Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.10.2011., 16:59   #21
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
A Na temelju kojih stihova je Marija bezgrijesna? Jer mnogi govore da smo svi mi grijesni
Možda će linkovi biti od koristi, da sad previše ne pišem.

http://www.skac.hr/svetacdana/11/21_11.html
http://www.vojska-bezgresne.hr/vb/medaljica.htm

Quote:
I ja vjerujem u svaki dio predaje koji je po Bibliji. Ali ovo vjerovanje mi se jednostavno ne slaze jer mi Biblija govori drugacije. A vjerovati u nesto u sto sam osvjedocen da nije istina sigurno ne bi bilo po bozjoj volji. Najbolji temelj da znam bozju volju meni je njegova rijec. Predaja je otisla po meni u smijeru poganskih obicaja vec odavno i vise nema veze sa onom prvom predajom i vjerovanjem
A što to točno govori Biblija "drugačije" i što se "jednostavno ne slaže"?
__________________
Trebaš se resetirati na početne postavke .....
nick ništa

Zadnje uređivanje good angel : 17.10.2011. at 17:09.
good angel is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:02   #22
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Marija je rođena poslje grijeha Grijeh je presao na sve po adamu...ako je Marija izuzeta to nije fer prema svim ostalim ljudima,pogotovo onim najvecima : Mojsiju,Ivanu krstitelju,Pavlu...zasto nismo svi onda izuzeti od grijeha ako je to moguce?
Mozda je crkva nova eva? Zarucnica kristova? Bez grijeha jer je otkupljena Isusovom zrtvom?
Pa Marija je Majka Kristova! Tko smo mi da govorimo što je, a što nije fer? Bog ju je odabrao!
Marihi is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:08   #23
O Mariji, kao kovčegu novoga saveza.

3. U Knjizi otkrivenja u opisu nebeskog Hrama primjećujemo momentalni prijelaz iz opisa starozavjetnog kovčega u 'Ženu, odjevenu Suncem' (Otk 11,19 – 12,1sl) koja je majka Gospodaru neba i zemlje (12,5). Paralela se očituje u konstituciji ovih dviju stvarnosti – kovčega koji je izrađen od drva i optočen zlatom, te Žene koja nosi ljudsku narav, a zaodjevena je Suncem. Obje stvarnosti u svojoj su osnovi sastavljene od obične propadljive materije, ali zaodjenute elementom od neprocjenjive vrijednosti. Kovčeg sam po sebi ne bi bio ništa posebno, ali time što u sebi nosi simbole božanske stvarnosti, koji predoznačuju Sina Božjega, i sam postaje svet, a tu svetost simbolizira zlato kao dragocjeni element. Isto tako i Marija, kao ljudski stvor je samo 'glinena posuda', no svojom ulogom koju dobiva od Boga – da donese na svijet Sina Božjega, biva sveta kao i starozavjetni kovčeg, jer iznimna svetost dolikuje i samoj utrobi u kojoj je Božja riječ pohranjena. Zato i ona biva 'zaodjevena Suncem', simbolom Božje svetosti.

Stoga nepobitno utvrđujemo – Marija je kovčeg Novoga saveza. Kakve to konzekvence donosi za kršćansku vjeru? Prije svega, ovdje se ima smatrati odbačenim marijanski minimalizam koji karakterizira protestantsko, a u novije vrijeme i progresivističko teološko mnijenje. Marija nije samo 'obična žena koja je rodila Isusa', primjer vjere koji ni po čemu posebnom ne nadvisuje druge primjere, službenica Božja o kojoj ne vrijedi naročito puno govoriti ni uzvisivati je.


Naprotiv, kao što je starozavjetni kovčeg bio najsvetiji od svih predmeta, u toj mjeri da je njegovo doticanje bilo dopušteno samo određenim službenicima dotle da je zbog prekršaja te odredbe Uza bio kažnjen smrću (2 Sam 6, 6-7), tako je i Marija najsvetija od svih stvorenja

Kao što je starozavjetni kovčeg nosio pisanu riječ Božju, da tako novozavjetni nosi utjelovljenu Riječ Božju. I ne samo da je Marija primjer vjere kako se govori kod protestanata (sve i da jest tako, i to bi bio dovoljan razlog za prepoznavanje njezine uloge, jer se radi o primjeru vjere višeg reda2), nego je njezin značaj u tome da je slobodnom voljom omogućila Gospodinovo utjelovljenje i naše spasenje, i da ga je u svojoj utrobi nosila i tjelesno rodila. Kao uvjeti bez kojih, uzevši u obzir Božji plan, naše spasenje ne bi bilo moguće, Marija svakako zaslužuje vrlo posebno, najposebnije mjesto u redu svih stvorenja.

Time smo postavili temelje na kojima mora počivati svaki kršćanski govor o Mariji, kao i utemeljenje svih katoličkih marioloških dogmi, teološkog govora i marijanske pobožnosti, o čemu će biti riječ u zasebnim

http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/...-novoga-saveza
Hrki777 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:13   #24
Quote:
Hrki777 kaže: Pogledaj post
netko mora biti krajnji autoritet
problem kod vas reformiranih je da nemate autoritete...svako malo se nađe neki novi prorok koji izmisli novu "Isusovu" crkvu, čitaj sektu i novi " Isusov" Nnauk , čitaj krivovjerje

kako će se odrediti tko je u pravo ako svaka čunka u reformaciji može sama, osobno tumačiti bibliju???
i doči npr do 15 550 različitih zaključaka??

a to se i događa...ekletantan je primjer postojanje preko 10 000 raznih reformiranih crkvi-sekti
misliš li da je stvarno tako Isus Krist zamišljao svoju Crkvu koju ni vrata paklena neće nadvladati?

sigurno je nije zamišljao kao crkve u množini, koju svako malo 10, 15 farmera u USA može osnovati kako se kome prohtije...

ne mogu konkretnije i jasnije....tko ima uši nek čuje...
Autoritet su bili i farizeji pa su im se Isus i svi apostoli usprotivili. Najbolji autoritet je Bog. A ljudi uvjek zele covjeka za kralja kao izraelci kad su rekli 'postavi dakle kralja nad nama, da nas upravlja, kao što je to u svih naroda!"

