Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija
Korisničko ime
Lozinka

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.08.2011., 16:33   #1
pavaogc
glifi
 
pavaogc Avatar
 
Registracija: Feb 2009.
Lokacija: Trilj
Postova: 2,575
Vodeni i vatreni duh

Marko 1,4 Tako se pojavi Ivan: krstio je u pustinji i propovijedao krst obraćenja na otpuštenje grijeha.
Marko 1,5 Grnula k njemu sva judejska zemlja i svi Jeruzalemci: primali su od njega krštenje u rijeci Jordanu ispovijedajući svoje grijehe.
Marko 1,6 Ivan bijaše odjeven u devinu dlaku, s kožnatim pojasom oko bokova; hranio se skakavcima i divljim medom.
Marko 1,7 I propovijedao je: "Nakon mene dolazi jači od mene. Ja nisam dostojan sagnuti se i odriješiti mu remenje na obući.
Marko 1,8 Ja vas krstim vodom, a on će vas krstiti Duhom Svetim.


U pokušajima da protumačimo što su eventualni tragači za istinom zapisali pokraj onih koji su neodgovarajuće im verzije istina palili, mijenjali, dodavali, oduzimali, prilagođavali svojim očekivanjima, jezičnim izrazima i značenjima pojmova koje imaju razlčiti pojedinci i narodi - u vezi ma s kakvom transformacijom osobe i priči o Duhu i duhovima zanima me mišljenje svih zainteresiranih forumaša, a kako uobičajeno ne volim tek govoriti drugima nešto što sam nisam spreman učiniti tako evo za početak i moje djelomične analize s obzirom na dostupne informacije:

Dakle dalje priča ide ovako:

Marko 1,9 Onih dana dođe Isus iz Nazareta galilejskoga i primi u Jordanu krštenje od Ivana.
Marko 1,10 I odmah, čim izađe iz vode, ugleda otvorena nebesa i Duha poput goluba gdje silazi na nj,
Marko 1,11 a glas se zaori s nebesa: Ti si Sin moj, Ljubljeni! U tebi mi sva milina!
Marko 1,12 I odmah ga Duh nagna u pustinju.
Marko 1,13 I bijaše u pustinji četrdeset dana, gdje ga je iskušavao Sotona; bijaše sa zvijerima, a anđeli mu služahu.


Prvo, s ovim događajima ili "događajima" u vezi htio bih za lakše praćenje tijeka misli postaviti par pitanja - a ona su TKO je vidio "Duha poput goluba" da silazi na Isusa; kako ga je prepoznao, čime ga je definirao itd.

Dakle; ukoliko nema komentara o učinku ovog događaja na svjedoke (kakvih ima u Evanđeljima; primjerice opisuje se strah Isusovog učenika kad se ovaj preozbrazi ispred njga) radi se o tumačenju; odnosno možemo pretpostaviti da je ta situacija takvom naknadno protumačena Isusovim učenicima od njega samog; ili se radi o nekom od dodataka (što ne bi bila novost s obzirom i da ova 4 evanđelja koja su očuvana sadrže brojne proturječne podatke o bitnim događajima [primjerice događaji koji opisuju događanja nakon nečeg tako čudesnog kao što je samo navodno Isusovo uskršenje], a spominje se i brojke od 30 pa nadalje koja se tiče spaljenih verzija Isusovog nauka [dok o tome da ih je bilo "mnogo" govori i jedno od evanđelja u svom uvodu])

Tako i katolička crkva uvodi različite sakramente tako da obredno poprati sve ove "promjene Duha" u odnosu na neku osobu uz krštenje vodom, a o učincima krštenja imamo još jedan zanimljiv izvještaj:

Djela apostolska 8,30 Filip pritrča i ču gdje onaj čita Izaiju proroka pa će mu: "Razumiješ li što čitaš?
Djela apostolska 8,31 On odvrati: "Kako bih mogao ako me tko ne uputi?" Onda zamoli Filipa da se uspne i sjedne uza nj.
Djela apostolska 8,32 A čitao je ovaj odlomak Pisma: Ko ovcu na klanje odvedoše ga, ko janje nijemo pred onim što ga striže on ne otvara svojih usta.
Djela apostolska 8,33 U poniženju sud mu je uskraćen. Naraštaj njegov tko da opiše? Da, uklonjen je sa zemlje život njegov.
Djela apostolska 8,34 Dvoranin se obrati Filipu pa će mu: "Molim te, o kome to prorok govori? O sebi ili o kome drugom?
Djela apostolska 8,35 Filip prozbori te mu, pošavši od toga Pisma, navijesti evanđelje: Isusa.
Djela apostolska 8,36 Putujući tako, stigoše do neke vode pa će dvoranin: "Evo vode! Što priječi da se krstim?
Djela apostolska 8,37 #
Djela apostolska 8,38 Zapovjedi da kola stanu pa obojica, Filip i dvoranin, siđoše u vodu te ga Filip krsti.
Djela apostolska 8,39 A kad iziđoše iz vode, Duh Gospodnji ugrabi Filipa te ga dvoranin više ne vidje. On radosno nastavi svojim putom,
Djela apostolska 8,40 a Filip se nađe u Azotu. I kako je prolazio, navješćivaše evanđelje svim gradovima dok ne stiže u Cezareju.


