnjaka (koji se mogu baviti problematikom - dobro provjeriti background!) i fokusirati se na ono što sam napisao na pravu - upitnu zakonitost obračuna kamate:

http://forum.hr/showpost.php?p=34665663&postcount=44
Blackbird is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 09:31   #69
Meni se sviđa naziv Udruga Franak jer je zvučan i jednostavan i ljudi će lako povezati što udruga radi, ali isto mislim da se ne treba ograničiti na kredite u francima nego ovako kako je mali008 napisala: ...(udruga Franak) je udruga koja okuplja građane Republike Hrvatske koji su podigli kredite za kupnju nekretnine ili pokretnine
bilokoje is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 12:17   #70
Quote:
bilokoje kaže: Pogledaj post
Meni se sviđa naziv Udruga Franak jer je zvučan i jednostavan i ljudi će lako povezati što udruga radi, ali isto mislim da se ne treba ograničiti na kredite u francima nego ovako kako je mali008 napisala: ...(udruga Franak) je udruga koja okuplja građane Republike Hrvatske koji su podigli kredite za kupnju nekretnine ili pokretnine
Slažem se bilokoje , mislim da je naziv UDRUGA FRANAK jednostavan i zvučan ,a s druge strane udrugu osnivaju korisnici kredita u CHF.

Defitivno se ne smijemo ograničiti u statutu samo na kredite u CHF i mislim da je prijedlog dobar ( ...(udruga Franak) je udruga koja okuplja građane Republike Hrvatske koji su podigli kredite za kupnju nekretnine ili pokretnine )
GOGO80 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 13:20   #71
Pozdrav svima.
trebalo mi je nekoliko dana da skužim da je otvoren novi thread za udrugu.
Uglavnom, čuo sam se domarom na mob i prijedlog je da ne kompliciramo s rezervacijom dvorane u općini jer je broj prisutnih upitan, nego da se zainteresirani za rad i sudjelovanje u udruzi nađu na neformalnom sastanku u UTORAK 12.7.2011. u 18:00 kod sveučilišne knjižnice u Zagrebu u SPUNKu.
Bit ćemo domar i ja tamo nešto ranije na terasi i imat ćemo na stolu isprintan logo udruge. ako nebude mjesta prebacit ćemo se na stepenice pokraj birca.
U međuvremenu sam otvorio mail koji zasad samo j čitam, a vjerujem da će uskoro i još neki:
[email protected]
i blog
udrugafranak.wordpress.com

Ideja bloga je da za početak skupimo interesantne linkove i članke, da se stavi statut i slike potrebne za operativu.
Ukoliko netko ima volju da se bavi uređenjem weba i pisanjem mailova nek se prijavi na PM. Molim da mi pošaljete logo udruge, zagubio se u onim silnim postovima a moram i zaradit plaću za danas.

Za sastanak imam i prijedlog da oni koji misle doći pripreme jedan izvještaj o stanju i uvjetima stambenih kredita u susjednim zemljama.
Ja ću pripremiti Sloveniju jer sam tamo nešto već i proučavao.
sick.am is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 15:29   #72
ja bi da naziv udruge ostene takav je,

a ciljeve mogu predefinirati u sve koji imaju kredit sa deviznom klauzulom i promjenjljivom kamatom

ili tako nekako,

koliko sam shvatio Statut ovakav kakav je prolazi, uz ove male gore spomenute promjene.



jedino, bio sam u danas i PBZ i u Zabi i pitao ih za otvaranje skrbničkog računa,

ili sam ja nešto krivo pitao ili to ne postoji, gledali su me ko telad! onda sam zvao njihove informacije, proslijeđivali su me sve i svakome ali nitko ništa ne zna!