Mislim da je Isus jos manje zamisljao svoju crkvu kao onu koja progoni sve one koji se usprotive papi. Manje zlo su danasnje 'sekte' ako među njima ima crkvi koje slijede pravu istinu nego jedna crkva koja je prodavala grijehe za novac i ubijala sve koji joj se nisu htjeli pokoriti. To sto ti sve crkve koje nisu katolicke stavljas u isti kalup je samo zato sto ne poznas nista drugo osim onoga sto ti je receno...da malo sam istrazujes ne bi svakoga nazivao sektom tko ne misli kao i ti...u srednjem vijeku bi sigurno dobio punomoc da smaknes sve 'nevjernike' od samog pape...
__________________
Gumiflex
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:17   #25
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Piše za Isusa da je bez grijeha
I u Predaji stoji da je Marija bez grijeha. Dok ne shvatiš da katolici ne misle da je cijela Objava sadržana u Svetom Pismu, ne možemo dalje raspravljati.

Quote:
A Na temelju kojih stihova je Marija bezgrijesna?
Na temelju Objave koju smo primili podsredstvom Predaje. Po stoti put.

Quote:
I ja vjerujem u svaki dio predaje koji je po Bibliji. Ali ovo vjerovanje mi se jednostavno ne slaze jer mi Biblija govori drugacije.
Ne govori drugačije. Ako Bibliju čitaš u svjetlu Predaje i tako je tumačiš, onda nema nikakvih problema. Ti si Rim 3,23 tumačio pomoću Heb 4,15. Dakle, ti si jednu knjigu Svetog Pisma tumečio koristeći drugu knjigu Svetog Pisma. Katolici u tom tumačenju koriste i Predaju, zato što smatraju da se Objava nalazi i u Svetom Pismu i u Predaji.

Koliko ću još to puta morati ponoviti tebi, pitam se?

Quote:
A vjerovati u nesto u sto sam osvjedocen da nije istina sigurno ne bi bilo po bozjoj volji. Najbolji temelj da znam bozju volju meni je njegova rijec.
To isto misle i katolici. Ali, po tisućiti put, katolici smatraju da postoje dva stupa Božje Objave: Sveto Pismo i Predaja. Predaja se tumači Pismom, Pismo se tumači predajom - i nema nikakvih kontradikcija.

Quote:
Predaja je otisla po meni u smijeru poganskih obicaja vec odavno i vise nema veze sa onom prvom predajom i vjerovanjem
OK, tvoje mišljenje.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:25   #26
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
I u Predaji stoji da je Marija bez grijeha. Dok ne shvatiš da katolici ne misle da je cijela Objava sadržana u Svetom Pismu, ne možemo dalje raspravljati.
Na temelju Objave koju smo primili podsredstvom Predaje. Po stoti put.
Ne govori drugačije. Ako Bibliju čitaš u svjetlu Predaje i tako je tumačiš, onda nema nikakvih problema. Ti si Rim 3,23 tumačio pomoću Heb 4,15. Dakle, ti si jednu knjigu Svetog Pisma tumečio koristeći drugu knjigu Svetog Pisma. Katolici u tom tumačenju koriste i Predaju, zato što smatraju da se Objava nalazi i u Svetom Pismu i u Predaji.
Koliko ću još to puta morati ponoviti tebi, pitam se?
To isto misle i katolici. Ali, po tisućiti put, katolici smatraju da postoje dva stupa Božje Objave: Sveto Pismo i Predaja. Predaja se tumači Pismom, Pismo se tumači predajom - i nema nikakvih kontradikcija.
OK, tvoje mišljenje.
Nisi napomenuo i treću stvar: ono što papa dekretom kaže da je tako. Npr. dogma o bezgrješnom začeću.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:32   #27
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Nisi napomenuo i treću stvar: ono što papa dekretom kaže da je tako. Npr. dogma o bezgrješnom začeću.
Dogme se proglašavaju na temelju Svetog Pisma i Svete Predaje. Papa ne može izmisliti dogmu - da bi nešto bilo proglašeno kao dogma, to mora biti prisutno ili u Pismu ili u predaji od apostolskih vremena.

Objava je završena smrću zadnjeg apostola. Sve istine koje nam je Bog htio saopćiti do tog trenutka su saopćene. Crkva ih u kasnijem vremenu može samo definirati (dogma) ili protumačiti (redovno učiteljstvo).
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:33   #28
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ne govori drugačije. Ako Bibliju čitaš u svjetlu Predaje i tako je tumačiš, onda nema nikakvih problema. Ti si Rim 3,23 tumačio pomoću Heb 4,15. Dakle, ti si jednu knjigu Svetog Pisma tumečio koristeći drugu knjigu Svetog Pisma. Katolici u tom tumačenju koriste i Predaju, zato što smatraju da se Objava nalazi i u Svetom Pismu i u Predaji.
Znači Predaja je jača od Svetog pisma, to želiš reći? Ili želiš reći: tamo gdje nam odgovara je jače Pismo, a tamo gdje ne, onda je to Predaja?

Znači, kada tumačiš jednu knjigu Svetog Pisma drugom knjigom Svetog Pisma, onda nije dobro, može to navesti na krivi put?

Sad si me skroz zbunio. Ima li neka pravila tu, koji citati koje knjige se smiju odnosno ne smiju koristiti u tumačenju drugih knjiga? Ono, nešto kao "Bible for dummies"?
ecobarbarus is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 17:37   #29
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Autoritet su bili i farizeji pa su im se Isus i svi apostoli usprotivili. Najbolji autoritet je Bog. A ljudi uvjek zele covjeka za kralja kao izraelci kad su rekli 'postavi dakle kralja nad nama, da nas upravlja, kao što je to u svih naroda!"