Veze između tijela, vremena i prostora ovdje su sporedne i možda su bile zato inspiracija kasnjim fizičarima , a evo još i podsjećanje na još starije religije, i religijski uobličene izvještaje te s tim u vezi misli o vodi:

2. Petrova 3,5 Ta oni naumice zaboravljaju da nebesa bijahu odavna i da zemlja na Božju riječ posta iz vode i po vodi.
2. Petrova 3,6 Na isti način ondašnji svijet pr




E sad;s jedne strane sam sam "vjernik" u to da transformacije čovjekova "duha"; psihe, ličnosti, karaktera - ma čega i ma kako - "ritmom" i kvalitetom i kvantiteto mišljenja, djela, navika, odnosa prema tijelu i svemu i svačemo i svakome što je pokušano isto tako da bude objašnjeno kao model u raznim religijama i mističnim pravcima putem raznolikih ideja o vezama čovjeka i svemira s razlčitim (ne)uspjesima i utjecajima na formiranje kojekakvih (ne)etika i (ne)kultura - pa stoga se i sam slažem u tom smislu u kojemu su neki dijelovi bajki, basni, religija i svih priča uopće korisni, zanimljivi, privlačni i svrshishodni - dok su neki upravo obrnuti od toga svega... pa je tako teži dio posla u nabacanim i preformuliranim izvještajima i tisućama godina starim različitim mišljenjima o njima naći korisne dijelove, pa nastavljam:

Dok je "Ivanovo krštenje" ako dobro shvaćam neka vrsta znaka "obraćenja od grijeha" - time je postavljena ideja da čovjek već zna što je grijeh, odnosno misao prati vjerojatno manji ili veći dio iz "Pisma", riječi ma kakvih proroka itd. Ivan koji krst, sudeći po izvještajima, svojim asketskim stilom privlači mnogo učenika - iako ne radi čuda. Tako je Ivan neka vrsta odgovora na već pristune socijalne potrebe - odnosno stvorena uvjerenja nekog društva - o istinama i "istinama" - te o potrebi da se zbog straha obrate kakvim dodatnim radnjama od uobičajenih koje njihove religiozne prakse nude. Prema izvještajima iz Starog Zavjeta gdje se navode redom primjeri kako je Bog JHVH doslovno kaznio kakav narod; pa i "vlastiti", tako je i stvorena višestoljetna pretpostavka da se o činjenici da je tko pokoren gleda kao na posljedicu vlastitih grijeha - što otvara prostor ne tek promjenama; već i povratku na stara radikalnije i konzervativnije pristupe "običajima" (koji katkad uključuju i ubijanja i pokolje neistomišljenika).

Tako, ako pretpostavimo dio ovih priča ima stvarnu povijesnu pozadinu i okvir i da je barem nekim dijelom istinit za potrebu rasprave dalje se vraćam na tu ideju da se bitna transformacija ne događa tek krštenjem (pa prilaženjem ma kakve ideje o Duhu) - novije religije su krštenje kao čin doveli do apsurda u svezi s voljom i ma kakvim obraćenjem od ma kakvih ideja o tome što je zapravo grijeh jer se krste dojenčad i djeca, a fakultetski odrasli pojedinci počesto ne znaju navodnih 10 navodnih Božjih zapovijedi ni nabrojiti - pa ni one njihove sažetke i uljepšane primjerke iz katekizama.

Dakle niti Ivan koji krsti niti kršteni ne čine "čuda", već se ukazuje na "onog koji dolazi" u okviru ideja o narodnim spasiteljima i preporoditeljima pomazanima u stilu kraljeva i inih uzora iz prošlosti ili napravljenih priča o njima.

Pa tako dolazimo do dijela gdje je "krštenje vodom" jedan od 2 uvjeta, a drugi je tek rođenje od Duha, ili rođenje iz Duha, pa i

Ivan 3,5 Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje.
Ivan 3,6 Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je.
Ivan 3,7 Ne čudi se što ti rekoh: `Treba da se rodite nanovo, odozgor.`
Ivan 3,8 Vjetar puše gdje hoće; čuješ mu šum, a ne znaš odakle dolazi i kamo ide. Tako je sa svakim koji je rođen od Duha.
Ivan 3,9 Upita ga Nikodem: "Kako se to može zbiti?
Ivan 3,10 Odgovori mu Isus: "Ti si učitelj u Izraelu pa to da ne razumiješ?
Ivan 3,11 Zaista, zaista, kažem ti: govorimo što znamo, svjedočimo za ono što vidjesmo, ali svjedočanstva našega ne primate.
Ivan 3,12 Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?

Luka 3,16 Zato im Ivan svima reče: "Ja vas, istina, vodom krstim. Ali dolazi jači od mene. Ja nisam dostojan odriješiti mu remenje na obući. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2011., 16:35   #2
pavaogc
glifi
 
