Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.09.2011., 18:59   #1
Jezične "nelogičnosti"

Zašto je npr. "koji/koji", a npr. "moj/moji" (jednina/množina)? Etimološkom usporedbom ispada bi trebalo biti koj/koji (kojь - mojь), opreka koja postoji u izgovoru.

Zadnje uređivanje Mallicz : 07.09.2011. at 18:59. Reason: bold
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2011., 22:42   #2
to bi eventualno bile morfološke nelogičnosti. kakve to veze s pravopisom ima?
blaznica is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2011., 23:03   #3
Morfologija je jasna, pravopis je taj koji određuje način na koji se ti oblici pišu.
Npr. rečenice "Onaj koji radi." i "Oni koji rade."; "koji" se piše isto, a izgovara se "koj" u jednini te "koji" u množini.
Drugi primjer je npr. "moj pas" i "moji psi", opreka identična, samo što se ovaj oblik tako i bilježi u pismu. Zašto?
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2011., 23:05   #4
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Morfologija je jasna, pravopis je taj koji određuje način na koji se ti oblici pišu.
Npr. rečenice "Onaj koji radi." i "Oni koji rade."; "koji" se piše isto, a izgovara se "koj" u jednini te "koji" u množini.
Drugi primjer je npr. "moj pas" i "moji psi", opreka identična, samo što se ovaj oblik tako i bilježi u pismu. Zašto?
Ja ne znam nikoga tko izgovara "koj" ako se radi o jednini.
Vanna.J is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 03:53   #5
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Npr. rečenice "Onaj koji radi." i "Oni koji rade."; "koji" se piše isto, a izgovara se "koj" u jednini te "koji" u množini.
Možda u staroslavenskom, ne i u hrvatskom standardu.

HJP navodi ovu etimologiju: *kojь ← *kwo- (v. tko) + *yo- (odnosna čestica).

Za tko ona glasi: prasl. i stsl. kъto (rus. kto, polj. kto), lit. kas ← ie. *kwo-, *kwi- (lat. quis, grč. tís, skr. kas).

Raspisat ću to malo, možda koga nadahnem. U indoeuropskom prajeziku postojao je korijen *kwo-, kwe-, fem. kwā; gen. kweso, instr. kwī za zamjenice, iz kojega su se razvili primjerice latinski quis ili engleski who. Potonji je slučaj zanimljiv jer je analogan. Naime, postojao je takozvani Grimmov zakon (bio je i lingvist, ne samo proučavatelj bajki), koji je na početku riječi (i nakon naglaska) p, t i k oslabljivao za jedan stupanj, odnosno u pretvarao ih je u f, th i h u germanskim jezicima (usporedi npr. three i tri). Tako je germanska zamjenica umjesto k na početku imala h. Znači, od hwo (u staroengleskom zapravo hwa) metateziralo se (obrnulo) u who, jer im je lakše bilo izgovarati. No i danas u nekim engleskim dijalektima čuješ tu početnu aspiraciju pa izgovaraju primjerice [hwot] za what.

Ista se stvar dogodila i u nas. Naša je zamjenica bila te joj je dodana pokazna zamjenica to i dobiven oblik kъto, odnosno nakon što je ispao poluglas (izgovarao se vjerojatno kao tzv. šva, npr. kao a u engl. a cat) dobili smo oblik kto. Suglasnička je skupina bila atipična pa su Hrvati to metatezirali u tko, a mnogi (krivo) vjeruju da je u kosim padežima ispalo t pa pišu tkoga i slične nebuloze. A paradigma je pravilna: k-to, k-oga, k-omu i slično. Oblik kto danas je sačuvan primjerice u ruskome. Slično se tvorio i oblik čьto, od istoga korijena, samo što je prednji poluglas palatalizirao to k i dobilo se čь. Vokalizacijom poluglasa dobijemo zamjenicu ča u čakavskome, a dodavanjem pokazne zamjenice dobijemo čьto, što je dalo čto, a potom se to č razdijelilo na t i š (afrikate su sastavljene od okluziva i frikativa) te smo dobili oblik tšto te je prvo t ispalo. Znači, kaj (izveden iz istoga korijena, samo bez povratne zamjenice i palatalizacije), ča i što etimološki imaju isto počelo, a ostalo se diferenciralo dodavanjem zamjenica, premetanjem i drugim glasovnim promjenama.

U hrvatskome je standardu stoga tko, koga, a u srpskome ujednačeno ko, koga, s ispadanjem.