Mislim da je Isus jos manje zamisljao svoju crkvu kao onu koja progoni sve one koji se usprotive papi. Manje zlo su danasnje 'sekte' ako među njima ima crkvi koje slijede pravu istinu nego jedna crkva koja je prodavala grijehe za novac i ubijala sve koji joj se nisu htjeli pokoriti. To sto ti sve crkve koje nisu katolicke stavljas u isti kalup je samo zato sto ne poznas nista drugo osim onoga sto ti je receno...da malo sam istrazujes ne bi svakoga nazivao sektom tko ne misli kao i ti...u srednjem vijeku bi sigurno dobio punomoc da smaknes sve 'nevjernike' od samog pape...
NEMOJ MI STAVLJAT U USTA ono što nisam rekao...kakvi progoni kakvi bakrači...šta ti misliš da ja pored mase svojih obveza samo razmišljam o progonu heretika

to što kažeš su floskule...daj nevedi par tih po tebi pravovjernih reformiranih crkvi
kako uopće može biti 5, 10 ili 100 ( od 10000 kolko ih ima)pravovjerno ako se sve međusobno barem oko jednpog pitanje vjere ne slažeu???
ja sam dosta vremena pisao i na reformiranim forumima i pokušao graditi ekumenizam i prijateljstvo...ali uglavnom više sam vidio napada na nas "zatucane " katolike koji štuju BDMariju , kipove i svece i ostale stvari kojima nas reformirani potcjenjuju!

e nemoj mislit da mi samo gledamo tko će se usprotivit papi...nije se luter usprotivi papi nego cijelom učiteljstvu i cijelom nauku KC
ukinuo je sakramente koje je sam Isus Bog ustanovio
znači nije njegov grijeh protivljenje papi nego zdravom nauku i zdravoj pameti
ako su stvari bile jasne otkud odmah jako brzo razlike između lutera, zwinglija, i kalvina...
očito je da je svatko imao svoj neki nepogrešivi nauk, svatko je od njih ima po njima "Duha svetoga" koji ga nepogrešivo vodi...i odjednom umjesto 1 Crkve imamo 4 crkve?
koja je ispravna onda u tom 16.stoljeću?...Kristova i Petrova KC?
ili luterova crlva?
ili mižda zwinglijeva?...ili melchantonova?
ili kalvinova?
...i tako do danas neka xy , neka 10.000-ta crkva?
koja je ispravna i nosi pravi Kristov nauk?

pa valjda ona koju je Isus prvu osnovao i za koju je rekao " bit ću s vama sve do kraja svijeta " i " vrata paklena Petre neće nadvladati Crkvu koju ti povjeravam i kojem dajem ključeve da sve što svežeš ili odrješiš na zemlji , bude tako svezano ili odrješeno na nebu!"

jel možda Isus to rekao luteru, melčantonu, zwingliju, kalvinu ili nekom farmeru u nevadi u usa, ili mormonu johnu smitu, ili....nekom sutra osnivaču nove kršćanske sekte??
Hrki777 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 18:10   #30
Quote:
ecobarbarus kaže: Pogledaj post
Znači Predaja je jača od Svetog pisma, to želiš reći? Ili želiš reći: tamo gdje nam odgovara je jače Pismo, a tamo gdje ne, onda je to Predaja?
NE. Nema tu "jače" ili "slabije". Pismo i Predaja čine jednu jedinu i neodvojivu cjelinu koju nazivamo Božja Objava.

Quote:
Znači, kada tumačiš jednu knjigu Svetog Pisma drugom knjigom Svetog Pisma, onda nije dobro, može to navesti na krivi put?
Zanimarivanje Predaje može te navesti na krivi put. Nema ništa loše u tome da se jedna knjiga Pisma tumači pomoću druge. Ali ako dođemo do toga da je Objava u potpunosti sadržana u Pismu, onda to itekako rezultira krivim putem, jer se zanemaruje onaj dio Objave koji se nalazi u Svetoj Predaji. Bolje rečeno, rezultira sa 38.000 krivih puteva (toliko od prilike danas ima kršćanskih denominacija proizišlih iz protestantizma).

Quote:
Sad si me skroz zbunio. Ima li neka pravila tu, koji citati koje knjige se smiju odnosno ne smiju koristiti u tumačenju drugih knjiga? Ono, nešto kao "Bible for dummies"?
Nadam se da je sad jasnije.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2011., 20:41   #31
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Dogme se proglašavaju na temelju Svetog Pisma i Svete Predaje. Papa ne može izmisliti dogmu - da bi nešto bilo proglašeno kao dogma, to mora biti prisutno ili u Pismu ili u predaji od apostolskih vremena.

Objava je završena smrću zadnjeg apostola. Sve istine koje nam je Bog htio saopćiti do tog trenutka su saopćene. Crkva ih u kasnijem vremenu može samo definirati (dogma) ili protumačiti (redovno učiteljstvo).
Ima svakojakih tumačenja. Tao i npr. http://www.gotquestions.org/hrvatski...no-zacece.html
( http://www.gotquestions.org/Hrvatski...a-pitanja.html )


Inače je dogma obezgrješnom začeću dosta "mlada". Nastala je polovicom 19. st, http://hr.wikipedia.org/wiki/Bezgre%...Djevice_Marije