pavaogc Avatar
 
Registracija: Feb 2009.
Lokacija: Trilj
Postova: 2,575
Dok bi tako kao prvi dio; mogao nekako stvoriti zaključak o čemu se priča dok se govori o "krštenju vodom - ukratko: vjerovanje kako je kakva narodna kazna posljedica nepridržavanja Mojsijevskim uputama o stilu života, težnja da se osobno doprinese kako-tako promjeni; odlazak kod kakvog askete kojemu se ispovijeda grijeh i slično" drugi dio priče je bitno zanimljiviji s duhovnog i religijskog stajališta već time što je manje jasan (pa je ostavljeno još više prostora za tumačenje različitih odredbi od eventualnih židovskih 600-tinjak napisanih tekstovima u kojima nedostaju samoglasnici, alegorijama, s "duhovitošću" u vidu igre simbolike imena, slova koja su ujedno i brojevi, a sve to u knjigama za koje se tvrdi istovremeno da im je Mojsije autor, a i opisuje njegova smrt - dok verzije prvih priča postoji mnoštvo starijih na okolnim prostorima i narodima [izvještaj o potopu Noa različitih imena, čitava književnost o međusobnom natjecanju "braće" poljoprivrednika i stočara koji se bore za naklonost boginje Ištar ili ma koje kao sukob Kaina i Abela itd. itd.]):

jer pradavne asocijacije na vatru, pretpostavljam, može imati dvojako značenje koje proizlaze iz vatre kao sredstva pomoću kojega su se talili metali, kovine, čime se čistilo nepotrebno iz metala ili iz polja itd...

U priči dalje u pustinji Isus je "kušan od Sotone" čime se pretpostavljeno stanje kojim se navodno eventualno ČAK (!) prestaje činiti kakve grijehe pojedinac iskušava nekim sadržajima koji su u većoj mjeri dio njega samoga - a time je sugerirano da je patiti - nužno. To otvara novi pravac po kojemu je malovjernost zapravo nedovoljno patnje i odricanja...

U rijeci tih eventualnih evanđelja s različitim izvorima u narodima bliže ili dalje, u misticima i filozofima fizike ljudske psihe i njenim vezama s tijelom evidentno je da se prvi kršćani dijele u različite pravce pa i imaju različita učenja u detaljima i praksama - pa su svi skupa možda ipak više slični tim religijama i "herezama" s kojima su se naknadne struje silom obračunale i proglasile sebe nasljednicima onih "pobjedničkih" - mada su kojekakve pape bili zločinci, a neistomišljenici i o bizarnim detaljima mučeni više i gore sudeći po povijesnim izvještajima nego Isus koji je njima poslužio kao navodni uzor... dok su oni raniji iz raznolikih sljedbi; osim što su sami odlazili kao žrtve u ralje "nevjernika" i sami činili samoubojstva pa i grupna... (Okrutni Bog - studija o samoubistvu, A. Alvarez)



Dakle pitanje je što bi to, pored ma kavog krštenja vodom, rođenje iz Duha ili ognja trebalo značiti - u ma kakvom mnoštvu različitih religioznih shvaćanja i individualnog poimanja istog? Po mome iskustvu uvijek su nekim dijelom zanimljivija i shvaćanja i pretpostavke i manje i nikako religioznih jer u praksi uvijek sljedbenici čuju tek jedan dio nauka religija kojim se deklariraju - a razlčitim idejama o stvari pristupaju samostalno (primjerice jedan od katolika koje poznajem stvarno je mučen pomišlju kada zbog posla ili obveza ne može na misu, a ne ispovijeda se nikada - primjera je bezbroj).

PS
Već sam spomenuo u više svojih tekstova kako su i židovska "Mojsijevska" pravila isto tako put prema samovoljnom tumačenju s obzirom da se npr. već ideja o poštovanju roditelja može različito protumačiti već s obzirom na ideju što to poštovanje jest? Jer po povijesnim izvještajima očevi su imali popriličan utjecaj na svoju djecu - čim im je bilo dozvoljeno i ubiti iste u slučaju "nepoštovanja";

Izlazak 21,17 Tko prokune svoga oca ili svoju majku, neka se kazni smrću.

A tu su i:

Izlazak 31,14 Držite dakle subotu, jer vam ona ima biti sveta. Tko nju oskvrni, neka se kazni smrću, jer tko radi kakav posao taj dan, neka se istrijebi iz naroda svojega.
Izlazak 31,15 Šest dana smije se raditi, a sedmi je dan subota, odmor sveti Gospodu. Tko radi u dan subotni, neka se kazni smrću.
Jošua 1,18 Svaki, koji se protivi zapovijedima tvojim i ne sluša naputke tvoje, što nam ih daješ, neka se kazni smrću! Samo budi srčan i odlučan!"


Ovo je npr. dovelo do toga da danas subotom Židovi ne voze bicklu jer je ovo pravilo o neradu bilo takvo da je jahanjem konja jahač mogao doći u opasnost da rukama polomi granu stabla koje mu smeta na putu. Pošto danas nisu u tolikom điru jahanja, a i dalje je prisutna tenzija da se "služi Bogu" tako je pravilo prebačeno i na bicikle (više u "Židovska povijest, židovska religija" Israel Shahak).

Dakle oganj, Duh - priča isključivo za svećenike iz raznih obreda ili nekakva kršćanska/katolička i ina stvarnost u tumačenju napada od strane demona, sotona ili ma čega gdje zapravo osobni interes i sklonosti bivaju podmeteni pod tepih raznim postovima, pokorama, izbjegavanjima ma koga ili čega - i prebacivanjem krivnje na zlo - na zloduhe i/ili one koji im se ne odupiru; deklarativnim kršćanstvom/katolicizmom i inim sličnim o(kult)nim kulturama, obredima, služenjima, davanjima imovine svećenstvu, prozelitizmom, sakramentima, molitvama, "poniznostima", hodočastima ...?