Kad smo već kod toga, dijalekatno sklanjanje zamjenice što bilo je što, šta. Eto kako je nastao oblik šta, od genitiva koji je tvoren analogijom (iz sklonidbe riječi kao što su sto i selo: sto, sta, stu - ostatak toga vidiš u brojevima dvjesta i trista, a u Crnoj Gori i četirista; dvje- je nekoć išlo uz ženski i srednji rod).

Pravi je genitiv zamjenice čьto bio česo (nastao palatalizacijom od kegso > čegso, pa ispadanjem suglasnika g), a potonji je oblik očuvan u dijalektima (čakavica) jer je analogijom prema kogo > koga uzet i oblik čega. Isto kao što je, rekoh, genitiv od kъto > kto > metateza (premještanje) > tko bio koga.

Sad smo završili prvi stupanj; tko, što/šta, kaj, ča. Hajdemo na drugi, koji (valjda ne moram objašnjavati čiji, isti klinac kao ovo gore).

U staroslavenskom određeni pridjevi dobivaju se spajanjem neodređenoga pridjeva i oblika anaforičke zamjenice (u pismu i), ja, je: novъ + i = novyi; nova + ja = novaja. Ta je anaforička zamjenica bila univerzalna; jedino to mogu zaključiti iz HJP-ove etimologije. Znači, tvorba riječi po istom načelu. Dalje se sve svodi na morfologiju: određeni pridjevi dekliniraju se po pridjevskoj deklinaciji, a to vrijedi i za zamjenice - sjeti se odmah da u jednini dobivaš -i, dočim se neodređeni pridjevi sklanjaju poput imenica. Jednina i množina izjednačile su se zbog morfološke povezanosti.

U ovo doba, nemam boljeg objašnjenja. Ostaje pitanje zašto je preživjela distinkcija zamjenice moj. Pa držim da je to zbog njezine prirode - posvojna je. Koji je upitno-odnosna, a kako je obavijesna preciznost bitna kad se govori o tome što je čije...
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 05:18   #6
@Hekatonhir: Hvala ti na ovako iscrpnom odgovoru, ujedno si mi odgovorio i za etimologiju "kaj" što je bilo moje sljedeće pitanje

Dakle zaključak je da se radi o odnosnoj čestici "jь". Osim primjerâ ispadanja cijele čestice jь u pridjevnim nastavcima "-skij" i "-skaja" u hrvatskom jeziku, što nije primjenjivo kod navedenih zamjenicâ, nekako mi se logičnije čini ispadanje jera (ь) na kraju riječi zbog njegove bliskosti s glasom "j", ali što je tu je. Shvatih kakvu-takvu logiku, zahvaljujem još jednom, ali usput moram primjetiti da su tî kratki glasovi jor (ъ) i jer (ь) iz staroslavenskog napravili totalni kaos u kasnijim fazama slavenskih jezikâ.

Sljedeće pitanje, tražim konkretan odgovor na ovo već duže vrijeme:

Etimologija sufiksa "-ić", prisutnog u umanjenicama i prezimenima? Prve paralele koje mi padaju napamet su rusko "-ич" i poljsko "-icz". U ruskom primjeru č zapravo čita ć te se ujedno ta opreka (č i ć) izgubila zbog čega je teško ustvrditi postanak glasa, dok spomenutu opreku poljski čuva (cz i ć), ali sam negdje pročitao da njihov -icz nastavak nije autohton već preuzet iz istočnoslavenske patronimike tako da opet ne govori ništa o samom postanku tog sufiksa.

Slijedeći nekakvu smislenost, laički bih zaključio bih da je "-ić" istog postanka kao i npr. česti slavenski umanjenički nastavak "-ek" te da je srodna s sufiksima "-(n)ik", "-ac/ec", "-ica" itd., što bi reklo da je originalan sufiks završavao na -kjь, a ne -tjь, što dalje implicira da bi jotacijom trebalo biti -ič, a ne -ić.

U prilog ovoj tezi ide nekakav referat na ukrajinskom; "Evolucija antroponimskih formulâ u slavenskim jezicima", ali s obzirom da ne govorim ukrajinski možda sam izvukao nešto iz konteksta. Jedna od zaključnih rečenicâ je "Тоді останній реконструюємо як праслов'янський *-ikjь, а не *-itjь, як це робиться традиційно." Možda netko tko razumije bolje ukrajinski može razjasniti o čemu se točno radi.