Nije mi jasno da je trebalo toliko dugo čekati. Valjda da se usaglase stavovi

Zadnje uređivanje krena : 17.10.2011. at 21:12.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 01:53   #32
Quote:
Hrki777 kaže: Pogledaj post
NEMOJ MI STAVLJAT U USTA ono što nisam rekao...kakvi progoni kakvi bakrači...šta ti misliš da ja pored mase svojih obveza samo razmišljam o progonu heretika

to što kažeš su floskule...daj nevedi par tih po tebi pravovjernih reformiranih crkvi
kako uopće može biti 5, 10 ili 100 ( od 10000 kolko ih ima)pravovjerno ako se sve međusobno barem oko jednpog pitanje vjere ne slažeu???
ja sam dosta vremena pisao i na reformiranim forumima i pokušao graditi ekumenizam i prijateljstvo...ali uglavnom više sam vidio napada na nas "zatucane " katolike koji štuju BDMariju , kipove i svece i ostale stvari kojima nas reformirani potcjenjuju!

e nemoj mislit da mi samo gledamo tko će se usprotivit papi...nije se luter usprotivi papi nego cijelom učiteljstvu i cijelom nauku KC
ukinuo je sakramente koje je sam Isus Bog ustanovio
znači nije njegov grijeh protivljenje papi nego zdravom nauku i zdravoj pameti
ako su stvari bile jasne otkud odmah jako brzo razlike između lutera, zwinglija, i kalvina...
očito je da je svatko imao svoj neki nepogrešivi nauk, svatko je od njih ima po njima "Duha svetoga" koji ga nepogrešivo vodi...i odjednom umjesto 1 Crkve imamo 4 crkve?
koja je ispravna onda u tom 16.stoljeću?...Kristova i Petrova KC?
ili luterova crlva?
ili mižda zwinglijeva?...ili melchantonova?
ili kalvinova?
...i tako do danas neka xy , neka 10.000-ta crkva?
koja je ispravna i nosi pravi Kristov nauk?

pa valjda ona koju je Isus prvu osnovao i za koju je rekao " bit ću s vama sve do kraja svijeta " i " vrata paklena Petre neće nadvladati Crkvu koju ti povjeravam i kojem dajem ključeve da sve što svežeš ili odrješiš na zemlji , bude tako svezano ili odrješeno na nebu!"

jel možda Isus to rekao luteru, melčantonu, zwingliju, kalvinu ili nekom farmeru u nevadi u usa, ili mormonu johnu smitu, ili....nekom sutra osnivaču nove kršćanske sekte??
Pa nisam rekao da bi ti progonio nevjenike u srednjem vijeku(a ako bi ti papa naredio?)vec samo da bi dobio papinu punomoc..

Najvece protestamtske crkve su po meni najblize istini o Bogu i one se slazu kod vecine vjerovanja. Ali tko sam ja da kazem koja je prava crkva? Taj sistem da se nista sam ne moze zakljuciti ako ti neki 'autoritet' to ne kaze meni je bezvezan. Zato bolje sam istrazuj. Ja ne napadam katolike jer su oni samo oni koji slijede svoje vođe. Ali ucenja koja se ne slazu sa Biblijom makar bila i od najsvetije predaje me jednostavno bodu u oko. Ako se prizna da je predaja veca od Biblije makar se i ne slagala sa njom to mogu shvatiti. Ali ne shvacam one koji uporno tvrde da se biblija i predaja slazu i da su jednake po vaznosti kad je ocito da se kose. Zapravo shvacam jer ako predaja nije veca od biblije onda je to sigurno crkveni autoritet koji je to tako rekao i tu nema mjesta raspravi.

Da,Luther se usprotivio i papi i nauku. A tko moze reci da se nije opravdano pobunio jer je crkva prodavala oprost za novac neka prvi baci kamen...

Reci da protestantizam nije bio ispravan zato sto je bilo podjela je isto kao i reci da ucenici nisu bili vjerodostojni jer je tamo bio Juda. Jednako bi bilo reci da prva crkva nije bila vođena svetim duhom jer su vec i tamo pocele podjele i postojali oni koji krivo uce...

Isus nije osnovao katolicku crkvu vec su oni ljudi koji su kroz cijelu povjest bili vođeni svetim duhom i slijedili njegov nauk bili njegova crkva. Njima je Isus rekao da ih vrata pakla nece nadvladati jer ti ljudi nisu niti ubijali,niti proganjali niti prodavali oprost grijeha. One koji su to radili vrata pakla su duboko progutala a to je bio crkveni vrh. Bilo je i u katolickoj crkvi sigurno vjernih ljudi Bogu ali to sigurno nije bio vrh crkve jer oni su bili suprotnost onome sto je bio Isus. Kao sto u Isusovo vrijeme vjerski vrh nije bio vođen bozjim duhom tako kroz povjest to nije bio ni crkveni vrh. Nema nikakve razlike između onih koji su razapeli Isusa i onih koji su progonili 'heretike i nevjernike jer su mozda bas ti zivjeli po Bozjoj rijeci...
__________________
Gumiflex

Zadnje uređivanje Vesela Ćonka : 18.10.2011. at 02:00.
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 02:23   #33
Quote:
Hrki777 kaže: Pogledaj post
O Mariji, kao kovčegu novoga saveza.

3. U Knjizi otkrivenja u opisu nebeskog Hrama primjećujemo momentalni prijelaz iz opisa starozavjetnog kovčega u 'Ženu, odjevenu Suncem' (Otk 11,19 – 12,1sl) koja je majka Gospodaru neba i zemlje (12,5). Paralela se očituje u konstituciji ovih dviju stvarnosti – kovčega koji je izrađen od drva i optočen zlatom, te Žene koja nosi ljudsku narav, a zaodjevena je Suncem. Obje stvarnosti u svojoj su osnovi sastavljene od obične propadljive materije, ali zaodjenute elementom od neprocjenjive vrijednosti. Kovčeg sam po sebi ne bi bio ništa posebno, ali time što u sebi nosi simbole božanske stvarnosti, koji predoznačuju Sina Božjega, i sam postaje svet, a tu svetost simbolizira zlato kao dragocjeni element. Isto tako i Marija, kao ljudski stvor je samo 'glinena posuda', no svojom ulogom koju dobiva od Boga – da donese na svijet Sina Božjega, biva sveta kao i starozavjetni kovčeg, jer iznimna svetost dolikuje i samoj utrobi u kojoj je Božja riječ pohranjena. Zato i ona biva 'zaodjevena Suncem', simbolom Božje svetosti.