Što znači na kraju krajeva - da je tko na spomenuto kraljevstvo "ušao"? Sakrament krizme? Moć spomenutog liječenja rukopolaganjem i neosjetljivost na konzumaciju otrova? Uključuje li to i starozavjetnu neotpornost na vatru? Ili je riječ - isključivo o nadi u svezi zagrobnim eventualnim očekivanim životom u vječnosti?


Eto toliko za početak , a ako tko hoće još malo dublje u problematiku vodenog duha u vezi s grijesima tu je i tekst i rasprava u komentarima na mom blogu; http://pavaogc.blog.hr
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2011., 16:45   #3
Pater Petar
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2010.
Postova: 2,175
Voda je prva a vatra je nakon nje.
Voda je čistoća djevičanstvo dok vatra je toplina ljubav.

Ivan je uzet iz Jordanske voda i utisnut u Elishabetinu utorbu dok onaj za njime je iz toplije supstance mješavine vode i duha vatre

Ivan je tip melankolika opterećen čistoćom i pravdom lišen blagodati milosti kojom je onaj za njime upotpunjen.
Ivan je jedan aspekt boga kao i onaj za njime koji dolazi oni su par suprotnosti milost i pravda, Hesod i Geburah
__________________
bye bye
Pater Petar is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2011., 18:48   #4
pavaogc
glifi
 
pavaogc Avatar
 
Registracija: Feb 2009.
Lokacija: Trilj
Postova: 2,575
Quote:
Pater Petar kaže: Pogledaj post
Voda je prva a vatra je nakon nje.
Voda je čistoća djevičanstvo dok vatra je toplina ljubav.

Ivan je uzet iz Jordanske voda i utisnut u Elishabetinu utorbu dok onaj za njime je iz toplije supstance mješavine vode i duha vatre

Ivan je tip melankolika opterećen čistoćom i pravdom lišen blagodati milosti kojom je onaj za njime upotpunjen.
Ivan je jedan aspekt boga kao i onaj za njime koji dolazi oni su par suprotnosti milost i pravda, Hesod i Geburah
Da, u vezi s pojmom "ljubav" dolazi ideja o onim duhovnim stanjima i u kojima je nama samima bilo vrlo dobro. Pa s tim u vezi pozitivno poimanje svakog spomena te riječi i kao psihofizičko osjećanje ugode... pri čemu život postaje lakšim. Na ovaj ili onaj način povezano je s mišlju da činimo dobro i vjerojatno sa djelomičnom strepnjom da ne napravimo loše; kako bi zadržali takvo stanje ugode.

Pa ako tko prilikom promjene stanja proistekle iz ma kakve usmjernosti misli na cilj - put je kojim se oslobađa do jučer mnogostruko potiskivana strast i kanalizira u tom smjeru. Možemo jako voljeti taj vlastiti osjećaj. I biti zahvalni za trenutke istog u kojima bi se paralelno njemu i sami našli prihvaćenima. Međutim; jesu li strasti, osjećaji, ljubavi i zaljubljenosti lišile svijesti zabluda s mnoštvom detalja u svezi?


Da se "rođenje iz Duha" poveže s ljubavlju vjerojatno je vrlo blizu istini s obzirom da Isus, kao učitelj navodi učenike da će se prepoznavati po međusobnoj ljubavi, a kada je riječ o ljubavi i prijateljstvu kao nekoj formi iste na isti način su prepoznavani raniji pitagorejci - dok sam Pitagora kao egipatski svećenik možda ista znanja kupi također od kakvih redova. Etika kakva se može čitati kod reikista, čuti od bioenergetičara vrlo vjerojatno se na više načina može povezati s osjećajem ljubavi povezanim s Pavlovom pjesmom o istoj, a isti kad govori o bračnom odnosu kaže i ovo:

1. Korinćanima 7,32 A rado bih da budete bezbrižni. Neoženjen se brine za Gospodnje, kako da ugodi Gospodinu.
1. Korinćanima 7,33 A oženjen se brine za svjetovno, kako da ugodi ženi,
1. Korinćanima 7,34 pa je razdijeljen. I žena neudana i djevica brine se za Gospodnje, da bude sveta i tijelom i duhom; a udana se brine za svjetovno, kako da ugodi mužu.
1. Korinćanima 7,35 Ovo pak govorim vama na korist, ne da vam postavim zamku, nego da primjerno i nesmetano budete privrženi Gospodinu.
1. Korinćanima 7,36 Misli li tko da je nepriličan prema svojoj djevici kad je preživotan i s njome mora biti, neka čini što je nakanio, ne griješi: neka se uzmu.
1. Korinćanima 7,37 Tko je pak nepokolebljivo stalan u srcu te nema potrebe, a u vlasti mu je volja pa to odluči u svom srcu - čuvati svoju djevicu - dobro čini.
1. Korinćanima 7,38 Tako, tko se oženi svojom djevicom, dobro čini, a tko se ne oženi, bolje čini.
1. Korinćanima 7,39 Žena je vezana dokle živi muž njezin. Umre li muž, slobodna je: neka se uda za koga hoće, samo u Gospodinu.
1. Korinćanima 7,40 Bit će ipak blaženija ostane li onako, po mojem savjetu. A mislim da i ja imam Duha Božjega.