S druge strane, u nekakvom referatu na srbskom "Prezimena kao antroponimska kategorija" se tvrdi da je originalni staroslavenski sufiks bio "-itįŏ" što tvori "-itjь", dakle "-ić", ali nema reference na tu informaciju. Kaže:
... Prezimena nastala preobrazbom patronima su karakteristična po patronimskom sufiksu - ić u srpskoj jeziku, odnosno odgovarajućim likom tog sufiksa u drugim slavenskim jezicima - ič kod istočnoslavenskih jezika, nekih zapadno slovenskih i neka slovenska prezimena. Što se tiče zapadnosloveskih prezimena na-ič treba reći da su po svom porijeklu to zapadnoslovenska, jer njihov sufiks nije glasio-ič nego-ic (c je rezultat jotovanja t). Ima njemačkih prezimena sa sufiksom-ic a to je germanizacija slovenskih prezimena. Bugarska bi bila na-ist ali ih nema oni su drugog tipa. ..."

Konkluzija?

Zadnje uređivanje Mallicz : 08.09.2011. at 05:32. Reason: tipfeler
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 12:55   #7
Prezimena dolaze kasnije, to je već feudalno doba. Tvorbeno, mogu biti motivirana osobnim imenom, nadimcima, nazivima zanimanja te etnicima i etnonimima. Pravi patronimski sufiksi sadržavaju i posvojni i deminutivno-hipokoristični element, npr. –ović/ević, od kojih prvi dolazi na nepalatalne osnove, a drugi na palatalne osnove. Nepravi su patronimsko-hipokoristični sufiksi -ić, -ica, -ac, -ak, -ek, -ic i dr., oni sadržavaju samo deminutivno-hipokoristički element. To su plodni hrvatski sufiksi, česti u tvorbi raznih riječi. Ne bih uopće govorio o nekakvom preuzimanju.

Colbie, da promijeniš naslov u Morfologija i etimologija?
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 14:20   #8
Ne govorim o nikakvom preuzimanju niti o dolasku i tvorbi prezimenâ, već o slavenskom deminutivnom sufiksu koji se piše "-ić" u "srednjejužnoslavenskom dijasistemu". Teorija je da bi trebao biti -ič umjesto -ić zbog postanka.

S obzirom da je u temi rasprava o propisanom načinu pisanja pojedinih morfema kojima izgovor zna varirati jer se radi o finesama koje jako slično zvuče i u slučaju "koj/koji" te "-ič/-ić", ne vidim problem u nazivu "pravopisne nelogičnosti".

Zadnje uređivanje Mallicz : 08.09.2011. at 14:21. Reason: tipfeler
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 15:53   #9
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post

tražim odgovor na ovo već duže vrijeme:

Etimologija sufiksa "-ić", prisutnog u umanjenicama i prezimenima? Prve paralele koje mi padaju napamet su rusko "-ич" i poljsko "-icz".
Ne vidim da si spomenuo Skokov "Etimologijski rječnik ..." U njemu je pod natuknicom "-ić" dosta opširan prikaz.

Uspoređuje ga sa sličnim romanskim nastavcima: talijanski -etto, franc. -et, španj. -ito. Također ilirskim -itio. Piše da je možda predindoeurop. porijekla.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 15:56   #10
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
S obzirom da je u temi rasprava o propisanom načinu pisanja pojedinih morfema kojima izgovor zna varirati jer se radi o finesama koje jako slično zvuče i u slučaju "koj/koji" te "-ič/-ić", ne vidim problem u nazivu "pravopisne nelogičnosti".
Različiti su morfemi -ić i -ič, to nema nikakve veze s pravopisom i "finesama". Kao što su i č i ć različiti fonemi. Možemo govoriti samo o morfologiji i tvorbi riječi. Dakako, i o etimologiji.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 16:51   #11
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Dakle zaključak je da se radi o odnosnoj čestici "jь". Osim primjerâ ispadanja cijele čestice jь u pridjevnim nastavcima "-skij" i "-skaja" u hrvatskom jeziku, što nije primjenjivo kod navedenih zamjenicâ, nekako mi se logičnije čini ispadanje jera (ь) na kraju riječi zbog njegove bliskosti s glasom "j", ali što je tu je. Shvatih kakvu-takvu logiku, zahvaljujem još jednom, ali usput moram primjetiti da su tî kratki glasovi jor (ъ) i jer (ь) iz staroslavenskog napravili totalni kaos u kasnijim fazama slavenskih jezikâ.
Nisam odmah mogao odgovoriti na ovo; pod zbrkom misliš na vokalizaciju?