Stoga nepobitno utvrđujemo – Marija je kovčeg Novoga saveza. Kakve to konzekvence donosi za kršćansku vjeru? Prije svega, ovdje se ima smatrati odbačenim marijanski minimalizam koji karakterizira protestantsko, a u novije vrijeme i progresivističko teološko mnijenje. Marija nije samo 'obična žena koja je rodila Isusa', primjer vjere koji ni po čemu posebnom ne nadvisuje druge primjere, službenica Božja o kojoj ne vrijedi naročito puno govoriti ni uzvisivati je.


Naprotiv, kao što je starozavjetni kovčeg bio najsvetiji od svih predmeta, u toj mjeri da je njegovo doticanje bilo dopušteno samo određenim službenicima dotle da je zbog prekršaja te odredbe Uza bio kažnjen smrću (2 Sam 6, 6-7), tako je i Marija najsvetija od svih stvorenja

Kao što je starozavjetni kovčeg nosio pisanu riječ Božju, da tako novozavjetni nosi utjelovljenu Riječ Božju. I ne samo da je Marija primjer vjere kako se govori kod protestanata (sve i da jest tako, i to bi bio dovoljan razlog za prepoznavanje njezine uloge, jer se radi o primjeru vjere višeg reda2), nego je njezin značaj u tome da je slobodnom voljom omogućila Gospodinovo utjelovljenje i naše spasenje, i da ga je u svojoj utrobi nosila i tjelesno rodila. Kao uvjeti bez kojih, uzevši u obzir Božji plan, naše spasenje ne bi bilo moguće, Marija svakako zaslužuje vrlo posebno, najposebnije mjesto u redu svih stvorenja.

Time smo postavili temelje na kojima mora počivati svaki kršćanski govor o Mariji, kao i utemeljenje svih katoličkih marioloških dogmi, teološkog govora i marijanske pobožnosti, o čemu će biti riječ u zasebnim

http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/...-novoga-saveza
Zena,zarucnica u otkrivanju predstavlja bozji narod,crkvu koja je progonjena kasnije a ne Mariju. Marija je posebna zato sto ju je Bog izabrao a ne zato sto je ona 'odlucila i omogucila' da rodi Boga. Po cemu mozemo zakljuciti da Bog nije mogao odabrati neku drugu,bilo koju vjernu zenu da ga rodi nego bas Mariju? Po nicemu sto pokazuje da ona nije posebna sama po sebi vec zato sto joj je Bog iskazao milost. Isto tako nema smisla da je bila bezgrijesna jer bi neka druga zena koja bi ga rodila također trebala biti bezgrijesna da je bila na Marijinom mjestu. Marija zauzima posebno mjesto kao Isusova majka ali to je daleko od toga da bi se moglo zakljucit da je bezgrijesna ili da se zove suspasiteljicom. Jer Isus je podnio ono sto ni marija i niti jedno ljudsko bice ne moze pojmiti a to su grijesi cijelog covjecanstva. To se ne moze usporediti sa nikakvom ljudskom patnjom pa ni onom Marijinom jer ima ljudi koji su sigurno i vise patili od nje na ovoj zemlji. Ali Bog je patio najvise i jedini nas spasio. I zato zasluzuje svu,bas svu slavu.
__________________
Gumiflex
Vesela Ćonka is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 02:30   #34
Quote:
Vesela Ćonka kaže: Pogledaj post
Marija je rođena poslje grijeha Grijeh je presao na sve po adamu...ako je Marija izuzeta to nije fer prema svim ostalim ljudima,pogotovo onim najvecima : Mojsiju,Ivanu krstitelju,Pavlu...zasto nismo svi onda izuzeti od grijeha ako je to moguce?
Mozda je crkva nova eva? Zarucnica kristova? Bez grijeha jer je otkupljena Isusovom zrtvom?
Zasto su oni veći od Marije?
i Čuj nije fer prema njima lol lol



Takodjer sav govor o Mariji se temelji na post 3
Neprijateljstvo ja zamećem između tebe(zmije) i žene, između roda tvojeg i roda njezina: on će ti glavu satirati, a ti ćeš mu vrebati petu.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 02:31   #35
Quote:
Hrki777 kaže: Pogledaj post
pa tko je uz Isusa osnovao prve crkve širom male azije pa čak i indije...pa apostoli...jakov, petar , toma itd
apostoli su biuli prvi biskupi...biskupi postoje već od 1. vijeka...ne postoje biskupi tek od 4. stoljeća?
pa znam. to i govorim. nisi ti taj koji daje autoritet- nemas te moći
nego naslijeđe
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 14:24   #36
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ima svakojakih tumačenja.
Da, ali samo jedno odgovara istini.

Quote:
Inače je dogma obezgrješnom začeću dosta "mlada". Nastala je polovicom 19. st
Ta istina je svečano proglašena u 19. stoljeću, ali vjera u tu dogmu prisutna je od apostolskih vremena. Tome svjedoči i liturgijski blagdan Bezgrešnog Začeća Blažene Djevice Marije koji se nalazi u prvim liturgijskim knjigama i kalendarima.

Quote:
Nije mi jasno da je trebalo toliko dugo čekati. Valjda da se usaglase stavovi
Neka vjerska istina se svečano definira onda kada se pojavi skupina ljudi koja niječe neku vjersku istinu i dovodi u opasnost Vjeru koju su nam predali apostoli. To što je dogma o bezgrešnom začeću kasno proglašena samo pokazuje to da tu istinu sve do 19. stoljeća nitko nije ozbiljno dovodio u pitanje, tj. nije postojala opasnost da se izgubi vjera u tu istinu.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 15:04   #37
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ima svakojakih tumačenja.