Tako, ljudi koji su ma kako voljeli i pokazali to zalaganjem za ma kakvu verziju istine bivaju ma kako obožavani i poštovani - tako i Nietzsche kojega se etiketira kao anti-moralističnog (među ostalim) ... i međutim dolazimo do još nekih mogućnosti - prvo da se sama žrtva shvati kao ljubav i neki njen preduvjet, a drugo da se u zaljubljenosti (a da zamislimo tek spektar mišljenja o sebi i svojemu djelovanju onih koji dan danas čine čudotvorna liječenja) - dijelom još čvršće ostane u kakvim zabludama o istinama; pa i dualističkim pogledima na stvari kroz suprotnosti... Boje duge se pojavljuju u spektru, okusima se upravo u Engleskoj pokušava kao jedan od temeljnih definirati i peti; međutim je opća tendencija ljudskog uma da gleda crno i bijelo u potrazi za razlikama između dobra i zla - za zadržavanje i uvećavanje osjećaja ljubavi - jer potpuniji osjećaji zadovoljstva nisu takvi da nužno dovode do ispravnih zaključaka o porijeklu istih osjećaja. Da netko tvrdi kako je sretniji nego ikad prije; slobodom da voli, istovremeno ostavlja veliki prostor da griješi... baš iz te želje koja je po jačini eventualno nadjačava smrtni strah. Uzore iz svih priča se voli iz vlastite želje da se čini isto iz veće slobode, ali je time također zadržavanje pozornosti prema stvarnosti još zahtjevnije u ljubavi i "ljubavi" nego u ma kakvoj borbi s ma kakvom percepcijom grijeha. Isus, Pavao i slični počesto, kao autoriteti ljubavi (jer je uopće spominju i traže) i "ljubavi" zaključuju i govore o odnosima kojih sami nisu bili niti su postali stvarni dio. Dapače, jedan je mesijanska reakcija na narod koji je osvojen i pokoren nametnutim pravilima, a drugi među svojim poslanicama i govori o tome da je umoran od života pa i sebi daje ime "malen" kao reakcija na prethodne grijehe...

Tako se vraćamo na početak po kojemu je ljubav prema općim interesima i spremnost na sudjelovanje kao mentalna i svaka druga praksa te osjećaji u tijelu s tim u vezi koji se mogu opisati i kao puka fizička toplina povezati s ognjem - ali s druge strane - ova "vrućica" može nekim dijelom ostati kao posljedica nesigurnosti u ispravnost vlastitih stavova - i pokraj ovog najvećeg "duhovnog dara"; da se vlastitim psihomentalnim životom upoznaju dimenzije stvarnosti kao čudesne - i bile temeljem kojih bi čovjek mogao prihvatiti još snažnija uvjerenja o svome "putu" - kao ispravnom modelu...

Ljubav je kao ideja svakako ono što će privlačiti i dalje religijama; jer i ljubav sadržai osjećaje snage, poleta, zanosa pred... percipiranim objektima ljubavi. Dok ideje o grijesima davaju granice tim objektima, a one su u najvećoj mjeri kulturno određene... U ljubavi pred moćima psihe do kakvih transformacija dolaze ljudi iz razlčitih kultura i subkultura i životnih stilova...
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 23.08.2011., 18:51   #5
pavaogc
glifi
 
pavaogc Avatar
 
Registracija: Feb 2009.
Lokacija: Trilj
Postova: 2,575
Kod Isusa preljubnici ili kakvoj već blludnici osuđenoj na smrt kamenovanjem biva oprošteno jer svi čine grijehe, a kod Pavla bračni par umire od straha jer se nisu držali riječi i bivaju razotkriveni (i dali cijelu imovinu crkvenoj zajednici poput ostalih)... U toj ljubavi pred samim sobom ideja je taj da se tko prije ubije sam od loših osjećaja, a takvi nastaju upravo s opažanjem o tome što je zapravo grijeh u pokušaju da se ljubav "ima".... Pošto su Isus i Pavao vjerojatno oboje odgojeni kao Židovi (u smislu pridržavanja normi) tako ljubav u ta dva slučaja biva upravo grijeh - kao odustajanje od toga da budu oruđe provedbe zakona. Je li time neki drugi Židov manje voli svoje društvo, ili Boga kakvog ga već smatra? Praksa pokazuje tek to da u svojoj ljubavi ovi zahvaljujući većim odricanjima i eventualnom praksom činjenja čuda liječenjima bivaju u svojoj ljubavi uvjerljiviji - od konformističkog pristajanja uz zakone predaka i roditelja... Kako god bilo ostaje čudotvorstvo kao vid dokazivanja - pa osim ugledanja na poštovanje razlčitih čudotvoraca koji new-ageovski pokazuju razlčitim religijskim vođama i životnim stilovima; ostaje i pitanje - koje je grijehe činiti pred "zakonom" dobro - za onu ljubav koja je "rođenje iz ognja" ili rođenje po Duhu? Polazeći, pored svega, i od one Pavlove misli da se ne polaže ruke ni na koga prebrzo - i bude dionikom nečijih grijeha?