Pa nije to baš kaos - lako ti je objasniti zašto imamo živio i živjela; zašto paradigma ide ronilac, ronioca i otac, oca; zašto je htio, a ne *htjeo.

S tim u vezi, ne stoji ti tvrdnja o, citiram, ispadanju jera (ь) na kraju riječi zbog njegove bliskosti s glasom "j". Jer oni ni po čemu nisu bliski; jer je tu u slabom položaju, ništa drugo. Konvencija je bila da se tada i ne čita.

Inače su se jerovi u jakom položaju (kad je nakon njih dolazio još neki poluglas) vokalizirali (u štokavskom u a, primjerice pьsъ > pas, ali u kajkavskom u e, pes), a oni u slabom položaju (koji su nakon drugog poluglasa, koji nakon sebe nemaju nijedan drugi) otpali bi. To je uzrok tzv. nepostojanog a: N otьcь (jaki - slabi) > otac; G otьca (slabi) > otca > oca.

Ili da se vratim na svoje, prvo se živilъ, s poluglasom jor (drugi, jer, ispao je iz upotrebe) na kraju pretvorio u živio. Vokalizacija je dakle tekla iz l u glas o (iz konsonanta u vokal, otud i naziv vokalizacija) na kraju sloga, što podrazumijeva i kraj riječi. Zato imamo ro-ni-lac (l je na početku sloga), a ro-ni-o-ca izvedeno iz ro-nil-ca (na kraju sloga).

Ima i slučajeva kada je vokalizacija dvostruka i proizvoljna, primjerice selo može dati selce, ali i seoce, čelo može dati čelni, ali i čeoni i sl. Ta se promjena provela samo u štokavskom, zato kajkavci i čakavci i dan-danas imaju l u završnim slogovima (kotal, bil, živil, živel), no nije rijetkost i da su ga se rješavali drugim načinima (npr. umjesto zval imamo zva, zvo, zvaja i sl. u dijalektima). Hajde, te dvostrukosti možemo nazvati zbrkom, no zapravo su rijetke.

A što se tiče jata (ije, je, i, e), on se ispred o uvijek pretvarao u i. Zato imamo htio, a ne htjeo, no imamo htjela jer je tu još l, nema nikakvog o (a nije bilo razloga da se vokalizacija provede jer nije na kraju sloga - htje-la, htje-lo). Jat se ispred o pretvarao ne samo u glagolima nego i u drugim vrstama riječi, zato imamo dvostrukosti poput cijel i cio, dijel i dio: ovdje je zanimljiv slučaj jer se u prvome primjeru uvriježio prvi, a u drugome drugi premda bi, striktno poredbenopovijesno gledajući, trebalo biti samo vokalizirano - tako i Šenoa ima ko prikovan da je sio (sjeo) (Postolar i vrag).
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 17:51   #12
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Ne vidim da si spomenuo Skokov "Etimologijski rječnik ..." U njemu je pod natuknicom "-ić" dosta opširan prikaz.

Uspoređuje ga sa sličnim romanskim nastavcima: talijanski -etto, franc. -et, španj. -ito. Također ilirskim -itio. Piše da je možda predindoeurop. porijekla.
Hvala ti, pogledat ću taj rječnik. Dakle naš "-ić" bi u tom slučaju bio etimološki nepovezan s ruskim "-ич"? Zvuči malo nategnuto.
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 18:08   #13
Evo nekih nelogičnosti s mojeg stajališta...

glagol slati-šaljem. Zašto nije slati-saljem kao klati-koljem?

pok. zamjenica taj-ta-to. Zašto nije ti-ta-to kao npr. prvi-prva-prvo?

Imenica breskva -- gen. mn. bresaka.

Ovo nije nelogičnost nego je samo komplicirano: kako objasniti precizno (nekom Amerikancu, npr.) kako se koristi kao?
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 18:27   #14
Ovisi misliš li na prilog ili na veznik. Da se ne bavim ostalim.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 18:39   #15
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post

S tim u vezi, ne stoji ti tvrdnja o, citiram, ispadanju jera (ь) na kraju riječi zbog njegove bliskosti s glasom "j". Jer oni ni po čemu nisu bliski; jer je tu u slabom položaju, ništa drugo. Konvencija je bila da se tada i ne čita.
Koliko mi je poznato, "jer" je u staroslavenskom predstavljao kratki prednji samoglasnik (ĭ) koji očito dovoljno bio jak da okine jotaciju, dok je "j" suglasnička varijanta prednjeg samoglasnika "i", stoga mi se čini da bi se ti zvukovi mogli stopiti u izgovoru. U množini "koji" mi to konačno "i" zvuči više istaknuto što je i etimološki logično jer dolazi iz drugog izvora (nastavak za množinu).