Jel netko zna kako se to otvara?
domar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 16:44   #73
Znam da su se ljudi već navikli na naziv udrge Franak i da to dobro zvuči ali osobno nisam da to ime ostane a ciljevi se prošire i na druge "valute". Ime bi jednoznačno trebalo pokazati za što smo se udružili, a to je da zaštitimo sve korisnike kredita bez obzira na valutu od samovolje banaka i postignemo povoljnije i transparentnije uvijete za sve korisnike kredita. Osim korisnika kredita u udruzi bi mogli biti i ljudi koji trenutno nemaju kredit ali podržavaju ovu inicijativu i možda planiraju uzeti kredit. Na ovaj način pokrili bi sve moguće disperzije članova a unutar udruge bi mogli imati teme koje bi pokrivali npr problematiku CHFa. Ako ime udruge ostaje Franak onda po meni trebaju i ciljevi odgovarati imenu i ne treba ih mijenjati.
karaman is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 16:53   #74
Quote:
karaman kaže: Pogledaj post
Znam da su se ljudi već navikli na naziv udrge Franak i da to dobro zvuči ali osobno nisam da to ime ostane a ciljevi se prošire i na druge "valute". Ime bi jednoznačno trebalo pokazati za što smo se udružili, a to je da zaštitimo sve korisnike kredita bez obzira na valutu od samovolje banaka i postignemo povoljnije i transparentnije uvijete za sve korisnike kredita. Osim korisnika kredita u udruzi bi mogli biti i ljudi koji trenutno nemaju kredit ali podržavaju ovu inicijativu i možda planiraju uzeti kredit. Na ovaj način pokrili bi sve moguće disperzije članova a unutar udruge bi mogli imati teme koje bi pokrivali npr problematiku CHFa. Ako ime udruge ostaje Franak onda po meni trebaju i ciljevi odgovarati imenu i ne treba ih mijenjati.
Pa ajde predloži nešto jednostavno i zvučno
sick.am is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 16:57   #75
http://udrugafranak.wordpress.com/
GOGO80 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 17:00   #76
Ono sto sam vec trubio na drugim topicima, trebam ovdje ponovit jos jednom: smatram da bi se morali zalagat za uvodjenje osobnog bankrota. Prije nego donesete sud o tome da se (ne) zalazete za to, uzmite u obzir sljedece (samo ono sto mi trenutno pada na pamet):

- OB je samo opcija koja se ne mora i iskoristit
- proglasenje OBa u odrejdnim slucajevima zaista biva izvrstan izlaz iz duznickog ropstva (par godina patnje, ali onda pocetak iznova)
- OB je nesto sto postoji u svakoj normalnoj i civilizranoj drzavi (osim Spanjolske mislim)
- drzave u kojima postoji OB su propadale (i) banke jer su bile primorane preuzet rizik losih plasmana na sebe.
- ako cete se u zalagat za OB kao sredstvo za izlazak iz ropstva, to bi vam moglo prisrbit podrsku javnosti
- djelomicno zastini mehanizam jer teze dolazi do prenapuhavanja cijena. Banci odjednom vise ne bi bilo u interesu prenapuhat cijene nekretnina jer bi se njenim padom moglo desit ono sto se desilo u SADu. A sto se desilo u SAD-u? Desilo se to da je glavnica narasla preko trzisne vrijednosti nekretnina, ljudi proglasili bankrot i izvukli se, banke sjele na nekretnine i ostale sjedit na njima te radi umanjene vrijednosti proglasile gubitke umilijardama. U drzavi u kojoj ne postoji bankrot de facto nije ni moguce da jedna klasicna banka propadne. Zbog toga su banke propadale sirom svijeta - osim u RH.
- uz OB je banka primorana djelit rizik
- bankrot postoji za pravne osobe (firme), nelogicno i neprakticno je da ne postoji i za fizicke osobe. Danas je situacija takva da je 10 puta teze dobit kredit za investiciju poduzeca nego potrosacki za fizicku osobu - upravo zbog rizika. Ako bi i pravne i fizicke osobe mogle ic u bankrot, banka vise ne bi razmisljala samo o tome od koga se lakse naplatit vec bi bila primorana razmisljat ekonomski i uz preuzimanje rizika.
- OB ne postoji u RH zato sto interesne skupine koje imaju moc ne zele da se rizik prebaci na banke
- "gubitnik" OBa nije drzava ni porezni obveznici vec prije svega banka
- "bankrot" ne zvuci dobro i mnogi ljudi odmah pomisljanju na nesto negativno i aludira na nesposobnost/propast pojedinca. Ali bankrot u praksi znaci par godina stroge discipline (i nadzora stecajnog upravitelja) ali je garancija novog pocetka i mogucnosti da se djeci ostave ne samo dugovi.
- po mojoj interpretaciji Ustava, pravo na bankrot je nesto sto je izmedju redaka napisano i u Ustavu. Dozivotni robovlasnicki odnos ne moze biti nesto sto je prihvaceno u zdravoj drzavi kojoj valjda svi tezimo.

Al ono sto je najbitnije je to da ukoliko banka zna da ima na desetine tisuca duznika koji bi mogli proglasit OB, banka ce definitivno imat interesa da bude puno osjetljivija u svojoj kamatnoj politici jer ce umjesto ovog sto danas imamo biti "daj sta das" jer ako ce previse stisnut duznika, duznik proglasava OB i banka mora otpisat potrazivanje (odnosno dio).