Tako; bi bilo zanimljivo čuti svećenika iz ma kakvog reda u vezi s zakonom reda ili crkve kojih su dio i koji kao da bivaju poput tek verzije židovskog zakona? Govori se o slobodi o tjeskobe, dok je u redovima izvor tjeskobe da se ne bude više članom reda? Osjećaju li se ti ljudi iskreno prema pitanjima "Duha" kakvih već očekuju pored onih koji su učinkovitiji u ljubavi i "ljubavi", a iz zajednica koje nisu kršćanske, ili su bitno razlčiti po pitanjima obiteljske etike? Pada li ovdje ideja o poniznosti u vodu pred tjeskobom da se ispadne iz hijerarhije crkvene, obiteljske i uopće narodne "milosti"? Kako spojiti pristup o "nametanju teškog bremena" s vrbovanjem "pristaša" kod djece od najranije dobi - u vezi s davanjem "riječi"... Prodaju "dobara" u vezi ne s olakim polaganjem ruku, već s obrednim "čišćenjem" od grijeha ispovijedima, pričestima i sličnim radnjama? Dio je to o očekivanom priče o duhu iz ognja; ili uvjerenje da vlastita poimanja dobra i zla mogu prodavati jer su deklarativni pripadnici nekog reda i sljedbenici tek par od autoriteta - pokraj još mnogih drugih od kojih se može učiti - ne iz knjiga prošaranih tisuću godinama starim težnjama i za moći i za milosti kad Boga, kad zajednice - već živih danas?


Pokraj ovog nabacivanjem mislima u očekivanju pokojeg mišljenja i detalja - Isusova ljubav može izgledati kao prihvaćanje dobrog dijela nečega kao grijeha, ali bez prihvaćanja kakve uloge u provođenju sankcija tih pravila kao kazni za nepridržavanje istih. Što iz perspektive svakoga tko se osjeća loše zbog nametanja može također izgledati vrlo dobro, međutim govori se i o tome da se kome da moć - pa će se vidjeti kakav je zapravo. Ideja o neakciji i nečinjenju s eventualnim korijenjima u taoizmu daje tu mogućnost da se čovjek više fokusira iz slobode bavljenja isključivo sobom - psihomentalno/duševno izvuče i iz istog neopterećenja općedruštvenoj problematici i kretanjima korist u vezi s vlastitim Darovima. Time pokazuje da je prevladao kulturu u kojoj je odgojen - u jednom njenom dijelu. Međutim ideja o ljubavi iz slobode ne staje sa slobdom od toga da se kažnjava druge smrću jer nisu po mjerilima koje pleme ili narod amo ili tamo pokušavaju postaviti praktički o svemu; a sloboda je ostavljena i u samoprocjeni vlastitog "ognja" i njenog izvora... Time je čovječanstvo s autoritetom većeg čudotvorstva gurnuto čvršće i u oponašanje eventualnih negativnih aspekata mišljenja o grijehu - koji već kao takvi - bivaju ako ne od čudotvoraca onda od zajeddnice na vrlo različite načine sankcionirani; odnosno postoji ta mogućnost da zaljubljenici u vlastitu ljubav, spas i ino pred grijehom i Bogom zahvaljujući jedno te istoj mogućnosti ljudske slobode; bivaju još i više uzroci kazne od onih koji kažnjavaju iz vlastitiog straha diskriminacijama i prijekornim pogledima - pa sve do onih koji slijede zakon i u onom dijelu u kojem sadrži sankcije iz vremena nastanka pojedinih knjiga - za vrijeme ratova kada svaka razlčitiost biva podložak za "obranu od zla"... Tako je ljubav na neki način i sloboda da se bude slobodan i od "reklamiranih" sadržaja ljubavi - dok ih se ne primjeni na vlastitoj koži, dok gomila koja traži autoritete biva svojim strahom sudac sama sebi.... Govoreći o uzorima; autoriteti su vrbovali ljude u zrelim godinama, dok se religiozni koncentriraju na svoje moći da utjecajem na široko društvo vrbuju djecu - ne tek ljubavlju, a još manje čudotvorstvom već prodajom nasljeđene verzije priča o grijesima; pa naplaćivanjem usluge otpuštanja osjećaja krivcice za grijehe i "grijehe" - s tim da samo jedan slučaj prilaženja nekoliko djece autoritetu uzimaju kao opravdanje za postupanja kao što su nametanja odgovarajući im slika, kipova, priča i ostalog pred nemogućnošću da čine što efektnije iz "Duha" kakvog žele?