Inače je dogma obezgrješnom začeću dosta "mlada". Nastala je polovicom 19. st, http://hr.wikipedia.org/wiki/Bezgre%...Djevice_Marije

Nije mi jasno da je trebalo toliko dugo čekati. Valjda da se usaglase stavovi
Mene više zbunjuje ona dogma da je Marija bila i ostala djevicom: PRIJE, TIJEKOM I NAKON PORODA. Mislim ono, što im je to trebalo naglašavat? Hajde da je bila djevica prije poroda, dakle vjerna svome zaručniku Josipu i nije se seksala prije Josipa (makar mi je i to smiješno da bude tako neiskusna, ali dobro).
Međutim, ono fanatično inzistiranje da je djevica ostala i NAKON poroda, nakon što je dijete Isus izašao iz majke na svijet. Na primjer, to mi je odvratno uvredljivo i za sve naše majke (osim što vrijeđa vjerničku pamet). Što su one prljavije od Marije ako su rodile na način kako se normalno rađa? Prije će bit da je Marija nekakav čudan izrod ljudske vrste, nekakav božanski demon kojega je Bog kreirao kod rođenja bez mogućnosti da sagriješi ikad.

Čemu?
Kakav je to primjer za žene i majke?

Tko može biti takav, kad je Bog unaprijed zadao (default) da Marija ne smije sagriješiti nikad u životu, dok je mahao svojim čarobnim štapićem, kada je pozorno motrio seks Marijine majke i oca i virio da čarobira upravo u trenutku kada je došlo do Marijina začeća, i tako ju oslobodi Istočnoga grijeha od AdamoEve.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 19:52   #38
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Mene više zbunjuje ona dogma da je Marija bila i ostala djevicom: PRIJE, TIJEKOM I NAKON PORODA. Mislim ono, što im je to trebalo naglašavat? Hajde da je bila djevica prije poroda, dakle vjerna svome zaručniku Josipu i nije se seksala prije Josipa (makar mi je i to smiješno da bude tako neiskusna, ali dobro).
Međutim, ono fanatično inzistiranje da je djevica ostala i NAKON poroda, nakon što je dijete Isus izašao iz majke na svijet. Na primjer, to mi je odvratno uvredljivo i za sve naše majke (osim što vrijeđa vjerničku pamet). Što su one prljavije od Marije ako su rodile na način kako se normalno rađa? Prije će bit da je Marija nekakav čudan izrod ljudske vrste, nekakav božanski demon kojega je Bog kreirao kod rođenja bez mogućnosti da sagriješi ikad.

Čemu?
Kakav je to primjer za žene i majke?

Tko može biti takav, kad je Bog unaprijed zadao (default) da Marija ne smije sagriješiti nikad u životu, dok je mahao svojim čarobnim štapićem, kada je pozorno motrio seks Marijine majke i oca i virio da čarobira upravo u trenutku kada je došlo do Marijina začeća, i tako ju oslobodi Istočnoga grijeha od AdamoEve.
Ja ne znam na sta aludiras tu pod ''djevica''.
Ako aludiras na ''djevičnjak'' on je sasvim ne bitan u priči poroda. O Marijinom porodu se ne govori kao o nadnaravnom i bezbolnom porodu gdje je beba na neki čudesan način zaobišla ''barijere''. TO je bio sasvim normalan porođaj. Uredan i normalan- bez ikakvih čudesnih zahvata.
Kad se govori o djevičanstvu govori se o duhovnom djevičanstvu- i prije i poslije i za vrijeme poroda.
To bi mogao povezat recimo sa time kad je neka djevica silovana. Ona je i dalje duhovno djevica iako tehnički bi mogli reć da nije...al i dalje je vodimo kao djevicu- jer u njezinom srcu i nakani nema požude.

Vjera u njezino djevičanstvo se odnosi na to da je ona oduvijek odlučila bit djevica- začela je po DS-om..dakle ne seksualnim činom...i nakon poroda je i dalje djevica jer njezina odluka od mladosti je ostala nepromjenjena i nakon poroda.

Kad govoris o začeću Marije i Bozjem virkanju u seksualni odnos to zvuci malo kinky al Bog nešto što prirodno ustanovi-kao čin iz ljubavi mužai žene iz kojeg se začelo dijete- ne moze gledat na naš ljudski način.
NIje isto kad mi virkamo iz prikrajka na susjede koji se sexaju i kad Bog vidi ono šta mi činimo.

Marija je savršen primjer žene i majke. Obilježje žene nije isključivi sex. Neka časna sestra koja se odlučila na služenje i djevičanstvo nikako nije manje žena od žene koja je supruga i majka.

Ona je uzor kao žena jer je spremno milošću Bozijom preuzela na sebe danu odgovornost...uzor je Majke jer je s Isusom ona bila od kad se rodio- dojila ga, hranila, presvlacila, brinula se...jer ipak IK je jednom bio samo jedan običan dječak- nije lebdio okolo na svom oblačiću- da jest onda ne bi bio pravi čovjek. I bila je s njim do kraja...kako je Majci gledat da njezino dijete pati u teškim mukama?
Koliko djece trenutno pati u teškim mukama u bolestima trenutno u bolnicama i njihove majke ih gledaju, tješe i paze? Zar Marija nije tu vrhunski uzor predane majke koja je sa svojim djetetom iz ljubavi do samog kraja?