Uvodjenje OBa ne bi preko noci rjesilo probleme koji va sterete, ali bez OBa ne vidim nacin da se ista promjeni na bolje jer dok god banku podrzava sustav u kojem se sav rizik prebacuje na duznika - sva moc je u rukama banaka.

Isto tako treba bit svjestan da se OB ne moze uvest preko noci jer treba rjesit puno stvari prije toga. Recimo uz visoku stopu sive ekonomije OB niti ne moze funkcionirat jer svi prihodi iz sivila ne prolaze kroz stecajnog upravitelja i vjerovnik se ne moze namirit - Banaka nam vjerojatno ne bi bilo zalo, ali bilo bi mnogo zloupotreba i postena poduzeca bi patila.

Predlazem da se tom temom barem formalno pozabavite, tesko je ocekivat da mozete nesto promjenit po tom pitanju (iako s obzirom na izbore nije ni to iskljuceno) ali smatram da bi bilo dobro da se ta tema nacne u javnosti, a vi ne bi trazili nekakvu lovu od drzave ili da padnete na teret poreznih obveznika. Bankrot znaci priznanje greske ali i zelju da se pocne iznova.
FileExplorer is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 17:24   #77
Quote:
FileExplorer kaže: Pogledaj post
Al ono sto je najbitnije je to da ukoliko banka zna da ima na desetine tisuca duznika koji bi mogli proglasit OB, banka ce definitivno imat interesa da bude puno osjetljivija u svojoj kamatnoj politici jer ce umjesto ovog sto danas imamo biti "daj sta das" jer ako ce previse stisnut duznika, duznik proglasava OB i banka mora otpisat potrazivanje (odnosno dio).

Uvodjenje OBa ne bi preko noci rjesilo probleme koji va sterete, ali bez OBa ne vidim nacin da se ista promjeni na bolje jer dok god banku podrzava sustav u kojem se sav rizik prebacuje na duznika - sva moc je u rukama banaka.
slažem se i podržavam
sick.am is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 18:19   #78
Quote:
GOGO80 kaže: Pogledaj post
nansale is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 19:27   #79
Ja bih apelirala da pokušamo biti složni, razumni i da prihvatimo ime Udruga franak. Naime, kad je riječ o udruženjima, jasno je da svatko od nas mora ponekad malo i popustiti i prihvatiti mišljenje većine. To se zove kompromis. Uostalom, nemamo vremena napretek a ovo se ime ipak pomalo uvriježilo, naziv je catchy, ne mora biti doslovan, povlači za sobom vrlo aktualne i prepoznatljive asocijacije, a udruga će svojim djelima pokazati čime se bavi. Uostalom, ime nosi u sebi i povijesnu notu svog nastanka, što je zgodno. Logo s malim zakašnjenjem šaljem na mail .«[email protected]» u cdr, jpg i pdf formatu. Na ovom linku će se neko vrijeme također moći skinuti, pa neka ga pohrani tko hoće.
cdr http://www.filedropper.com/udrugafranak-logo
jpg http://www.filedropper.com/udrugafranak-logo_1
pdf http://www.filedropper.com/udrugafranak-logo_2

Što se tiče pečata, malo sam se informirala i rečeno mi je da je najčešća dimenzija 38x14mm. Pečat će mi napraviti i na temelju osobne iskaznice, nije frka, pa bih teoretski odmah mogla prionuti na izradu. Dakako, opis pečata u statutu mora odgovarati otisku, pa predlažem sljedeći opis: Pečat je pravokutnog oblika u čijem je središtu ispisano - UDRUGA FRANAK, a ispod - Zagreb.
Prilažem likovno rješenje prema opisu. Zamislila sam ga vrlo jednostavno da ne bi bilo nekih dvojbi pri registraciji.
link: http://imageshack.us/photo/my-images/3/pefra.jpg/
forum:

Mislim da je pravokutnik bolji od kruga ili kvadrata, naprosto zbog smještaja teksta. Ako ima kakvih prijedloga ili primjedbi, recite pa ću korigirati.
Eto, ja sad čekam da ovaj prijedlog prođe vaš filter, pa krećem u izradu. Naime, ne vidim nekog razloga zašto čekati. Ako ćemo pak čekati službeno odobrenje, izjasnite se.
mali008 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.07.2011., 19:45   #80
Quote:
GOGO80 kaže: Pogledaj post
Super je! Hvala.
mali008 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:22.