Na samome kraju; ipak se u toj poniznosti Pavao, Isus (Petar ne) i odriču onoga što je "gore" za ovo što je "bolje" po pitanju djevica i ženidbe, kao i u postu, meditaciji, molitvi, kontemplaciji, kopanju polja ili ma kojoj vrsti rada i odricanja pred jednim potrebama za namirenje drugih; jedne vrste izvora zadovoljstva u vlastitome tijelu odriču u većoj mjeri; pa tako možda i u većoj mjeri imaju potrebu da svoje strasti kanaliziraju u drugim pravcima koje će sami nazvati "Gospodnjim" - dok ove druge "Svjetovnim". Tako je evidentno da kad se stekne misao o tome da tko ima i Duha nerijetko može steći slika (sukladno slobodi da se vjeruje u ma kakva prethodna proročanstva i slike dobra i zla) priča u narednoj fazi prelazi u tumačenje sebe kao kakvog avatara iz spektra božanskog panteona... Tako biva najčudnjim to - kako to da je "Gospodnje" u tolikoj vezi uvjetovano baš i upravo "Svjetovnim"; odnosno po mjeri izraza i tjelesnim ili fizičkim? To me zanima jer bih htio čuti i više o tome kako to da je nešto poput yoge i ma kakvo osluškivanje i korištenje energija iz Zemlje "magijska" stvar, zatim manje ili više odricanje od eventualnih vlastitih potreba; i trpljenje i žrtva "ljubav"? Zato jer nisu opisani u kakvoj literaturi o "Gospodnjem"? ...Odnosno drugim riječima; ako je ljubav ona koja daje moć Duhu uzgojena iz ljubavi prema ograničenoj zajednici izvor sukoba tada je ograničena ljubav prema određenoj zajednici veći izvor zla od onoga što po jednoj od priča nudi Sotona u pustinji autoritetu... Ona kao takva proizlazi i iz samoidentifikacije s Bogom zahvaljujući praktičnoj strani osjećaja koji proizlaze iz sigurnosti, zaštite, pripadnosti i korisnosti koje nosu srcu. Svakako zamaman sport, ali i činjenica da je Zemlja okrugli planet s mnoštvom raznolikih stanovnika i kultura dio je priče koju možda baš zbog ugode koju sve što ljubav koju je netko u nekoj mjeri osjetio da o njome ima makar nekakvu sliku pa isto nudi i dalje reklamira... Dakle i ljubav i "ljubav" mogu biti uzrokom i dobra i zla, ako bi mjerilo prepoznavanja bili "plodovi" tada su glomazne religiozne organizacije kao izvori autoriteta po pitanjima ljubavi i po svojim tumačenjima grijeha upitni izvori kao što i povijest pokazuje. S tim da se ne mijenja osjećaj ljubavi prema pripadnosti konkretnoj zajednici, i sve ono što pojedincu kao takav donosi kao izvor jedno te istih pridržavanja idejama o dobru i zlu naspram konkretnog stanja - dinamiku kojega pomiču oni koji izlaze iz okvira sukobljavanja ignoriranjem. Temeljem a priornih i isključivih stavova o tome što je grijeh, demonsko, pravi stav autoriteta etc.

Ako je Duh nešto što se stvara iz ognja tada ta patnja možda ne dolazi iz posta i ma kakvih fizičkih odricanja pred sobom; nego upravo pred mjerilima koje postavljaju zajednice i oni koji malo ili loših plodova donose... U vidu tovarenja teških bremena i sebi i drugima, skupa s autoritetima koji životne pojedinosti poznaju tek iz pisama vrlo upitne razine svetosti.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2011., 20:09   #6
pavaogc
glifi
 
pavaogc Avatar
 
Registracija: Feb 2009.
Lokacija: Trilj
Postova: 2,575
O ovoj neakciji i nečinjenju ponekad se iz Evanđelja citiraju riječi o pružanju drugog obraza, ponekad o davanju i druge haljine, ponekad o činjenju svega što oni zapovijedaju (religiozni vođe), ali u svemu tome u ovom tjeranju i pokušajima da se opaze suptilne granice između ljubavi i strahova, opet je možda ključno iskanutii u vezi s mesijanskim sindromom i onu misao koju sam naveo već prije - u kojoj je ljubav između subjekta i objekta određena i STRAHOM objekta da ne pogriješi u odnosu s objektom, kako je upitno može li se o ljubavi govoriti tamo gdje se već unaprijed, proročki i autoritarno ZNA, vlastita priča i način utjecaja na stvari; jer onaj, čija se žrtva samovoljno hoće prikazati kao najveća žrtva (pitagorejsko i u evenđeljima spomenuta kao najveća - davanje života za prijatelja) - stjecanjem ideje o jedinstvu svog vlastitog djela s činom l formom ljubavi; odnosno sinovskim poistovjećenjem s Bogo-ocem/njegovom voljom - ostaje u potpunosti upitna vrijednost "žrtve" nekoga tko ZNA da ga s druge strane čeka nagrada vječnosti u uživanju u ma kakvoj vrsti rajskog bivanja s Bogom. Upitna vrijednost takva ideja se i ne može vjerojatno drugačije anulirati nego proglašavanjem samog sebežrtvenika jedinstvenim s Bogom; te korištenjem ma kakvih raniji formi iz posuđenih koncepcija dualizma (vođa borbe sa Sotonom), trojstava (jedna od manifestacija Boga kao forma "silaska" i stvaranja svijeta [i prije Abrahama on jest]) itd. Ma kako to zvučalo kad se isti subjekt po noći molio "Ocu" s kojim je i navodno jedinstven ili slično. Osim "bogohulne" misli kako je to možda malo za očekivati od Boga, a previše od čovjeka, a da bi se zadržala percepcija o ljubavi jednog ili drugo, dodao bi to da u toj pojedinačnoj našoj slobodi crkveno lamentiranje kako je želja koga da sam bude izvor vlastitih pravila kao demonska neke vrste, a s druge strane različite religije iz samodopadnosti vlastitih izvora koje se tako isključivo postave drže se ideje kako je jedan isključivi dio čovječanstva kojega su se oni kako-tako našli sami dio po kakvom od "Duhova" zaključeno savršen i dovršen izvor etičnosti i s njima povezanih duhovnih (ne)moći..., a da je u traženju izazova i dok je izazov percepcije kakve moći vlast nad kraljevstvima ili biti dijelom obiteljskih očekivanja upravo nadilaženje očekivanja najšire kulturološke zajednice možda najveći od izazova - s obzirom da je čovjek gotovo svakom gestom i pričom definiran odgojem svih sistema nagrada, kazni i svih priča i umjetnosti koje su određene ideje trebale podržati... a opet zadržavajući i strah i poniznost u smislu mogućnosti da se sam bude izvorom pogrešaka pa i kad se ma kako steknu ma kakve moći... kontemplacijama po pećnima kojih 20-tak godina, liječenjima bolesnika na daljinu, slobodom od sukoba i izbjegavanjima od istih, kojih je i primjer ova misao Konfucija:

"Drži se svojih uvjerenja i posveti se učenju. Budi do smrti u obrani Puta. Ne ulazi u državu kojoj prijeti opasnost. Ne živi u državi u kojoj vlada nemir. Kad sve pod nebom slijedi Put, budi vidljiv. Kad ne slijedi Put, budi povučen. Kad država slijedi Put, sramotno je biti neugledan i siromašan. Kad država ne slijedi Put, sramotno je imati počasti i bogatstvo."