Bog ako je odabrao Ženu koja će roditi Čovjeka - Boga- onda je birao najbolju.
Ja nemam problem sa tim da gledam Mariju kao izvrsnu ženu- posebnu- prvu do Boga jer svojim životom, supatnjom je to i zaslužila i time uzdigla pojam ''biti majka'' na posve novu razinu jer mozemo uvijek u njoj nac utjehu i razumjevanje...
Makar i nevjerovali u sve to- makar Bog bio nekome izmisljotina a Marija samo jedna SF priča- ipak vjerujem da je svima inspirativna pogotovo kad se nađu u situaciji da moramo gledat kako se naše dijete pati...a djeca i umiru...
Ostat uz dijete do kraja, s vjerom da to nije kraj- nego da je sva ta patnja njegovo novo rođenje- kao patnja kod poroda- gdje nać bolju inspiraciju nego u Mariji?

Makar- velim- nevjerovali da je sve to bio božanstveni događaj- i makar pribjegavali tim ''pričicama'' samo u najvećem očaju- ipak u njoj nalazimo puno više od samo pričice.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 20:39   #39
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Ja ne znam na sta aludiras tu pod ''djevica''.
A na što bi?

Quote:
Ako aludiras na ''djevičnjak'' on je sasvim ne bitan u priči poroda.
Kako je onda velika crkvena dogma da je ostala djevicom prije, za vrijeme i NAKON poroda? Zar je duhovno djevičanstvo mogla izgubit tijekom rađanja? Kako? Obuzele ju u trudovima pohotne misli?

Vjerojatno se sve to temelji na ovom apokrifu iz kojega smo doznali o Isusovoj baki svetoj Ani:
Protoevanđelje Jakovljevo 14,15-22

I babica joj reče, "Salomo, o Salomo, reći ću ti stvar silno čudnu koju vidjeh. Djevica je rodila, stvar je to protivna prirodi." Na što Saloma uzvrati, "Kao što je Bog na Nebesima, ako ne gurnem unutra moj prst, i pretražim dijelove, neću vjerovati da je djevica rodila."
Potom Saloma uđe, a babica reče, "Marijo, pokaži se, jer je nastala velika kontroverza oko tebe.
I Saloma stavi svoj prst, i zajauče i reče: Jao meni radi moje nepravednosti i nevjerice, jer kušala sam živoga Boga; i gle, ruka mi pada kao da je opečena vatrom. I klekne i zavapi pred Gospodom....
I nakon usrdne molitve, pojavi se anđeo i reče joj da uzme u naručje bebu Isusa i tako ga noseći, Saloma ozdravi.
Quote:
Kad se govori o djevičanstvu govori se o duhovnom djevičanstvu- i prije i poslije i za vrijeme poroda.
Quote:
To bi mogao povezat recimo sa time kad je neka djevica silovana. Ona je i dalje duhovno djevica iako tehnički bi mogli reć da nije...al i dalje je vodimo kao djevicu- jer u njezinom srcu i nakani nema požude.
To bismo mogli reći i za voljni čin seksa. Nije li seks čista srca očuvao djevičanstvo djevojke? Ili supružnika u braku? No tu već idemo predaleko u pjesništvo i alegorije.

Quote:
Vjera u njezino djevičanstvo se odnosi na to da je ona oduvijek odlučila bit djevica- začela je po DS-om..
Ne bih baš rekao. Prije bi se moglo reći da ju je Bog načinio da drugačije ne može odlučiti, jer ju je odmah kod začeća isprogramirao da bude bezgrješna, za svaki slučaj.

Quote:
dakle ne seksualnim činom...i nakon poroda je i dalje djevica jer njezina odluka od mladosti je ostala nepromjenjena i nakon poroda.
Odluka da neka židovka postane totalno izolirana od ikakva seksa, totalno je nemoguća u to doba. Sam takav čin se smatrao bogohuljenjem, uvredom Svevišnjega. Kod Grka je stvar bila obratna.

Quote:
Marija je savršen primjer žene i majke. Obilježje žene nije isključivi sex.
Naravno da nije samo seks. Naglasak je na samo. Ali kakav je to primjer, kada se Bog upleo u njezino začeće i odmah ju unaprijed odredio da bude bezgrješna? To nije normalna žena nego neki božanski Klon.

Quote:
Neka časna sestra koja se odlučila na služenje i djevičanstvo nikako nije manje žena od žene koja je supruga i majka.
Nitko nije manje vrijedno ljudsko biće od ostalih. Netko se odriče nekih stvari da bi postigao nešto drugo, možda puno vrjednije od puke svakodnevice...

Quote:
Ona je uzor kao žena jer je spremno milošću Bozijom preuzela na sebe danu odgovornost...
Pitanje je bi li uopće mogla to odbiti, kada ju je "Bog u početku već isprogramirao" slobodnu od Istočna grijeha.

Quote:
uzor je Majke jer je s Isusom ona bila od kad se rodio- dojila ga, hranila, presvlacila, brinula se...jer ipak IK je jednom bio samo jedan običan dječak- nije lebdio okolo na svom oblačiću- da jest onda ne bi bio pravi čovjek. I bila je s njim do kraja...kako je Majci gledat da njezino dijete pati u teškim mukama?
Da. Ako je to bila normalna, ljudska obitelj, suosjećam s njezinom boli, gledajući na prekinut sinovljev život i patnju.
Ako je znala što i zašto je učinio, trebala se radovati, a ne plakati. Zar je poželjela da ga nije nikad lupila ideja Mesije u glavu? Spasa čovječanstva? Nije li to grijeh, a ona bezgrješna i mudra?

Quote:
Koliko djece trenutno pati u teškim mukama u bolestima trenutno u bolnicama i njihove majke ih gledaju, tješe i paze? Zar Marija nije tu vrhunski uzor predane majke koja je sa svojim djetetom iz ljubavi do samog kraja?
Da. ako nije kršćanska boginja.

Quote:
Bog ako je odabrao Ženu koja će roditi Čovjeka - Boga- onda je birao najbolju.
Ali ju je unaprijed kreirao kao takvu, znajući da će takva i biti? lool
Kontradikcije putovanja u budućnost...