Iskoristio bih priliku za kritiku termina "poluglas". Znam za njegovu primjenu i što predstavlja, ali pošto se zvukovi dijele na šumove (nepravilno titranje, promjena frekvencije) i tonove (pravilno titranje, frekvencija stalna) - a pošto je svaki glas ton, tako je i kratki ton glas, a ne "poluglas".

Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Nisam odmah mogao odgovoriti na ovo; pod zbrkom misliš na vokalizaciju?

Pa nije to baš kaos - lako ti je objasniti zašto imamo živio i živjela; zašto paradigma ide ronilac, ronioca i otac, oca; zašto je htio, a ne *htjeo.

...

Ima i slučajeva kada je vokalizacija dvostruka i proizvoljna, primjerice selo može dati selce, ali i seoce, čelo može dati čelni, ali i čeoni i sl. Ta se promjena provela samo u štokavskom, zato kajkavci i čakavci i dan-danas imaju l u završnim slogovima (kotal, bil, živil, živel), no nije rijetkost i da su ga se rješavali drugim načinima (npr. umjesto zval imamo zva, zvo, zvaja i sl. u dijalektima). Hajde, te dvostrukosti možemo nazvati zbrkom, no zapravo su rijetke.
Znam što je vokalizacija. Nisam mislio na zbrku uzrokovanu njome već naizgled nasumičnim ispadanjima i upadanjima samoglasnikâ proizašlih iz jorova i jerova zbog slabog/jakog položaju u različitim okruženjima, npr. nepostojano "a" koje si spomenuo.

Te dvostrukosti nisu neka pretjerana zbrka, a mogle bi se lako riješiti npr. grafemom "Ł" kao u poljskom pa neka ga kajkafci čitaju "L", štokavci "o" ili "a/ja" na kraju riječi. Gle ovog čuda; "sełce", "čełni" ).

Što se tiče pretvorbe "zval" u "zva, zvo, zvaja" u prva dva primjera se vjerojatno radi o stapanju samoglasnikâ "zvaa" u "zvâ"" te "zvao" "zvô", dok je u trećem umetnuto "j" među samoglasnike što je spriječilo stapanje "a+a" u "â", a ne o ispadanju konačnog "L" što si vjerojatno mislio pod "drugim načinima".



Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post

A što se tiče jata (ije, je, i, e), on se ispred o uvijek pretvarao u i. Zato imamo htio, a ne htjeo, no imamo htjela jer je tu još l, nema nikakvog o (a nije bilo razloga da se vokalizacija provede jer nije na kraju sloga - htje-la, htje-lo). Jat se ispred o pretvarao ne samo u glagolima nego i u drugim vrstama riječi, zato imamo dvostrukosti poput cijel i cio, dijel i dio: ovdje je zanimljiv slučaj jer se u prvome primjeru uvriježio prvi, a u drugome drugi premda bi, striktno poredbenopovijesno gledajući, trebalo biti samo vokalizirano - tako i Šenoa ima ko prikovan da je sio (sjeo) (Postolar i vrag).
Nije se jat baš uvijek pretvarao u i, zato imaš npr. riječi sjeo, jeo, sreo i vreo, umjesto očekivanih sio, (j)io*, srio i vrio.
*Evo ti dobar primjer stapanja "j+i" u izgovoru zbog sličnosti zvukova što sam spomenuo kod "j+ь" na početku posta.

U nekom "srpskohrvatskom pravopisu" sam pročitao da je, uz spomenute iznimke, bilo pravilo u ijekavici da jat uvijek rezultira glasom "i" ispred "o", "lj" i "j", ali trebalo bi provjeriti jer vjerojatno ima još iznimakâ.

Ti ga višto ke kaos zbog fonemskih/fonoloških pravopisâ
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 18:53   #16
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Koliko mi je poznato, "jer" je u staroslavenskom predstavljao kratki prednji samoglasnik (ĭ) koji očito dovoljno bio jak da okine jotaciju, dok je "j" suglasnička varijanta prednjeg samoglasnika "i", stoga mi se čini da bi se ti zvukovi mogli stopiti u izgovoru.
Da, jor je nastao od indoeuropskog kratkog u, a jer od indoeuropskog kratkog i. Poluglas ъ čita se kao vrlo kratko u, odnosno stražnje šva, a ь čita se kao vrlo kratko i, odnosno prednje šva. No konvencija je da se uglavnom čitaju kao ujednačeno šva, jer mi zapravo ne znamo kako su se izgovarali.

Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Iskoristio bih priliku za kritiku termina "poluglas". Znam za njegovu primjenu i što predstavlja, ali pošto se zvukovi dijele na šumove (nepravilno titranje, promjena frekvencije) i tonove (pravilno titranje, frekvencija stalna) - a pošto je svaki glas ton, tako je i kratki ton glas, a ne "poluglas".
Tehnički, u pravu si. Samo, poluglas je metajezik, termin. To se ne mijenja bez prevelike potrebe. Što dakako ne znači da jednom nećemo govoriti o kratkim glasovima.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 18:59   #17
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

glagol slati-šaljem. Zašto nije slati-saljem kao klati-koljem?
Drugačiji izvori; prasl. *sъlati i *kolti - sad u prvom primjeru ispada "jor", dok se u drugom primjeru osim metateze likvida (ol > lo) zbivaju još neke druge čarobne slavenske glasovne promjene u infinitivu koje ti možda bolje objasni neki slavist.

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

pok. zamjenica taj-ta-to. Zašto nije ti-ta-to kao npr. prvi-prva-prvo?
Opet izvor i jor u jakom položaju; prasl. *tъjь ili *tъ.

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post

Imenica breskva -- gen. mn. bresaka.
Izvor: lat. persica, metateza likvida i jorojerovanje > "presьka", ultimativno > bres(ь)k(v)a, gdje se taj "jer" vjerojatno u genitivu množine nađe u jakom položaju pa postane "a"*. Ovo "v" mi nije jasno u ostalim padežima.

*Inače, jor i jer su se kao prednji i stražnji kratki vokali u južnoslavenskim jezicima dosta rano stopili u nekakav kratki srednji vokal, recimo "ă" kojeg još danas čuješ ispred onih mitskih "slogotvornih r" (npr. Hrvatska - Hărvatska) u obliku nefonemskog šva (ə), često znanog kao "poluglas".

Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Ovo nije nelogičnost nego je samo komplicirano: kako objasniti precizno (nekom Amerikancu, npr.) kako se koristi kao?
Nije li isto kao njihovo "like" ili ponekad "likewise", i u slučaju veznika i priloga?

Zadnje uređivanje Mallicz : 08.09.2011. at 19:06. Reason: tipfeler
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 19:08   #18
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post

Opet izvor i jor u jakom položaju; prasl. *tъjь ili *tъ.
Kad smo već kod toga, situacija je ista kao i kod "koji/koji", ima li još neki primjer gdje se u zamjenicama u nominativu jednine bilježi to finalno "i" proizašlo iz sufiksa "jь" osim kod "koji" i "čiji"?

Zadnje uređivanje Mallicz : 08.09.2011. at 19:11. Reason: tipfeler
Mallicz is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 19:21   #19
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Kad smo već kod toga, situacija je ista kao i kod "koji/koji", ima li još neki primjer gdje se u zamjenicama u nominativu jednine bilježi to finalno "i" proizašlo iz sufiksa "jь" osim kod "koji" i "čiji"?
Pa svi određeni pridjevi su dobili taj jь.

Što se tiče kao, razlika između priloga i veznika ionako je mutna; taj kao prozvodi neke čudne djelove rečenice koje je jako teško svesti na zajednički nazivnik, pogotovo što sve može doći iza kao...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2011., 19:22   #20
Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Drugačiji izvori; prasl. *sъlati i *kolti - sad u prvom primjeru ispada "jor", dok se u drugom primjeru osim metateze likvida (ol > lo) zbivaju još neke druge čarobne slavenske glasovne promjene u infinitivu koje ti možda bolje objasni neki slavist.
Mislim da njega muči š. Zapravo nema racionalnog razloga za slati - šaljem osim lakšeg izgovora, što se vidi doda li se prefiks (*posaljem). Danas tako imamo dvostrukosti poput tuniski/tuniški.

Quote:
Mallicz kaže: Pogledaj post
Nije li isto kao njihovo "like" ili ponekad "likewise", i u slučaju veznika i priloga?
U većini slučajeva, da. Osim kada se misli na neku poredbu (u značenju također, jednako kao, na isti način) - bolest se može steći od tuge kao i od zaraze - ili kad je značenje suprotno - on se kao ljuti.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:05.