Eto, ne zvuči baš junački u nekim detaljima; a ideju o Putu (Tao) koncipirana je vjerojatno uz ideju o iz njega proizašlim vrlinama... Čitam i da je kineska Biblija prevedena s "U početku bijaše Tao"... Pa u tom osciliranju između ideje da se u potpunosti služi nekakvoj Božjoj volji izbjegava se i izgubiti život za očuvanje mira gdje; u potrazi za nekom drugom vrstom slave - iz slavljenja duhova i Duha.... Pa sve u svemu ako je u državi koja ne slijedi put sramotno imati počasti; ostaje i ta mogućnost, da je i pored proslavljanja Duha stjecanje počasti/slave i njime također sramotno. Ostaje divljenje pred izuzetnim postigućima, i strahovi pred izvorima većih moći i znanja od vlastitih. Tako, osobnu težnju da ih se ma kako nadilazi ili prati ma kakvom slobodom ipak držim plemenitom - tek kada pojedinac ne bi bio gonjen tolikom mizerijom... Možda je nekim dijelom osim s ljubavlju prema najdaljima (filozofima, religioznim vođama i idejama o slavi i vječnosti) čovječno u većem dijelu biti uklopljen kreativnim odrazom na vlastito vrijeme i vlastiti prostor, a tko je kome kriv što se ponajviše sam izabire okrenuti prema determinističkim proročanstvima... Pa tako u idejama pred ma kakvom milosti i ma kakvim čudima, uklopljenost u vlastito vrijeme i prostor može biti i podilaženje i takvim očekivanjima; pa i (is)korištavanje istih... Kako god bilo i ma kakva situacija bila u tom traženju mjere u kojemu je kriv za što pojedinac, a u kojoj društvo opet je valjda nekako poniznije vjerovati i da vođe (željom da se odmaknu od prosječnosti) i sljedbenici (strahom da iziđu iz okvira prosječnosti) nisu u velikoj razlici; a barem ovdje smo svakako svi skupa jedni na druge usmjereni; bilo da se ma kako branimo, bilo da volimo, tražimo ma kakve prednosti... a da netko traži slavu, taj mi je dio u vezi s ljubavi posebno sumnjiv; pogotovo ako je ionako već sam Bog. Osim toga; pored želje manje prosječnih da iziđu iz okvira zajedničke nesreće, nekako i davanje možda prevelikog značaja ljudima koji značajnome pred strahovima zapravo prilaze s malo pažnje i zanimanja... a oni koji značajnome prilaze zbog opće nesreće kao i vlastite, opet isto s druge strane; što bi se tu činilo posebnim? Pa i kad car napušta vlastiti dvor da bi meditirao ispod stabla? Tko se nasiti vlašću, slavom, sljedbenicima, moći - što je čudno da odbaci to sve i zašto bi se ijedna težnja prema boljem nazivala ljubavlju, a ljubav kao pojam koji bi se to trebalo opisati toliko hvalilo? Tako gledano nema žrtve, osim pobjede nad strahovima temeljem dozvoljavanja sebi da se pristupi istraživački sadržajima koje život s nama i bez nas stvara... Ljubav bi bila nešto kao snaga iz sposobnosti za imaginaciju i vizualizaciju boljeg, ali je svakako pojedinac tjeran učmalošću ponavljanja jedno te istog, ako ne gorim bolom iz činjeničnog stanja po kojemu život sadrži i mnoštvo elemenata i stanja kojima smo inače nezadovoljni... Rođenje iz ognja? Može; zašto ne gdje je neki dodatan opis? Diablo III, Doom, Quake, Afganistan, Irak, Libija; propovijedanje ljubavi i "ljubavi" na facebooku i blogovima, veći doprinosi "bogomdanih" državi i crkvi; odlazak u pustinju i gledanje anđela i aviona pored izlaganja opasnosti dehidraciji kao P. Coelho - što pape sad aktualno kažu? Ima li što novo, ili su otkrili što novog iz starog i starijeg?

Eto raspisah se. Možda više za književni kutak ili filozofiju, ali je tema religija pa eto pustio ovce od misli da se raštrkaju po livadi prije spavanja. Valjda kompenzacija za čitanje tuđih misli o istome; nabavih nešto nove literature. Do nekih novih čudesa za komentiranje pozdrav.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2011., 22:12   #7
Pater Petar
Registrirani korisnik
 
Registracija: May 2010.
Postova: 2,175
Trebalo bi u Slobodnoj jednu kolumnu otvoriti za tvoje komentare..
__________________
bye bye
Pater Petar is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je On
HTML kôd je Off

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 16:12.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2014 Forum.hr
Ad Management by RedTyger