Quote:
Makar- velim- nevjerovali da je sve to bio božanstveni događaj- i makar pribjegavali tim ''pričicama'' samo u najvećem očaju- ipak u njoj nalazimo puno više od samo pričice.
Postoji slična priča s Krishninom majkom Devaki. Hindusi je jako vole i štuju. Kažu da je vrlo povoljno gajiti ljubav i pobožnost prema njoj, jer se na taj način nekako suobražavaju s Krishnom, jer ju je on tako volio....

Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 21:28   #40
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
A na što bi?
pa šta ja znam
mozda postavljas neke zamke hehe

Quote:
Kako je onda velika crkvena dogma da je ostala djevicom prije, za vrijeme i NAKON poroda? Zar je duhovno djevičanstvo mogla izgubit tijekom rađanja? Kako? Obuzele ju u trudovima pohotne misli?

Vjerojatno se sve to temelji na ovom apokrifu iz kojega smo doznali o Isusovoj baki svetoj Ani:
Protoevanđelje Jakovljevo 14,15-22

I babica joj reče, "Salomo, o Salomo, reći ću ti stvar silno čudnu koju vidjeh. Djevica je rodila, stvar je to protivna prirodi." Na što Saloma uzvrati, "Kao što je Bog na Nebesima, ako ne gurnem unutra moj prst, i pretražim dijelove, neću vjerovati da je djevica rodila."
Potom Saloma uđe, a babica reče, "Marijo, pokaži se, jer je nastala velika kontroverza oko tebe.
I Saloma stavi svoj prst, i zajauče i reče: Jao meni radi moje nepravednosti i nevjerice, jer kušala sam živoga Boga; i gle, ruka mi pada kao da je opečena vatrom. I klekne i zavapi pred Gospodom....
I nakon usrdne molitve, pojavi se anđeo i reče joj da uzme u naručje bebu Isusa i tako ga noseći, Saloma ozdravi.
To je izrečeno na taj način- tj tako jako naglašeno- radi suzbijanja drugačijih razmišljanja.
Dogma se ne temelji na tom apokrifu..zapravo nigdje ga se ne spominje u razradi razloga za.




Quote:
To bismo mogli reći i za voljni čin seksa. Nije li seks čista srca očuvao djevičanstvo djevojke? Ili supružnika u braku? No tu već idemo predaleko u pjesništvo i alegorije.
da- voljno sam se poseksala al sam mislila na to kako se ne sexam
Dakle cijela poanta je ta da što se tiče fizičkog dijela to nije toliko bitno koliko se misli na Marijinu temeljnu odluku za to da ostane djevica.


Quote:
Ne bih baš rekao. Prije bi se moglo reći da ju je Bog načinio da drugačije ne može odlučiti, jer ju je odmah kod začeća isprogramirao da bude bezgrješna, za svaki slučaj.
Pa mislim da kad Bog udjeli nekome milost teško je mislit drugačije al je moguće.
I Josipa je odabrao za Marijinog supatnika pa se ustrtario- pa mu je morao doć i posebno objasnit o čem se radi.

Quote:
Odluka da neka židovka postane totalno izolirana od ikakva seksa, totalno je nemoguća u to doba. Sam takav čin se smatrao bogohuljenjem, uvredom Svevišnjega. Kod Grka je stvar bila obratna.
Zato je tu bio Josip.



Quote:
Naravno da nije samo seks. Naglasak je na samo. Ali kakav je to primjer, kada se Bog upleo u njezino začeće i odmah ju unaprijed odredio da bude bezgrješna? To nije normalna žena nego neki božanski Klon.
I eva je prije grijeha bila normalna žena...pa eto u Mariji vidimo novu Evu...ili onu istu Evu prije grijeha.


Quote:
Nitko nije manje vrijedno ljudsko biće od ostalih. Netko se odriče nekih stvari da bi postigao nešto drugo, možda puno vrjednije od puke svakodnevice...
Da...koliko god nama to mozda izgledalo cudno.



Quote:
Pitanje je bi li uopće mogla to odbiti, kada ju je "Bog u početku već isprogramirao" slobodnu od Istočna grijeha.
Svatko može odbit Boga i njegovu ponudu.
Nikome u cijeloj povijseti spasenja nije bila ukinuta slobodna volja.




Quote:
Da. Ako je to bila normalna, ljudska obitelj, suosjećam s njezinom boli, gledajući na prekinut sinovljev život i patnju.
Ako je znala što i zašto je učinio, trebala se radovati, a ne plakati. Zar je poželjela da ga nije nikad lupila ideja Mesije u glavu? Spasa čovječanstva? Nije li to grijeh, a ona bezgrješna i mudra?
Pa bili su normalna obitelj.
Isusova muka i smrt su bili stvaran događaj.
Recimo da ti dijete mora ić na čupanje uraslog nokta (da nemamo uvijek smrtne primjere ) - znaš da će ga bolit i žao ti ga je ko da tebi to rade- a ujedno si svjestan da je to za njegovo dobro i da će nakon te boli ozdravit- al zar je moguće bit hladan ili sretan na bol vlastitog djeteta?


Quote:
Da. ako nije kršćanska boginja.
Nije.


Quote:
Ali ju je unaprijed kreirao kao takvu, znajući da će takva i biti? lool
Kontradikcije putovanja u budućnost...
Unaprijed nas je sve kreirao kao takve- medjutim ja ipak vjerujem da u svatko u svojoj slobodi odlucuje za sebe. Uvijek mozemo reć Bogu NE. Nitko od nas nije Bozija marioneta.


Quote:
Postoji slična priča s Krishninom majkom Devaki. Hindusi je jako vole i štuju. Kažu da je vrlo povoljno gajiti ljubav i pobožnost prema njoj, jer se na taj način nekako suobražavaju s Krishnom, jer ju je on tako volio.... : )

Pa slika Majke se proteze kroz mnoge religije.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:10.